Чтобы выразить это удивительное свойство точки сборки и возможности восприятия, которые кроются в сновидении, необходим новый синтаксис; возможно, впрочем, что синтаксис нашего языка тоже сможет покрыть это новое восприятие, если этот опыт станет доступным каждому из нас, а не только посвященным шаманам.
Еще одним вопросом, который представлял для меня огромный интерес, но вызывал бесконечное недоумение, было заявление дона Хуана о том, что на самом деле не существует словесной процедуры, позволяющей научить кого-нибудь сновидеть, что сновидение более чем что-либо другое представляет собой слабую попытку практикующего связаться с неописуемой и вечной силой, которую маги называют намерением. Как только такая связь установлена, загадочным образом закрепляются и способности сновидения. Дон Хуан утверждал, что эта связь может быть установлена благодаря любому шаблону поведения, связанному с дисциплиной.
Однако величайшую важность достижения способности сновидения дон Хуан видел в следовании пути воина — философскому построению, которое маги используют, чтобы подкрепить свои действия, где бы они ни оказались — в нашем мире или в любом другом мире из существующих наряду с нашим. Следование пути воина приводит к сходству результатов, несмотря на отсутствие каких-либо точных общих правил поведения.
Средством, которое маги древности использовали, чтобы способствовать смещению точки сборки, были магические пассы; эти движения предоставляли им достаточную стабильность, необходимую для того, чтобы вызвать в себе внимание сновидения, без которого невозможно сновидеть в стиле магов Древней Мексики. Без помощи внимания сновидения практикующий может добиться в лучшем случае осознанных сновидений фантастических миров или, возможно, даже миров, вырабатывающих энергию. Но все это бессмысленно при условии отсутствия всеобъемлющего рационального обоснования, которое могло бы надлежащим образом систематизировать это восприятие.
Внутреннее безмолвиеПятой темой, которая является кульминацией четырех предыдущих и к которой наиболее жадно стремились маги Древней Мексики, является внутреннее безмолвие. Внутреннее безмолвие определялось доном Хуаном как естественное состояние человеческого восприятия, при котором мысли блокируются, а все человеческие качества проявляются на уровне осознания, не требующем работы нашей повседневной системы распознавания.
Дон Хуан сравнивал внутреннее безмолвие с темнотой, поскольку человеческое восприятие, лишенное своего привычного спутника, внутреннего диалога, или, так сказать, безмолвного словесного истолкования процесса распознавания, — проваливается в нечто напоминающее темную яму. Тело функционирует, как и прежде, но осознание становится более острым. Решения принимаются мгновенно, и они, кажется, исходят из особой формы знания, лишенной вербализованных мыслей.
Шаманы Древней Мексики, которые открыли и применяли магические пассы, являющиеся ядром Тенсёгрити, верили, что человеческое восприятие, функционирующее в состоянии внутреннего безмолвия, способно достигать неописуемых уровней. Они даже придерживались той точки зрения, что эти уровни восприятия свойственны иным мирам, которые, по их убеждению, сосуществуют с нашим миром. Эти миры настолько же исполнены смысла, как и мир, в котором мы живем. Это миры, в которых можно жить и умереть, но они неизъяснимы в понятиях линейных парадигм, используемых привычным состоянием человеческого восприятия для объяснения Вселенной.
В понимании магов линии дона Хуана, внутреннее безмолвие является матрицей гигантского шага эволюции; маги Древней Мексики называли этот гигантский шаг эволюции безмолвным знанием. Безмолвное знание представляет собой такое состояние человеческого осознания, при котором знание является автоматическим и мгновенным.
Знание в этом состоянии не является продуктом размышлений разума, логической индукции и дедукции и обобщений, основанных на сходствах и различиях. В безмолвном знании нет ничего умозрительного, ничего такого, что могло бы составлять тело знания. Для безмолвного знания все неизменно представляет собой сейчас, а сложнейшие фрагменты информации схватываются без каких-либо предварительных действий.
Дон Хуан считал, что безмолвное знание проявлялось в древнем человеке «намеками», хотя на самом деле древние не обладали полным безмолвным знанием. Он говорил, что такие намеки были бесконечно сильнее, чем те, которые человек испытывает сегодня, когда объемы знаний являются результатом заучивания наизусть. Он верил, что хотя мы и потеряли такие намеки, но дорога к безмолвному знанию всегда остается открытой, и она берет начало в матрице внутреннего безмолвия.
Обретение внутреннего безмолвия является необходимым условием по отношению ко всему, что мы очерчиваем в этом объяснении. Дон Хуан учил, что внутреннего безмолвия следует достигать путем последовательного усиления дисциплины. Он говорил, что его следует наращивать, накапливать шаг за шагом, миг за мигом. Иными словами, человек должен заставлять себя пребывать в безмолвии, пусть даже лишь на несколько мгновений. Дон Хуан утверждал, что если человек настойчив, то эта настойчивость превозмогает привычку, и таким образом он приближается к порогу накопленных мгновений или минут, продолжительность которого различна для каждого человека. Если, к примеру, для кого-то этот порог составляет десять минут, то по достижении этой отметки внутреннее безмолвие приходит само собой, так сказать, по собственному почину.
Нет никакого способа заранее узнать, каким является наш личный порог. Единственный способ узнать это — попытаться его достичь. Так произошло и со мной. Следуя совету дона Хуана, я настойчиво заставлял себя оставаться в безмолвии, и однажды, когда я был в Калифорнийском университете Лос-Анджелеса и шел с кафедры антропологии в кафетерий, я достиг своего загадочного порога.
Я понял, что добрался до него, потому что в один миг осознал все, что дон Хуан так долго мне объяснял, — он называл это остановкой мира. В этот миг мир перестал быть тем, чем он был раньше, и впервые в своей жизни я начал осознавать, что вижу, как энергия течет во Вселенной. Мне пришлось присесть на ступеньку кирпичной лестницы. Я знал, что то, где я сижу, является кирпичной лестницей, но я знал это только интеллектом, только благодаря своей памяти. Тогда же я ощущал, что отдыхаю на энергии. Я сам был энергией, как и все вокруг меня.
И тогда я осознал нечто, что стало кошмаром этих дней, нечто такое, чего не смог бы объяснить никто, кроме дона Хуана. Я осознал, что хотя мне кажется, что я вижу впервые в жизни, но на самом деле я видел энергию, текущую во Вселенной, всю свою жизнь, совершенно не осознавая этого. Новым стало не то, что я вижу текущую во Вселенной энергию. Новизна заключалась в том вопросе, который вырос во мне с таким неистовством, что выбросил меня назад, на поверхность мира повседневной жизни.
«Что всю жизнь мешало мне осознавать, что я вижу энергию, текущую во Вселенной?» — спрашивал я себя.
Дон Хуан объяснил мне это, разграничив общее сознание и намеренное осознавание чего-либо. Он сказал, что наше человеческое состояние всегда обладает глубоким осознанием, но все проявления такого глубокого осознания расположены на ином уровне по отношению к намеренному осознаванию. Он сказал, что внутреннее безмолвие установило мост через эту пропасть — в этом и заключается его функция — и позволило мне осознавать то, что я ранее сознавал только в общем смысле.
Учение Дона Хуана: беседы с Карлосом Кастанедой
Джейн Хеллисоу, 1971
Это интервью было взято после выхода второй книги Карлоса Кастанеды
Джейн Хеллисоу: Меня зовут Джейн Хеллисоу, я из Юниверсити Калифорния Пресс, и сегодня я беседовала с Карлосом Кастанедой, автором «Учения дона Хуана». Я полагаю, большинство из вас читали эту книгу, все вы выглядите так, будто читали. (Смех.) Поэтому, я думаю, мы сразу перейдем к делу и включим запись.
Карлос Кастанеда: Может быть, вы хотите спросить меня о чем-то?
Д. X .: Как вы повстречались с доном Хуаном?
К. К.: То, что я познакомился с ним, было чистой случайностью. Меня совсем не интересовали те вещи, о которых он знал, потому что мне не было известно, что именно он знал. Меня интересовало собирание растений. И я встретил его в Аризоне. Был такой старик, который жил там где-то среди холмов, он знал много всего о растениях. Именно это меня и интересовало — собрать информацию о растениях. И как-то раз мы, я и мой друг, пошли повидаться с ним. Индейцы юма обманули нас и неправильно показали нам дорогу, и мы блуждали среди холмов и так и не нашли этого старика. Позднее, уже когда моя поездка в Аризону подходила к концу, лето заканчивалось, и я собирался возвращаться в Лос-Анджелес, я стоял на автобусной остановке, и подошел этот старик. Вот так я с ним встретился. (Смех.) Я общался с ним около года, периодически я навещал его, потому что он мне понравился, он очень дружелюбный и стойкий. Очень приятно быть рядом с ним. У него прекрасное чувство юмора... и он мне нравился, очень. И это было первое, что руководило мной, я искал его общества, потому что он был очень веселым и забавным. Но я никогда не подозревал, что он знал что-то еще помимо того, как использовать растения для медицинских целей.
Д. Х.: У вас было чувство, что он знает, как нужно жить?
К. К.: Нет, нет, не было. В нем было что-то странное, но о любом человеке можно было бы сказать, что в нем есть что-то странное. Есть два человека, которых я брал с собой на полевые исследования, и они были с ним знакомы. Они полагали, что у него очень проницательный, навязчивый взгляд — когда он смотрит на тебя, потому что в основном он смотрит на тебя украдкой и кажется очень хитрым человеком. Вы бы сказали, что у него вид пройдохи.
Обычно он не смотрит прямо, за исключением нескольких раз, но если это случается, то взгляд у него очень сильный. Вы могли бы почувствовать, когда он смотрит на вас. И я — я никогда не думал, что он знает что-то удивительное, я не имел никакого представления об этом. Когда я шел заниматься своей полевой работой, то всегда исходил из предположения, что я антрополог, который выполняет полевую работу с индейцем, ну, вы понимаете. И я знал так много, почти все (смех), а они этого не знали.
И конечно же, это был большой культурный шок, когда я понял, что ничего не знаю. Это невероятное чувство, которое приходит, чувство смирения. Потому что мы — победители, завоеватели, вы знаете, и все, что бы мы ни делали, это так грандиозно, так логично, так величественно. Мы — единственные, кто способен на нечто благородное, мы подспудно всегда в это верим. Мы не можем избавиться от этого, не можем избавиться. И всякий раз, когда мы падаем с этого своего пьедестала, мне кажется, это здорово.
Д. Х.: Откуда вы родом?
К. К.: Я из Бразилии, я родился в Бразилии. Мои дед и бабка были итальянцами.
Д. Х.: Думаете ли вы до сих пор, что в последней части вашей книги, когда вы подверглись опасности потерять душу, он вами манипулировал?
К. К.: Есть два способа объяснения. Понимаете, я предпочитаю думать, что он меня направлял. Мне было удобно думать, что причиной этого опыта было и то, что он руководил моим поведением в социуме. Но, возможно, эта ведьма исполняла его роль. Каждый раз, когда я нахожусь в Калифорнийском университете, конечно же, начинаю думать, что он манипулировал мной. Это вполне последовательно с точки зрения академического стиля, это очень убедительно. Но каждый раз, когда я в поле, я думаю, что это она исполняла его роль. (Смех.) И это не сочетается с тем, что имеет место здесь. Очень трудно сделать этот переход. Если вы собираетесь жить в университете, если бы я был преподавателем, если бы я знал, что всю жизнь собираюсь быть преподавателем, я бы сказал все, что вы уже знаете, и это прекрасно, но я могу опять отыграться там, и очень быстро. (Смех.) Я... принял решение. Я собираюсь вернуться, чуть позже, может быть, в конце этого месяца, и... я очень серьезно настроен по этому поводу.
Д. Х .: Можете ли вы описать характер вашего общения с доном Хуаном после того, как вы написали книгу?
К. К.: Мы очень хорошие друзья. Он никогда не устает подтрунивать и подшучивать надо мной. Он никогда ничего не принимает всерьез. Я очень серьезен в том смысле, что я как бы бросил ученичество. И я очень серьезно воспринимаю это, по крайней мере мне так кажется.
Д. Х.: Он вам верит?
К. К.: Нет... (Смех.)
Д. Х.: Кажется ли вам, что ваш подход к реальности и вообще ко всему, каким-то образом изменился с тех пор, как вы встретили дона Хуана?
К. К.: О да, да, очень изменился. По сравнению с прошлым моим отношением — очень изменился. (Смех.) Я больше ничего не принимаю слишком серьезно. (Смех, аплодисменты.)
Д. Х.: Почему вы написали вторую часть своей книги? Почему?
К. К.: В сущности, я связан со спасением чего-то, что было утрачено на пять сотен лет из-за предрассудков, нам всем это известно. Вот почему, чтобы иметь возможность передать это, на самом деле необходимо погрузиться в это. И, на мой взгляд, единственный способ сделать это — представить это серьезно, сформировать как социальную позицию. Иначе оно останется на уровне чудачества. У нас всегда есть задняя мысль, что только мы можем быть логичными, только мы можем быть величественными, благородными. Возможно, это только мои предположения, но мне кажется, что нашему способу мыслить приходит конец. Мы видим это в социальных науках. Любой ученый, занимающийся социальной наукой, идет в поле с идеей, что он собирается что-то проверить и узнать. И... это неправильно... Я не могу уйти от этого.
Д. Х.: В книге дон Хуан упомянул, что просил вас никогда не открывать имя, которое Мескалито дал вам, а также не рассказывать об обстоятельствах, при которых вы встретились, и все же вы написали целую книгу, которую может прочесть любой человек.
К. К.: Я спрашивал его об этом. Перед тем как написать что-то подобное, я хотел быть уверенным, и я спрашивал его, можно ли это делать. Я не открывал ничего, что не было разрешено, нет. Мне нужна была логичная система, и эта система построена логической мыслью. Мне понадобилось много времени, чтобы понять, что это исчерпывающая система, самое лучшее, что было явлено в этом, моем мире. Именно это и привлекает — порядок. И что бы я ни открыл в этой книге, здесь нет ничего, что было бы табу. Я открыл только порядок, систему. Чтобы помочь всем нам осознать, что индейцы очень, очень упорные, настойчивые люди и обладают таким же умом, как и все другие.
Мне кажется, что имеет большое значение, как тщательно Карлос подбирает слова, чтобы представить систему небычной реальности, нелинейной реальности в концептуальном обрамлении так, чтобы ее могли воспринять ученые мужи Калифорнийского универститета и широкая американская общественность. Такое впечатление, что он не допускает возможности, что психоделическое поколение действительно будет здесь присутствовать и будет готово прочитать книгу, что психоделическое поколение может принять послание и что он является достаточно большой частью всей читающей аудитории, чтобы передать его другим.
Он говорит о людях, он говорит о не-людях — это яркий пример, я помню, как однажды дон Хуан или Карлос выходит в чапарраль и возвращается, и появляются три существа, которые потом, по словам дона Хуана, оказываются даже не живыми существами. По-видимому, у них не было этих исходящих волокон: они не были похожи на светящиеся яйца. Есть ли у вас какие-то предположения относительно того, что это такое, что за существа, которые даже не являются людьми, из того, что вы прослушали?
Я в этом не очень разбираюсь. Это что-то связанное с так называемыми фантомами, которых Карлос описывал, но мне не совсем ясно, как они вписались в общую картину. В отличие от людей, которых знаешь, фантомы — это соблазны, которых нужно остерегаться. Кажется, только маг или человек знания может на самом деле сказать, кто они такие, потому что Карлосу казалось, что они выглядели как обыкновенные люди, а Хенаро и дон Хуан могли их распознать, таким образом, если мы не обладаем этим особенным видом знания, мы не можем распознавать их.
Карлос рассказывает о своем опыте с дурманом — травой дьявола — в первой и во второй книгах, которые вообще очень много сообщают о психотропных растениях. Он выпил вытяжку из корня и намазался пастой, и то, что случилось потом, было невероятным переживанием. Позже дон Хуан обсуждает с ним те уроки, которые им были получены. Карлос говорит, что хотел задать ему один вопрос.
«Я знал, что он будет уклоняться, поэтому я долго ждал, пока он сам не заговорит об этом, я ждал целый день. Наконец вечером, перед тем как уезжать, я спросил его:
— Я в самом деле летал, дон Хуан ?
— Это ты мне так сказал. Разве нет?
— Я знаю, дон Хуан. Я хочу сказать, летало ли мое тело? Я порхал, как птица?
— Ты всегда задаешь вопросы, на которое я не могу ответить. Ты летал. Для этого предназначена вторая часть травы дьявола. Если ты примешь еще немного, научишься летать еще лучше. Это совсем не просто. Человек летает с помощью второй части травы дьявола. Это все, что я могу тебе сказать. То, что ты хочешь узнать, не имеет никакого смысла. Птицы летают так, как летают птицы, а человек, принявший траву дьявола, летает соответственно.
— Как птицы?
— Нет, он летает как человек, напившийся травы дьявола.
— Тогда я не летал на самом деле, дон Хуан. Я летал в моем воображении, только мысленно. Где было мое тело?
— В кустах, — отрезал он, но внезапно опять рассмеялся. — Твоя проблема в том, что ты понимаешь все вещи только одним способом. Ты думаешь, что человек не летает, а брухо может преодолеть тысячу миль в одну секунду, чтобы посмотреть, что там происходит. Он может послать удар своим врагам на большое расстояние. Так что же, летает он или не летает?
— Понимаешь, дон Хуан, ты и я ориентируемся по-разному. Представь себе, что один из моих друзей был бы тут со мной, когда я принял эту травку. Он бы смог увидеть, как я летаю?
— Опять ты со своими вопросами о том, что могло бы быть, если бы... Этот разговор бесполезен. Если бы твой друг или еще кто-то принял бы вторую порцию травы, он бы полетел. Если бы он просто наблюдал за тобой, он мог бы увидеть, как ты летаешь, а мог бы и не увидеть. Это зависит от человека.
— Но я имею в виду, дон Хуан, если мы с тобой смотрим на летящую птицу, мы оба согласны, что она летит. А если бы двое или трое моих друзей увидели мой полет вчера ночью, были бы они согласны, что я летал? — Ну, они могли. Ты согласен, что птицы летают, потому что ты видел, как они летают. Для птиц летать — это обычная вещь. Но ты бы не согласился, что птицы делают еще другие вещи, потому что ты никогда не видел, как они это делают. Если бы твои друзья знали, что люди могут летать с помощью травы дьявола, тогда бы они были согласны.
— Давай говорить по-другому, дон Хуан. Я хотел сказать, что, если бы я привязал себя к скале тяжелой цепью, я бы точно так же летал, потому что мое тело никак не было вовлечено в полет?
— Если бы ты привязал себя к скале,— сказал он, — боюсь, тебе пришлось бы летать, держа скалу вместе с тяжелой цепью».
* * *Д. Х.: Почему вы ушли?
К. К.: Почему я ушел? Я был слишком напуган. У всех нас есть убеждение, будто... мы можем заключить с самим собой соглашение, что это реально. Я уверен, что множество людей принимали психоделики вроде ЛСД или вроде этого. Искажение восприятия, которое происходит под действием этих психоделиков, можно рационально объяснить, сказав себе: я вижу это, это и вон то потому, что я что-то принял, всё это наши скрытые мысли, они есть всегда. Таким образом можно безопасно объяснить все странное и необычное. Но, когда вы потихоньку теряете эту безопасность, начинаешь думать, что время уходить. (Смех.) Я испугался.
Д. Х.: Но в действительности вы не ушли. Вот в чем дело. (Смех.) Вы говорили, что у вас было несколько видений, более-менее ясновидческих, по поводу прошлого, тех вещей, о которых вы, возможно, не знали и о которых вы не рассказывали в книгах. Проверяли ли вы когда-нибудь, соответствовали ли эти видения действительности?
К. К.: Ну, это что-то очень забавное, знаете, это что-то. Не так давно я занимался поиском сокровищ. Ко мне пришел мексиканец и сказал, что есть дом, принадлежавший человеку, который, по-видимому, держал там много денег и никогда в жизни не пользовался услугами банка. Он подсчитал, что там должно быть по крайней мере сто тысяч долларов, и спросил меня, не могу ли я определить, где именно находятся деньги. Ну и я подумал, что это интересное предложение. (Смех.)
Итак, я провел этот ритуал. Это был маленький ритуал, который как бы открывает видение, не такое ясное, как в процедуре предсказания, но это видение, которое можно интерпретировать. Огонь, который разводится для того, чтобы привлечь все, что можно привлечь. И вот компания, состоящая из четырех человек и меня, провела весь этот ритуал, они делали все так, как я говорил, — думаю, они доверяли мне, и мы ждали видения, но так ничего и не пришло. В итоге вышло так, что все эти люди начали искать сокровища по всему дому и под ним. Очень высокий, тихий дом, и они перерыли весь дом. А парня, который рылся наверху, укусил черный паук «черная вдова».
Положение было безнадежным, они ничего не нашли. И тут мне пришла картинка, видение, я увидел сон. В этом сновидении владелец дома указывал на потолок. И я сказал: «Ага! Это не в подвале, а на чердаке». И вот как-то раз мы пошли туда и стали искать на чердаке, но снова ничего не нашли. (Смех.) Все-таки это было не так уж смешно, потому что один мексиканец, очень большой, он весит около 315 фунтов — такой большой лось... (Смех.) В потолке есть небольшой люк, а дом старый, он построен где-то в двадцатые годы, с потолками, тонкими как бумага. Поэтому я старался ходить по перекрытиям, а этот парень стал очень подозрительным, он боялся, что мы его обманем и припрячем его долю, хотя у нас ничего такого и в мыслях не было. И он пошел за нами, наверх. Он подошел туда, где стоял я. Я был в центре дома, в центре комнаты, потому что это было то место, указанное в моем видении. Он встал возле меня и провалился. (Смех.) Знаете, он зацепился за что-то и висел вверх тормашками.
Д. Х.: Давал ли вам дон Хуан какие-то предписания или комментарии относительно тех обстоятельств, о которых вы спрашивали себя?
K. K.: Да, очень, очень ясные. После этого я приехал повидаться с доном Хуаном и рассказал ему о своей неудаче. Все, как вам, и он сказал, что это очень естественно. Все, что человек оставляет или прячет, все это он охраняет. У меня есть мои записи, вы знаете, которые я делал в пустыне, и для меня они имеют очень большое значение, это просто сокровище для меня. Я стал просто одержим своими записями. И дон Хуан спросил меня: «Ты бы допустил, чтобы твои записи взял какой-нибудь идиот?» Нет, я бы так не сделал. (Смешок.) Вот в чем дело. И в чем же разница? Парень любил свои деньги. И он вовсе не собирается позволять, чтобы пришел какой-то идиот вроде меня и забрал их. Поэтому он устраивает всякие ловушки и препятствия. Это был поворотный момент в моем отношении к дону Хуану. С тех пор я никогда уже не думал, что смогу перехитрить его. Он интеллектуально встряхнул меня. Я думал, что этот чувак для меня абсолютно прозрачен, прост и предсказуем. С тех пор я даже перестал думать о себе как о студенте антропологического факультета, приехавшем свысока поглазеть на индейца. Он полностью разрушил мое соотнесение себя с интеллектуалами.
Д. Х.: Он заставил вас думать о себе просто как о человеке?
К. К.: Он заставил меня думать о себе как о человеке, который не знает ничего по сравнению с тем, что знает он. Но я не знаю, что у него на уме. Все, что я говорю вам, — это то, что он сказал мне. Я не знаю, как можно преодолеть страх. Потому что я сам его не преодолел. У меня есть одна мысль, которую, наверное, можно использовать. Я люблю уходить в поле и проверять ее. Но это другая история, совсем другая.
Д. Х.: Он преодолел страх?
К. К.: Ну да, он преодолел. Да, полностью... кажется, что это очень просто. Если у нас все происходит механически, я бы сказал, то он каждый раз исходит из другой точки зрения. Он устанавливает что-то вроде... все, что находится между явлением и тем, что я испытываю, и мною, между этим всегда есть посредник — это набор установок, ожиданий, мотиваций, язык, как вы говорите. Это целый набор. И это мое наследие как европейца. Но у дона Хуана совсем другой набор, абсолютно отличный от нашего. Отсюда моя неспособность понять его. Очень трудно понять, что он имеет в виду, когда говорит, что нужно побеждать страх. Мне сейчас в голову пришла интересная мысль, я бы хотел испробовать ее в поле. Недавно я был там, где принимали пейот. На этом собрании я только приносил им воду. Я не принимал участия. Я пошел туда только затем, чтобы посмотреть, понаблюдать. Потому что я пришел к заключению, что то, что он дал мне и о чем я рассказал в книге, — это что-то вроде соглашения, договора, личный договор, который происходит между учителем и учеником.
Но тут было что-то совсем другое. Это было коллективное соглашение, сразу несколько людей «договорились» о вещах, которые нельзя увидеть в обычном состоянии. Но я думал, что это соглашение держалось на том, что они подсказывали друг другу. Следовательно, должен был быть лидер, как я думал, который бы делал эти подсказки, вы понимаете, подмигивая или что-то такое, как-то складывая пальцы — так, чтобы они все сказали, что они видели одно и то же. Потому что кто-то им подсказывает. Они, например, думают, что если кто-то принимает пейот, любой, кто его принимает, слышит жужжание в ушах. Однако индейцы считают, что есть семнадцать видов жужжания. И каждый из них соответствует каждой конкретной природе посещения. Дух Мескалито приходит особенным образом. И он объявляет об этом жужжанием. Эти десять человек должны были договориться между собой о том, какое именно жужжание было сначала и какова его природа.
Д. х Как должно было происходить наставление?
К. К.: Наставление может быть очень жестоким, очень драматичным, очень мягким, дружеским, в зависимости от настроения божества, насколько я понимаю. Я думал, что этот договор они заключили с помощью какого-то кода. Вот я и пришел к дону Хуану и спросил, можно ли их подвезти, и я взял свою машину и привез всю эту компанию. Таким образом, я мог за всем наблюдать. И мог им помогать, как я уже сказал, я приносил им воду. Итак, я наблюдал. Ия не мог обнаружить вовсе никакого кода. Тем не менее пока я старался следить за всем, я увлекся, очень увлекся всем происходящим и потерял голову. Я вошел в этот опыт, как будто я принял пейот, хоть я этого и не делал.
Это мое мнение, понимаете? Я думал, что они придерживались соглашения. Они разрушили это представление. И их способность входить в контакт с явлением находится на другом уровне. Их способность видеть это на совсем другом уровне, чем тот, на котором я это видел в обычном состоянии, так, как я это обычно делаю. Итак, если я оставляю этот набор — все, что мешает или стоит между мной и явлением, — я попадаю в сферу этого специфического соглашения. Поэтому им очень просто попасть туда. Я думал, что этот опыт был искажен целых несколько дней, дней шесть или пять, пока они принимали пейот. Я думал, что только в последний день они договорились. Но они договаривались каждый день. Не знаю. Мне нужно будет еще выяснить это. Я знаю, что вполне возможно придерживаться соглашения.
Д. Х.: Эта девушка задала вам вопрос о страхе, полном преодолении страха.
К. К.: В любом случае, насколько я понимаю, если страх более не является твоим врагом, это не значит, что ты больше его никогда не испытываешь. Ведь он сказал: человек знания приходит к знанию, и это может быть в любой момент даже после того, как ты преодолеешь страх. Если ты бдителен по отношению к страху и еще четырем вещам, то страх больше не является твоим врагом, не так ли?
Д. Х.: Вы боитесь дона Хуана?
К. К.: Возможно, хотя мы боимся только тогда, когда судим. Это уже другая возможность. Если мы оставляем суждение, где будет страх? До того, как я встретил его, он годами занимался целительством. Теперь его больше не интересует целительство и магия. Он говорит, что он за пределами компаний или одиночества. Поэтому он просто существует... он живет в Центральной Мексике.
Д. Х.: Что он делает со своим временем?
К. К.: Может быть, летает... (Смех.) Не знаю. На самом деле не знаю. Я чувствую его, всегда чувствую, я представляю его себе и говорю: «Бедный малый, бедный дед, как он проводит время?» Но это я, понимаете, я — бедный малый, дед. Как я провожу свое время? Это совсем другой синтаксис, понимаете, у него совсем другая система, полностью другая.
Д. Х .: Вы курили грибы в штате Оахака. Мне интересно, как назывались эти грибы. (Смех.)
К. К.: Грибы принадлежат к роду псилоцибе. Я в этом уверен. И они растут в Центральной Мексике. Короче, едете в Центральную Мексику, собираете эти грибы и везете к себе домой. И год ждете, пока их можно будет использовать. Они лежат в течение года в тыквенной фляге. А затем их можно принимать.
Д. Х.: Эти грибы были из Оахаки?
К. К.: Они из Центральной Мексики, да, Оахака. Они представляют собой четырнадцать видов псилоцибе.
Д. Х.: Не могли бы вы нам рассказать о необходимости секретности мистических учений дона Хуана?
К. К.: Не знаю. Он думает, что, для того чтобы вернуться из «путешествия», вы должны иметь определенный уровень знаний, без которых вы не сможете вернуться. Может, он прав, может быть, это действительно необходимо, может, это лучше, чем если какой-то доброжелатель скажет вам: все в порядке, Джо, брось это все. Более того. Может быть, вам нужен другой вид знания, который бы сделал ваш опыт интерпретируемым, значимым. И это раскалывает ваш ум, это просто разбивает вас.
Д. Х .: Вы советовали кому-то не принимать наркотики?
К. К.: Да, да, конечно. Мне кажется, этого не следует делать. Потому что, может быть, они станут чокнутыми. И даже буйно помешанными.
Д. Х. Вы знаете, какие психоактивные вещества содержатся в дурмане?
К. К.: Атропин и гиосциамин. Есть еще два вещества, одно из них называют иногда скополамин, но никто не знает, что это такое. Он очень токсичен, ужасно токсичен. В этом отношении дурман очень вредное растение.
Д. Х.: Стрихнин?
К. К.: Стрихнин. Пейот содержит восемь видов стрихнина.
Д. Х.: Где могут находиться другие люди знания, такие, как дон Хуан ?
К. К.: Дон Хуан любит думать, что его особенность — беседа. Он любит говорить. Есть другие люди, у которых другие виды способностей. Есть человек, который дает уроки в водопадах. Его способность — это поддерживание равновесия и движение. Другой, которого я знаю, танцует и занимается тем же делом.
Д. Х.: Как насчет грибов в вашей книге?
К. К.: Там нет галлюциногенных грибов. Все-таки мюскария — это не в Старом Свете, да...
Д. Х.: Дурман растет по всему Беркли.
К. К.: Ну, это растение, которое встречается везде в Соединенных Штатах. Прием дурмана вызывает ужасное воспаление желез. Нежелательно его использовать. Это очень токсичное растение.
