Д. Х.: Это случалось с вами?
К. К.: Нет, если его правильно приготовить, он теряет токсичность. Я думаю, американские индейцы знают очень много о том, как обращаться с растениями. По словам дона Хуана, они выяснили, что можно прийти прямо к непосредственному знанию сложных процедур.
Д. Х.: Вы видите какой-то смысл в таких терминах, как добро и зло или хорошее и плохое и т. п.?
К. К.: Не знаю. Их можно интерпретировать по-всякому, как состояние специфической обыденной реальности.
Д. Х.: Читая книгу, я заметила такую вещь: все ваши опыты вы проводите ночью.
К. К.: Я думаю, ночь очень дружественна, очень благосклонна ко мне. Она в каком-то смысле теплее. И темнота покрывает, как одеяло. Очень мягкая, теплая. С другой стороны, день очень активный, он слишком занят. Он не благоприятствует тому, чтобы почувствовать что-то такое. Я люблю ночь, не знаю почему, может, я сова или что-то в этом роде. Я очень люблю ее, она очень ласкова со мной. Я всегда выключаю свет в моем доме. Я чувствую себя очень классно, очень комфортно, когда темно, и не очень, когда светло.
Д. х Не могли бы вы рассказать побольше о Мескалито?
К. К.: О чем именно? Прежде всего, у американских индейцев есть бог, которого зовут не Мескалито, его зовут как-то по-другому... У них есть различные имена. Мескалито — это иносказание, как, например, мы говорим «крошка Билли» — вместо «Уильям».
Д. Х.: Это один бог или множество богов?
К. К.: Это Сила, это учитель. Это учитель, который живет за пределами тебя. Ты никогда не называешь его по имени. И имя, которое он дает тебе, предназначено только для тебя. Поэтому ты используешь имя «пейотеро». Потому что «пейотеро» значит что-то другое. Оно не относится к нему. Это слово, которое использовали испанцы. «Пейотеро» — это состояние, очень похожее на дурман, испанцы использовали это слово в Мексике. Дурман называется толоаче. Толоаче — это... люди говорят, что толоаче — это состояние знания, связанное с дурманом. Это не растение, это состояние знания. Ололиукви — Сагун, испанский священник, ими много занимался. И люди определяли это как семена вьюнка. Но это относится также и к дурману. Но опять же, это состояние, состояние знания.
Д. х .: Были ли у дона Хуана или других брухо какие-то проблемы с церковью?
К. К.: Ну, думаю, что да. Им нет дела до этого, так или иначе, и не может быть. Они способны обходить стороной действия доминирующего общества. И это очень, очень меня привлекает, по крайней мере быть в состоянии обходить их стороной, так, чтобы они были бессмысленны, бесполезны и безвредны. Понимаете, дон Хуан не пытается воевать с кем бы то ни было. Поэтому никто не воюет с ним. Он очень силен, он охотник. Он охотник, он сильный человек, он все делает сам.
Д. Х.: Он охотится на животных для еды?
К. К.: По-разному, метафорически и буквально. Он охотится своим собственным способом. Он воин, то есть он постоянно находится в состоянии алертности. Он никогда ничему не позволяет застать себя врасплох. Я сильно поспорил с его внуком. Его внук говорит: «Мой дед — слабоумный». Я сказал ему: «Знаешь, возможно, ты не прав. Как тебе кажется, ты смог бы обвести его вокруг пальца?» И этот парень, Фернандо, говорит: «Нет, моего деда нельзя обвести вокруг пальца, он брухо». (Смех.) Это абсурд, понимаете, как же вы можете говорить, что он слабоумный, и в то же время вы говорите, что его на мякине не проведешь. Вот в чем дело, понимаете, он все держит под контролем.
Он никогда не выпускал меня из поля зрения. Я всегда находился у него перед глазами. И это автоматический процесс, бессознательный. Он не осознает этого, но это всегда так. Он очень алертен. Он не изолированный человек. Он охотник, воин. Его жизнь — это игра стратегии. Он способен окружить вас своей армией и использовать ее наиболее эффективно. Самым эффективным способом. Он не из тех парней, которые действуют напрямик, в открытую. Но его основной девиз — это эффективность. И он полностью противоположен моему девизу. Мой девиз, как и у нас всех, — это потеря, к сожалению.
Видите, я попал в колоссальный переворот смыслов. И все это раскалывает меня. Я начинаю хныкать. Вы знаете: почему, как, почему это случилось со мной? Но если бы я мог жить как дон Хуан, я мог бы устроить свою жизнь в соответствии с определенной стратегией, расположить мою армию стратегически. Он говорит, что, если ты проигрываешь, все, что ты проигрываешь, все, что ты теряешь, — это только битва. Это все. Ты абсолютно доволен этим. Но не так со мной, ведь если я проиграю, меня схватят, подвергнут насилию, меня захватит бешенство и злоба. Знаете, нет конца моему неистовству. Я не был готов к этому.
Но что бы случилось, если бы я был готов? Тогда я только потерпел бы поражение, а поражение — это не так плохо. Но быть захваченным — это ужасно, это кошмар, и это то, что мы все делаем. Например, мы захвачены сигаретами. Мы не можем бросить курить, вы знаете, люди захвачены едой, они не могут остановиться и все едят, едят...
У меня есть собственные причуды, я захвачен некоторыми вещами, не хочу о них говорить. Слабые, немощные и беспомощные. Дон Хуан думает, что это потакание самому себе (индульгирование), и он не может себе это позволить. Он абсолютно не индульгирует. Он не индульгирует, и его жизнь очень гармонична. Ужасно забавна и величественна. И я все размышлял, как, черт возьми, он это делает? Думаю, что это достигается полным исключением индульгирования. И вот, он живет очень хорошо. Он не отказывает себе ни в чем, вот в чем фокус. Занятный фокус.
Это нормальная семантическая манипуляция. Например, он говорит, что с тех пор, как ему исполнилось шесть лет от роду, ему нравятся девочки. Он говорит, что причина, почему ему до сих пор нравятся девочки, в том, что, когда он был молодым, он взял одну, будучи под дурманом и с ящерицами, и ящерицы покусали его чуть ли не до смерти. Он был болен три месяца. Неделями он лежал в коме, а потом его учитель сказал ему, чтобы он не волновался по этому поводу, потому что отныне он будет сильным, мужественным и сохранит потенцию до дня своей смерти.
Короче, вас очень сильно бьют — и вы становитесь очень сильным. И вот я спросил его: «Как бы и мне получить пару затрещин?» (Смех.) Он сказал: «Тебе потребуется больше, чем пара затрещин». Он не скареден, но он не потакает себе. Может быть, это бессмысленно.
Д. Х.: Не могли бы вы рассказать мне побольше о яки?
К. К.: Яки? Яки — это христиане, номинально — католики. Они по собственной воле пустили к себе католических миссионеров в 1773 году. И после 80 лет колонизации они поубивали всех миссионеров. И больше никакие миссионеры не приходили. (Смех.) Они сами ввязались в эту войну против мексиканцев. После независимости Мексики. Яки были в состоянии войны с мексиканцами в течение ста лет, в состоянии непрерывной войны. Непрерывной. Они совершали нападения на мексиканские города и убивали. И наконец, в 1908 году в начале столетия Мексика решила положить конец этому безобразию. Они послали огромные войска, целые армии, окружили индейцев, посадили их на корабли и отвезли на юг, в Оахаку, Веракрус и на Юкатан, полностью их там рассеяли, и это был единственный способ остановить их.
А потом, в 1940 году, как он говорит, многие люди в Мексике стали авангардом латиноамериканской демократии, они не могли смириться с тем, что сделали с яки. Поэтому они опять окружили яки (смех), привезли их обратно, и теперь они опять в Соноре. Они — закаленные воины, они очень, очень, очень агрессивные люди. Непостижимо, что дон Хуан мог войти в такое общество. Это замкнутый круг. И он очень агрессивен. Они бы не доверяли мне, потому что для них я «мексиканец». Они считают меня мексиканцем. Они скорее бы поверили американцу. Они ненавидят мексиканцев, называют их йори, что означает «свиньи» или что-то в этом роде. Из-за того, что их так притесняли...
Д. Х .: Вы знакомы с доном Хуаном как с брухо или как с диаблеро?
К. К.: Это одно и то же. Брухо — это диаблеро, и то и другое — испанские слова, они означают одну и ту же вещь. Дон Хуан не хочет использовать эти слова, потому что они ассоциируются с чем-то злобным. Поэтому он использует термин «человек знания», это термин масатеков. Я сделал вывод, что всему он научился у масатека, потому что человек знания — это тот, кто знает. Надеюсь, что когда-нибудь достигну этого. Очень сомневаюсь, что моя натура — это то, что требуется, чтобы стать человеком знания. Не думаю, что у меня достаточно твердости характера.
Д. Х.: Ну а дон Хуан с этим согласен?
К. К.: Нет, он никогда не говорил мне этого. Он думает, что у меня очень плохой [неразборчиво]. Я тоже так думаю, потому что меня охватывает скука, а это очень плохо, просто ужасно, у меня бывают почти суицидальные настроения. Он приводил мне в пример человека, который был очень смелым. Он нашел резчика по дереву, который очень хотел попробовать пейот. Дон Хуан взял меня в Сонору, чтобы показать меня и чтобы убедить своего внука, что ему бы не помешало принять пейот. Что это изменит его жизнь. Его внук — очень красивый малый, ужасно красивый. Он хочет быть кинозвездой. (Смех.) Он хочет, чтобы я привез его в Голливуд. Он всегда меня спрашивает — его имя Фернандо, — он всегда спрашивает меня: «Как ты думаешь, Карлос, я красивый?» «Ты в самом деле красивый». И тогда он говорит: «Как ты думаешь, я мог бы сниматься в кино на главных ролях, например в ковбойских фильмах?» Он был бы бесподобной кинозвездой. Он хочет, чтобы я забрал его в Голливуд. Он говорит: «Только приведи меня к двери и оставь там». (Смех.)
Мне еще никогда не представлялся случай привести его к двери. Но, как бы то ни было, дон Хуан намерен уговорить своего внука принять пейот. И всякий раз ему не удается это сделать. Однажды он взял меня с собой, и я рассказал им о своих опытах, меня слушали восемь индейцев. Они сказали, что от пейота сходят с ума, от него становятся безумными. Дон Хуан сказал: «Но это же неправда, посмотрите на Карлоса, он же не сумасшедший». Они сказали: «Кто его знает...» (Смех.)
Д. Х.: Как вы думаете, смогли бы вы достичь того уровня понимания, на котором сейчас находитесь, только принимая наркотики и без помощи дона Хуана?
К. К.: Нет, относительно этого я абсолютно уверен. Я бы погиб. Я только недавно говорил с Тимоти Лири. Он тронулся. (Смех.) Я сожалею, это мое личное ощущение. Он не в состоянии сконцентрироваться на чем-либо, и это абсурд.
Д. Х.: Есть ли разница между ним и доном Хуаном?
К. К.: Дон Хуан способен концентрироваться. Он может заострять свое внимание на чем угодно. Он может до упаду смеяться над чем-то и отбрыкнуться от чего угодно. Не знаю почему, но это очень здорово. У него есть чувство юмора. Чего у него нет, так это трагедии западного человека. Мы очень трагические фигуры. Мы величественные существа, пресмыкающиеся в грязи. (Смех.) Дон Хуан не такой. Он действительно величественное существо. Он сам сказал мне, у меня когда-то был с ним большой спор по поводу достоинства. И я сказал ему, что у меня есть достоинство, и, если я буду жить, утратив свое достоинство, я погибну. Я сказал это серьезно. Не знаю, как я себе это представлял, но говорил серьезно. Он сказал: «Это чепуха, я не понимаю, что такое достоинство, у меня нет достоинства, я индеец, у меня есть только жизнь».
Но это его позиция. И я спорил с ним, я сказал: «Послушай меня, пожалуйста, я хочу, чтобы ты понял, что я имею в виду, говоря о достоинстве. Что случилось с индейцами, когда пришли испанцы? Они практически принудили их жить жизнью, в которой не было достоинства. Они принудили их избрать путь, у которого не было сердца». И он сказал: «Это неправда. Испанцы завоевали тех индейцев, у которых было достоинство. Только тех, у кого уже было достоинство».
Может быть, он прав. Его они никогда не смогли бы завоевать. Когда я познакомился с доном Хуаном, я сказал ему — тот парень, который меня ему представлял, сказал, что меня зовут так-то и так-то. По-испански мое имя означает паук, Чарли Спайдер (Чарли-Паук). Если бы я сказал ему, что меня зовут Чарли-Паук, он бы выпал в осадок. (Смех.) Мы шутили напропалую. После этого я подумал, что наступила моя золотая возможность представить себя. И я сказал: «Послушайте, мне известно, что вы многое знаете о пейоте. Я тоже, я знаю много всего о пейоте, может быть, это послужит нашей взаимной выгоде, если бы мы могли встретиться и поговорить об этом». (Смех.) Вот так я представился, то есть это было мое формальное представление, я делал так несколько раз. (Смех.) А он посмотрел на меня как-то очень странно, я не могу передать. Но я знал в тот момент, что он знал, что я ничего не знаю. (Смех.) Я просто хвастался, понимаете, просто «брал его на понт». Вот что меня взволновало, на меня так еще никто никогда не смотрел. Этого было для меня достаточно, чтобы захотеть еще раз увидеться с ним. Никто не смотрел на меня так.
Д. Х.: Руководство учителя. Что делать тем людям, у которых нет такого человека, как дон Хуан ?
К. К.: Это действительно проблема. Мне кажется, это никудышное положение. Я сам поставил себя в такое положение, в никудышное положение. Не знаю. Это похоже... когда я приехал к нему после того, как вышла книга, я взял ее с собой, я чувствовал себя так, будто это была первая книга на земле, и я хотел подарить ее дону Хуану. Может быть, это была моя первая книга, я точно не помню, кажется, первая. Было очень сложно найти его на старом месте, потому что он уехал оттуда в Центральную Мексику, и мне нужно было подождать еще пару дней. И когда наконец я пришел в ту деревушку, где он жил, и вручил ему книгу, я сказал: «Дон Хуан, посмотри, я закончил книгу». А он взглянул на нее и говорит: «Очень хорошо. Хорошая, — говорит, — книга». И я сказал очень патетичным тоном: «Я хочу, чтобы она была у тебя, чтобы ты ее хранил». Он ответил: «Что мне делать с ней? Ты же знаешь, что мы делаем с бумагой в Мексике». (Смех.)
Интервью Карлоса Кастанеды для журнала «Mas alla de la Ciencia»
1997 год
C тех пор как Карлос Кастанеда под опекой того незабываемого персонажа, который отзывался на имя Хуана Матуса, отправился в великое путешествие знания, прошло более трех десятилетий, но и сегодня десятки тысяч читателей во всем мире продолжают наслаждаться рассказами антрополога, превратившегося в ученика мага. Восприятие и влияние его творчества с момента появления в 1968 году первой книги огромны, его книги оценивались как настоящий издательский феномен.
Одни увидели в Кастанеде величайшего литературного и духовного гения последних поколений, для других речь шла о новом и революционном антропологическом методе; были те, кто верил, что дон Хуан абсолютно реальный персонаж, и те, кто уверял, что перед нами интеллектуально постижимый художественный вымысел. В сотнях статей писалось о «феномене Кастанеды», который внес раскол в единство крупнейших авторитетов современной антропологии; множество книг и очерков, самые разнообразные интерпретации содержания его книг, апокрифические биографии и целая Вселенная слухов: Кастанеда умер, это почтенный старичок, он никогда не существовал, он покончил с собой, исчез, сошел с ума...
Чуждый полемики, не интересующийся даже теми, кто осмелился выдать себя за него или обогатился, объявив себя его учеником, писатель, уже превратившийся в мага, никогда не отвечал на критические высказывания. Ни одно из них не могло повредить ему. За исключением редчайших интервью (в основном, для американских журналов), данных им за все это время, он, скрупулезно следуя указаниям дона Хуана, полностью стер свою личную историю, возвел вокруг себя неприступную стену тумана и превратился, конечно же на то не претендуя, в почти легендарную фигуру. И при этом в своих спорадических высказываниях Кастанеда продолжал настаивать на том, что он не выдумал дона Хуана, а сам он лишь «информатор, дающий сведения об очень древних техниках».
Как бы то ни было, его исчезновение с общественной сцены отвечало продуманной стратегии: достичь полной свободы для того, чтобы проникнуть во все возможные миры, чтобы осознать предрассудки и выжать максимум из возможностей человеческой природы; свободы от плена описаний реальности, что бы они собой ни представляли. «После знакомства с ним, — уверяла девять лет назад писательница Грациэла Корвалан, неоднократно встречавшаяся с Кастанедой, — его книгам начинаешь верить». Новая книга «Искусство сновидения»[8], только что появившаяся в Испании, явилась свидетельством того, что Кастанеда жив и по-прежнему старается вникнуть в суть необъятной тайны, которую завещал ему дон Хуан.
Есть и другие новости: две женщины, Флоринда Доннер-Грау («Жизнь-в-сновидении») и Тайша Абеляр («Магический переход»), также обучавшиеся у дона Хуана, нарушив инкогнито, повествуют о своем особом ученичестве в составе группы магов, предводимой Хуаном Матусом. Их концепция, отличающаяся от свойственной Кастанеде, но дополняющая ее, полностью совпадает с ней в основных постулатах: наше восприятие реальности определяется обычно на всю жизнь общественным соглашением, но у нас есть возможность проникнуть в другие миры, столь же реальные, как и этот, если мы сумеем накопить достаточно энергии для подобного предприятия; есть многое, свидетелями чего нам предстоит стать, — много больше того, о чем нам говорили как о возможном, — если мы примем революционное предложение полностью изменить свою личность, что разрушило бы предварительное представление о том, чем мы являемся.
То, что вы прочитаете ниже, — лишь одно из многих возможных интервью с кем-либо столь же ускользающим и многоликим, как Карлос Кастанеда (писатель продолжает требовать, чтобы его не фотографировали и не записывали на магнитофон). Нашим намерением было не возвращение к старым спорам, а попытка прояснить по мере возможности некоторые сомнения, наиболее общие для тех людей, для кого книги Карлоса Кастанеды стали главными в жизни и кто даже попытались, с большим или меньшим успехом, применить на практике описываемое им. К вашему сведению, именно в этом интервью Карлос Кастанеда впервые публично высказывает свое категоричное мнение обо всех тех, кто «усвоил» его знание и проводит сегодня курсы и семинары по «пути воина».
В то же время писатель дает нам новые сведения о своем нынешнем положении в качестве брухо (колдуна) и Нагваля, о своих чаяниях, сомнениях и опасениях, и даже о том, что произошло с неповторимым учителем и его группой «путешественников в неизвестное». Некогда учитель предстал в описании ученика как некто, полностью пребывающий в магическом времени и лишь иногда помещающий себя в обычное время. Возможно, именно в таком положении находится сегодня автор, покидая на мгновения свое магическое время, чтобы попытаться заставить нас понять неописуемое и пригласить в путешествие по нему.
Кастанеда сделал так, чтобы слова дона Хуана говорили сами по себе, — сделаем и мы то же самое с его собственными словами.
И Кастанеда, который говорит с нами сегодня, кажется, находится в конце пути. Дальше ждет тайна.
Вопрос: В своих книгах вы объясняете, что каждый Нагваль придает новые особенности своей линии. Каковы эти новые особенности в вашем случае? Есть ли какая-нибудь разница между вашим собственным путем и целью и тем, что начертал ваш учитель дон Хуан?
Карлос Кастанеда: Во-первых, я хотел бы объяснить, что термин «линия»[9], хотя я его и использую широко, не вполне адекватен. На самом деле в мире магов, таких, как дон Хуан, не существует прямой линии, какой мы ее себе представляем: восходящей или нисходящей. В этом мире существует лишь общность людей, которые имеют одну цель или интерес, существуют участники, практикующие систему знания, которую старался распространить среди нас дон Хуан. Тот, кто управляет или руководит такими практикующими, известен как «Нагваль» — существо, энергия которого позволяет ему входить в заповедные зоны повседневного восприятия.
Вклад каждого нового Нагваля — личные черты, с помощью которых он влияет на практикующих своего времени. Мой личный вклад заключается в моем академическом интересе к общественным наукам; конечная цель этого интереса для меня как западного человека — весь мир магов. В этом и заключается расхождение пути дона Хуана с моим. Его не интересовала концептуализация его знания. Если я настаивал на этом, он объяснял мне все с уникальной точностью и ясностью, хотя у него не было склонности к объяснениям. Он говорил, что человек или теряет время в интеллектуальных дебрях, или действует. Я — другой. Я хочу понять процессы магии дона Хуана, но не интеллектуально, а энергетически. Я верю в возможность погружения в энергетические «дебри» Вселенной, не трансформируя это в рациональный[10] процесс.
В.: С чем связано и что означает для вас положение Нагваля?
К. К.: Находиться во главе ряда практикующих учение дона Хуана. На абстрактном уровне это связано с ответственностью нового Нагваля за процесс восприятия каждого из практикующих. Поскольку все они вовлечены в следование за доном Хуаном, Нагваль, для того чтобы вести практикующих сквозь энергетические потоки Вселенной, должен использовать свою силу и дисциплину, а чтобы справиться с такой задачей — обладать уравновешенностью и здравым смыслом.
В.: Как могли бы вы описать нам мир современного Нагваля?
К. К.: Это мир магов, в который ввел нас дон Хуан. Его нельзя классифицировать как некий мир, существующий отдельно от повседневного. Это, скорее, своего рода состояние, в котором, например, данное слово означает окончательное действие, которое нельзя отменить. Обещание подобного рода сродни официальному документу, не подлежащему изменению. В другом аспекте, более абстрактном, мир Нагваля — это мир, где воспринимаются необычные вещи. Дон Хуан объяснял вопрос о необычном восприятии, говоря, что для человека, в общем, обязательным условием его является полное безмолвие. Остановка внутреннего диалога, — говорил он, — это дверь в состояние мага, дверь в мир, где необычное восприятие — повседневная вещь... — которая не кажется очень простой... Способ, которым дон Хуан смог заставить умолкнуть внутренний диалог своих учеников, заключался в побуждении их к пребыванию в безмолвии секунда за секундой. Можно сказать, что безмолвие «склеивается» из секунд, пока не доходит до индивидуальной границы, существующей в каждом из нас. Мой лимит равнялся пятнадцати минутам. Когда я дошел до него, накапливая безмолвие, каждодневный мир изменился, и я воспринял его неописуемым образом.
Единственно возможная практика, которую можно посоветовать, — это усилие, интенсивное желание достичь безмолвия шажок за шажком. Совершенно недопустимо, чтобы кто-то нас учил, как делать эти шажки, или вел нас за руку, каждое мгновение давая инструкции. Дон Хуан говорил, что единственно существенным является личное решение каждого из нас прийти к безмолвию.
В.: И кто в настоящий момент входит в мир Нагваля?
К. К.: Ученики дона Хуана: Кэрол Тиггс, Тайша Абеляр и Флоринда Доннер-Грау. Были и другие ученики-индейцы. Однако только эти смогли поддерживать требуемое состояние полного безмолвия. Я знаю, что в Соединенных Штатах и в Латинской Америке разные люди объявляют себя учениками дона Хуана или нашими, но правда заключается в том, что мы никого не обучаем и никогда не обучали — и не по причине отсутствия желания или интереса с нашей стороны, а потому, что никто не осмеливается изменять привычки, образ мышления и дисциплину, развив те качества, которые необходимы для того, чтобы прийти в мир магов. Мир магов — не вымысел и не мечта. Это состояние перемен, маневрирования, радикального действия. Дон Хуан определял самого себя не как брухо, не как духовную личность, а как путешественника по непостижимому океану неизвестного. Чтобы плыть по этому океану, говорил он, нужны твердая, как сталь, дисциплина, рассудок и отвага.
В.: Вы представляете доступ к магии как вопрос накопления достаточного количества энергии, но не все люди кажутся в равной степени способными на это от рождения. Действительно ли существует шанс для всех?
К. К.: Да. Я добавил бы к этому, что, как мне кажется, никто не рождается в достаточной степени наделенным энергией. Это сводит проблему к общему знаменателю: поскольку никто не имеет достаточно энергии, шансы у всех нас почти равные. Бесспорно, есть люди, которые родились, обладая гораздо большей энергией, чем другие, но это только для того, чтобы тратить ее на повседневные дела. Такое количество энергии не имеет никакого преимущества для достижения мира магов. Туда входят те, кто накапливает энергию особого качества: плод железной дисциплины и намерения.
В.: Разве можно противостоять повседневному миру, не теряя энергии?
К. К.: Маги, подобные дону Хуану, утверждают, что можно. Они говорят, что события повседневного мира губительны для нас только в том случае, если они преломляются через ощущение собственной важности. Мы так эгоцентричны, что мельчайшая неприятность подавляет нас. Мы тратим столько энергии на то, чтобы подать и защитить свое «я» в обыденном мире, что у нас ничего не остается на то, чтобы встретить лицом к лицу что-либо противоречащее нам. Этот полный износ кажется чем-то неизбежным, так как мы движемся исключительно по колее, проложенной нашей социализацией. Если бы мы осмелились сменить колею, изменить образ существования, лишь подавив натиск собственной важности, то достигли бы невиданного результата: свели бы на нет ежедневную растрату энергии и оказались в энергетических условиях, которые позволили бы нам воспринимать гораздо больше, чем мы привыкли считать возможным.
В.: Возможно ли добиться этого без «удара Нагваля»?
К. К.: То, что предлагает дон Хуан, достижимо для всех тех, кто добился внутреннего безмолвия. Остановка внутреннего диалога — это конечная цель, к которой можно прийти, используя любые средства. Присутствие учителя или проводника не лишне, но и не является совершенно необходимым. Что действительно необходимо, так это ежедневные усилия по накоплению безмолвия. Дон Хуан говорил, что приход к полному безмолвию равнозначен «остановке мира». Это момент, когда видишь в окружающей нас Вселенной поток энергии.
В.: Что общего между тем, что вы определяете как сновидение, и тем, что другие авторы называют «управляемыми снами»[11]?
К. К.: Ничего общего. Сновидение — это маневр магов, которые с помощью железной дисциплины трансформируют обычные сны, будь они управляемые или неуправляемые, в нечто трансцендентальное. Я не знаю никого в нормальном, повседневном мире, кто обладал бы дисциплиной, необходимой для того, чтобы довести до конца подобную трансформацию. Управляемые сны очень живые, но их нельзя использовать как энергетический шлюз для того, чтобы перенести наше осознание в другие миры, столь же реальные и поразительные, как мир повседневных дел.
В.: Вы неоднократно подчеркивали важность переживания заново[12], и многие люди, вдохновленные тем, что вы говорили, попытались его практиковать. Не могли бы вы рассказать о методике и конкретных результатах этого упражнения?
К. К.: Перепросмотр был для дона Хуана незаменимым способом, чтобы начать путь к свободе. Это не техника восстановления энергии, а маневр, соответствующий видению магов. Они считают, что обладание осознанием бытия — состояние, присущее всему живому. Некая необыкновенная сила дает самоосознание тем, кто только что родился — будь то вирус, амеба или человеческое существо. В конце жизни та же самая сила отнимет у каждого из этих существ одолженное им самоосознание, расширенное за счет индивидуального жизненного опыта. Для мага перепросмотр является способом вернуть этой необыкновенной силе то, что она одолжила нам в момент нашего рождения. Совершенно невероятно, говорил дон Хуан, что эта сила довольствуется вышеупомянутым переживанием заново. Поскольку единственное, чего она от нас хочет, — это самоосознание, то в случае, если мы его отдаем ей в виде перепросмотра, она не отнимает у нас в конце концов жизнь, а позволяет пройти вместе с ней к свободе. Так маги теоретически объясняют перепросмотр.
Методика его очень проста. Сначала составляется список всех людей, с которыми поддерживались отношения, от настоящего времени до момента рождения. Смысл заключается в том, чтобы вновь пережить опыт общения с каждым, кто входит в список, — не просто вспоминая их, а именно переживая заново. К этому прибавляется очень медленное ритмичное дыхание — справа налево с выдохом посередине, которое называют «веером», потому что оно освежает (букв. обмахивает) воспоминания.
Маги верят в то, что весь мир нашего общения, будучи пережитым заново, отдается необыкновенной силе, разрушающей нас. Так как этот маневр не имеет ничего общего с психологическими упражнениями, подобными психоанализу, переживание заново всего жизненного опыта подразумевает использование уже потраченной энергии.
В.: А как узнать, правильно ли осуществляется перепросмотр?
К. К.: Вашими незаметными, но конкретными результатами явятся возрастание энергии и состояние хорошего самочувствия. Наличие этих двух ощущений и является критерием.
В.: То, что вы называете вторым вниманием, описывается вами, главным образом, в последней книге, «Искусство сновидения», как жестокий мир, кишащий опасностями и западнями, — ничего общего не имеющий с рассказами о безмятежном и счастливом мире. Откуда эти различия? Почему знания вашей линии так существенно отличаются от тех, с которыми знакомят нас другие источники?
К. К.: Дон Хуан объяснял такое расхождение тем, что мир магов — это мир живой, конкретный и реальный, войти в который нужно полностью. Он говорил также, что мир мистиков — это мир, порожденный отблесками неизвестного, мертвый, воображаемый мир, который не имеет ничего общего с реальностью борьбы и беспрестанными изменениями живого и реального мира. Как я уже говорил ранее, дон Хуан считал магов путешественниками по океану неизвестного. Я думал вначале, что это поэтическая метафора, но потом понял, что это феноменологическое описание состояния бытия. Невозможно, говорил дон Хуан, чтобы западный человек был в такой степени упрощенцем, чтобы верил бы в мистические «удовольствия» тех, кто никогда не отправлялся в неизвестное преднамеренно и совершенно осознанно.
В.: Флоринда Доннер-Грау и Тайша Абеляр опубликовали книги о своем собственном обучении у дона Хуана. Существует какая-то причина, по которой они решили нарушить молчание?
К. К.: Обе они решили написать о своем опыте на пути воина после возвращения Кэрол Тиггс, которая отсутствовала десять лет. То, что она вернулась к нам, вызвало полную перемену перспективы, начертанной доном Хуаном, и наш выход из изоляции, предписанный им же. Вследствие этой перемены три ученицы дона Хуана: Флоринда Доннер-Грау, Тайша Абеляр и Кэрол Тиггс — достигли чрезвычайной значимости в мире магов. Благодаря собственной безупречности, они превратились в его настоящих представительниц. Они сами поставили перед собой цель написать о своем ученичестве, что я нахожу в высшей степени уместным, ибо никто, кроме них, не смог бы дать столь точную оценку дона Хуана как прекрасного учителя.
В.: Что случилось с остальными учениками, к которым мы привыкли, читая ваши книги?
К. К.: Их уже нет с нами по очень простой причине. Необходимо было, чтобы ученики привыкли к темпераменту нового Нагваля, который означает темперамент переживания «любовного романа» со знанием. Остальные ученики желали, чтобы я был не более чем практикующим знание дона Хуана. Подобное невозможно, должно было быть наоборот, как того требует традиция. Так что я их не оставлял — это они меня оставили. Теперь они надеются, что в решающий момент им сможет помочь дон Хуан. Наши отношения с другими учениками завершились, как только Флоринда Доннер-Грау и Тайша Абеляр написали свои книги, подкрепив этим свою связь с интеллектом, а следовательно, с нынешним Нагвалем.
В.: Наряду со сновидением, одним из основных понятий, изложенных в вашей книге, которое также претерпело множество интерпретаций, является выслеживание[13]. Что в точности означает «выслеживать»?
К. К.: Дон Хуан называл выслеживанием действие по сдвигу точки сборки и удержанию ее там, куда она была смещена. Точка сборки — это понятие магов, которые считают, что восприятие человеческих существ осуществляется в невидимой для обычного глаза точке, расположенной на уровне лопаток, но не в физическом теле, а в энергетической массе, примерно на расстоянии метра от спины. Именно там соединяются миллионы энергетических волокон Вселенной, которые путем интерпретации трансформируются в восприятие повседневного мира. Маги уверяют, что, если точка сборки смещается с помощью сновидения или посредством практических действий, в ней соединяется ряд других энергетических нитей, и поэтому нашему восприятию становится доступен другой мир. Поддерживать ее после сдвига в новом положении — настоящее искусство. Тот, кто не может достичь этого, никогда не сможет воспринимать другие миры в полном виде; он будет воспринимать их частично и хаотично. Можно сказать, что восприятие фиксируется по мере того, как фиксируется точка сборки, а это, главным образом, вопрос наличия достаточного количества энергии.
В.: Вы говорили о смещении точки сборки с помощью практических действий. О каких действиях идет речь?
К. К.: В основном, «следящие»[14] достигают энергии, необходимой для овладения Искусством сталкинга, благодаря маневрированию поведением, являющемуся добровольным вовлечением «сталкера» в когнитивные диссонансы. Так, например, обучали Тайшу Абеляр. Одним из маневров поведения, который ее заставили пережить маги, было превращение в нищенку. В течение года ее, грязную и оборванную, ежедневно посылали к дверям церкви просить милостыню. Задачей Тайши было настолько полное превращение, чтобы ее поведение полностью соответствовало расхожему образу попрошайки. Тайша делала это не как актер, для которого представление является вопросом каких-то мгновений, — она действительно была нищей. Другой пример сталкинга — моя работа поваром в течение почти двух лет, на которую меня направила спутница дона Хуана, донья Флоринда, — работа, которая каждодневно отнимала все мое время. Еще один пример выслеживания описан Тайшей Абеляр в ее книге: когда ее заставили больше года жить на огромных деревьях. Результатом этих маневров является то, что практикующий трансформируется до такой степени, что превращается в саму трансформацию. Это и означает сталкинг.
В.: Рекомендуете ли вы этот тип не-делания тем, кто хочет быть вовлеченным в диссонансы?
К. К.: Конечно, это очень трудный для осуществления в условиях повседневного мира маневр магов. Не знаю, как смог бы кто-либо привести другого к сталкингу без руководства собственным выслеживанием. Мне говорили, что есть люди, которые уверяют, что могут научить сталкингу. По моему мнению, это очень расчетливый обман, и несправедливо, когда люди, действительно заинтересованные, попадают в подобную ловушку. Между прочим, при сталкинге необходимо быть безупречным по отношению к другим и к себе самому, чтобы видеть, каков ты есть, не обманывая себя. Только достигнув равновесия между привязанностью к окружающему нас миру и отчуждением от него, можно заниматься выслеживанием. Пока не достигнешь такого состояния, это бессмысленно. Тот, кому удастся его достичь, будет практиковать его, а не обучать ему, да еще брать за это деньги. Однажды дон Хуан сделал очень точный комментарий по поводу тех, кто учит, сам не зная того, чему учит: «Ни в коем случае не позволяй вынуждать себя быть воином лишь по выходным дням. Очень просто думать, что одноразового усилия вполне достаточно. Это не так. Чтобы выбраться из того дурного места, где все мы сейчас находимся, нужно использовать всю имеющуюся силу».
В.: Расскажите нам об альтернативной смерти магов. Ее следует понимать как метафору или как реальный факт? Стремитесь ли вы и ваша группа к ее достижению?
К. К.: Позвольте мне объяснить, что мы не составляем группу. Каждый из нас, изучающих знание дона Хуана, — отдельный индивидуум. Объединяет нас намерение достичь свободы, но не в такой степени, чтобы сделать нас спаянной группой. Сгореть в огне изнутри — вот альтернатива физической смерти; это не метафора, это реальный факт, хотя и непостижимый. Дон Хуан объяснял внутренний огонь как состояние энергетического напряжения, порожденное согласием следовать предварительным условиям пути воина. Это физическое напряжение вызывает в надлежащий момент энергетический взрыв, который трансформирует каждую клетку живого существа в самосознание, то есть в чистую энергию. Разумеется, все мы, его ученики, стремимся достичь этого конечного состояния. Дон Хуан называл его полной свободой, потому что для него это состояние подразумевало восприятие окружающего нас мира, свободное от объяснений, базирующихся на нашей социализации и синтаксисе.
В.: Дон Хуан желал свободы. Добился он в конце концов своей цели?
К. К.: Дон Хуан утверждал, что умереть как умирают маги означает перенести самосознание на непостижимый для линейного разума план. Умереть, отдав себя огню изнутри, равнозначно превращению всего нашего физического существа в осознание существования. Дон Хуан умер именно так, достигнув того, что маги называют полной свободой. Осознание бытия, расширенное за счет вклада нашей физической части, достигает неописуемых уровней. Свобода для мага — это свобода воспринимать мир, как воспринимают его существа всеобъемлющие[15], а не как люди-обезьяны, скованные социализацией и синтаксисом.
В.: И куда ушел дон Хуан, если только возможно это описать каким-либо образом?
К. К.: Кэрол Тиггс и Флоринда Доннер-Грау уверяют, что знают о происходящем с доном Хуаном. Их идея заключается в том, что он и остальные маги, сопровождающие его, оказались плененными в одном из состояний мира, которое маги называют «луковыми чешуйками». Они утверждают, что дон Хуан не смог вырваться из мира, который является двойником нашего, мира неорганических существ, вследствие того, что, хотя он был абстрактным человеком, его группа состояла из очень конкретных практикующих. Они говорят, что, если бы степень абстрагирования этих практикующих была выше, осознание всех спутников дона Хуана достигло бы в своем рывке гораздо большего. Возможно, осознание дона Хуана застряло где-нибудь там, где он не желал оказаться, в состоянии, не свойственном его темпераменту. Как бы то ни было, Нагваль способен преобразовывать ситуации в зависимости от многочисленных обстоятельств. Единственное, что существует для Нагваля, — это борьба. Нагваль понимает, что он именно там, где и должен быть, — и оттуда продолжает свой путь.
В.: Означают ли ваши неоднократные утверждения, что вы — последние и что с вами прекращает существование ваша линия, что завет дона Хуана будет утрачен навсегда?
К. К.: Действительно, мы завершаем линию дона Хуана. Но дон Хуан хотел, чтобы я трансформировал эту негативную ситуацию в нечто очень позитивное, добившись того, чтобы идея свободы стала всеобщим достоянием. Если бы это стало возможным, его линия не прекратила бы своего существования. Напротив, число следующих ей было бы огромным. Желание мое, чтобы это произошло, очень сильно, а мое намерение — безупречно. Могу сказать лишь, что я отчаянно надеюсь, что это произойдет, но все — в руках духа и нашей собственной безупречности. Несомненно, нечто побуждает нас к тому, чтобы мы завершили этот путь, как дон Хуан, отдав себя огню изнутри. Мы не желаем оказывать этому какое-то сопротивление. Мы хотим предложить достаточно значимый аргумент, чтобы получить возможность продолжить нашу работу, располагая для этого необходимым временем.
В.: Между тем множится число людей, которые организуют курсы изучения вашей системы знания, используют ваши концепции и осуществляют «вольное адаптирование» уроков дона Хуана. Каково ваше мнение по этому поводу?
К. К.: Я не думаю, что этому можно обучать... За долгие годы! я прочитал огромное количество лекций о своем обучении у дона Хуана, но, кажется, я добился только того, что подарил терминологию ряду людей, заработавших на этом известность. То, что предлагает дон Хуан, ведет к осязаемым делам, которые требуют большого усердия и самоотдачи. Проводить подобные апокрифические курсы не имеет смысла потому, что в действительности знанием дона Хуана интересуется много людей, и жаль, что появились такие, кто цинично пользуется этой ситуацией: деньги берут, а научить ничему не могут. Ужасающе очевидно, что в основе всего этого лежит лишь экономический интерес. Несомненно, никто из тех, кто посещает такие курсы, никогда не сможет что-либо извлечь из них. Никто из нас, учеников дона Хуана, не может обучать так, как обучал он, потому что для этого необходимо руководство, которого у нас нет. Поэтому у меня в уме возникает вопрос: как могут делать это люди, которые понятия не имеют о том, что делал дон Хуан?
В.: Когда дон Хуан говорил об эволюционировании. Что означала для него эта эволюция и каково ее направление?
К. К.: На протяжении моего обучения доном Хуаном я пришел к пониманию жизненной важности осознания того, что мы должны изменить состояние бытия. Это изменение дон Хуан называл эволюцией. Он утверждал, что общественные установки заставляют нас возвышать до уровня биологической заповеди размножение, но пора принять во внимание другую заповедь природы: эволюцию. Для него знаком этой преднамеренной эволюции в человеческом существе было достижение видения Вселенной как потока энергии. То, что мы видели самих себя как поля энергии, как «светящиеся яйца», как он говорил, означало для нас отмену интерпретационной системы, которая позволяет нам видеть мир только таким, каким мы его видим. Дон Хуан говорил об этой системе как о системе восприятия, которая фиксирует сенсорные данные и преднамеренно трансформирует их в восприятие мира.
Возьмем, к примеру, случай, когда мы рассматриваем сенсорные данные здания, в котором размещается сберегательный банк. Все, что улавливают наши чувства, — это наличие архитектурного строения, которое мы называем зданием, которое само по себе уже является интерпретацией. Однако акт полной преднамеренности, который заставляет нас «видеть» «сберегательный банк», является актом чистой интерпретации, так как, чтобы «видеть» сберегательный банк, мы должны использовать наше осмысление цивилизации. Дон Хуан утверждал, что наша интерпретационная система продолжает действовать потому, что все мы вовлечены в циничные и лживые маневры восприятия, с которыми нам следует покончить. Если только мы не посвятим каждый удар сердца данной задаче, мы и дальше будем оставаться жертвами этого шантажа.
В.: Какова же альтернатива?
К. К.: Знание дона Хуана — это жизненно важный способ покончить с вышеупомянутыми маневрами. Он говорил, что тот, кто считает их существование ложью или выдумкой, еще одним фарсом вдобавок ко всем прочим, тот и оказывается обманутым, ибо таким образом утверждается ценность и нерушимость интерпретационной системы повседневного мира. Единственное, что в таком случае остается нам, — это старость и дряхлость. Один знаменитый в шестидесятых годах проповедник психоделиков не так давно заявил, что открыл до ужаса простой наркотик, позволяющий парить в облаках двадцать четыре часа в сутки, и этот наркотик называется «дряхлость».
Если все, что нас ждет перед смертью, — это старость и дряхлость, значит, общественные установки лгали нам, заставляя верить в то, что наш выбор в повседневном мире разнообразен и необыкновенен. Мечтой дона Хуана было достичь этого многообразия выбора путем отмены эффекта интерпретационной системы. В этом и заключается суть его уроков. Кто бы ни принимался истолковывать их в обстановке аудитории, он остается циником и комедиантом, потому что не существует способа сделать это, не сумев прежде принять нутром концептуальную парадигму дона Хуана. Предлагая идею преднамеренной эволюции, которая сменила бы нашу интерпретационную систему, он предлагает тотальную революцию, имя которой свобода.
С таинственным человеком
