С. БУНТМАН: А сейчас все-таки… Здесь говорят: «У вас сложилась, – Лариса из Саратова, – заслуженная репутация телекиллера»…
С. ДОРЕНКО: Я никогда…
С. БУНТМАН: Сейчас, сейчас. «…За деньги Березовского вы травили его противников. Как сейчас вы это оцениваете?» Я хотел перейти к тому, что не коллег-журналистов. Тогда была… кроме «Единства» еще была такая организация «Отечество». Они еще тогда не намеревались объединяться.
С. ДОРЕНКО: «Отечество» минус «Вся Россия». Они так писали почему-то.
С. БУНТМАН: Ну и понятно. «Отечество» минус «Вся Россия» – ну это да. Они считали, что это тире. Вот…
С. ДОРЕНКО: Да я вижу… что вижу, то и читаю?
С. БУНТМАН: Дело в том, что была очень жесткая и очень часто за рамками знаменитая, как здесь слушатели пишут, медицинская передача про Примакова. Пожалуйста, этот вопрос необходимо задать.
С. ДОРЕНКО: Очень простой вопрос. Это очень простой вопрос.
С. БУНТМАН: Вот ответь про Примакова, про Лужкова вот это вот.
С. ДОРЕНКО: И я уверен, что люди, которые задают этот вопрос, сложили точку зрения не по передаче, а потом по публикациям. Очень простой вопрос. Вопрос вообще в том, что я делал, это было полностью зеркально. Вот смотрите, Лужков говорит: «Семья…»… Он говорит: «Ельцин…» Сейчас это коротко, да? «Ельцин немощен, Ельцин не может, Ельцин больной». Я говорю в передаче: «Секундочку». Меня в 1995-ом году выгнали за здоровье Ельцина с работы, с Первого канала. Я сказал, что стенокардии нет, что это ложь. Что болезнь серьезнее, да? Я сказал, что Черномырдина шунтировали. Понимаете? И меня выгнали. Но тогда Лужкова устраивало состояние здоровья Ельцина, в 1995-ом году. А в 1996-ом году между инфарктом и шунтированием нашелся один день, когда Ельцин смог встать на ноги, и они танцевали вместе на Васильевском спуске, правда? И вот тогда, тогда мне не разрешали работать, потому что я критиковал здоровье Ельцина. А когда в 1999-ом году здоровье вдруг стало лучше… А Ельцин волшебным образом чувствует себя все лучше каждый год. Да? И мы это наблюдаем. Ему вдруг не понравилось здоровье. Я сказал: «Это лицемерие». И я поставил в эфир две простые вещи. Я поставил в эфир выступление перед «Отечеством» минус «Вся Россия», где Юрий Михайлович говорил о том, что Ельцин немощен, и поставил его же, который кричит на Васильевском спуске, хрипя, с потом на лбу: «Россия, Ельцин, победа!» – и танец потом. «Россия, Ельцин, свобода! Россия, Ельцин, наше будущее!» Я сказал: «Это лицемерие». С этого же все завелось. Дальше я делал ровно симметричные вещи. Ровно симметричные. Он говорит, нашлась фотокопия паспорта Бородина в каком-то отеле. Мабетекс, Мабетекс, – помните, да? После чего я еду к Паколли, и Паколли говорит: «Как это? Да я с Лужковым сотрудничаю, да мы с Ресиным строили Кремль. Да я Лужкову на Буденновскую больницу давал оборудование». И это правда вдобавок. Понимаете? То есть я ровно симметрично действовал. Как отражение, за ними шел, за теми, кто был в этом лагере, да? И они говорят: «Семья, в которую входит Мамут». Я говорю: «Семья, в которую входит Батурин, не брат, нет, другой Батурин, который строит будущее членам «семьи». Но в кавычках, да? Но Мамут-то такой же сыночек Ельцину, или там кто еще назывался в то время, Мамут-баламут и так далее. Как эти сыночки у другого лидера. Хорошо. Давайте дальше пойдем. Найдены деньги там. Я говорю: «Через банк «Менатеп». 120 миллионов долларов перечислено в «Бэнк оф Нью-Йорк» для чего? Для повышения качества, сейчас скажу, автохозяйства города Москвы. Правительство Москвы через «Менатеп» – не очень хорошо, что я сейчас говорю об этом, потому что «Менатеп» под судом – значит, через «Менатеп» 120 миллионов долларов в «Бэнк оф Нью-Йорк»… Бони, Бони – помните это сокращение? Все говорили: «Бони – это Ельцин». А Бони… И Лужков тоже. А я просто шел за ними с зеркалом. Они сказали…
С. БУНТМАН: То есть тебе было важно показать, что они…
С. ДОРЕНКО: Я не был инициатором вообще ничего. Вот только они слово сказали, а я говорю: «Ребята, а вы тоже», – и показываю репортаж. Больше ничего. Бони – это Ельцин? Да. Бони – это вы. Мабетекс – это Ельцин? Да. Мабетекс – это вы. Лицемерие – это Ельцин? Да. Но вы большие лицемеры. Вы говорите, что Ельцин немощен, а я говорю, что Примаков сделал такую операцию в Швейцарии. Да. И мы говорим, что нас туда не пустили. Но вот в Москве такую же операцию делают. Легко ли этому человеку танцевать потом? Его толкают…
С. БУНТМАН: Ну понятно. Ну вот скажи мне, Примаков… Ладно, Примаков. Операция, например, как? Я понимаю, это аргумент в полемике, да? Аргумент в зеркале, что вот это так, а вот это тоже так же. Но, с другой стороны, человек баллотируется. Имеет ли прямую вот…
С. ДОРЕНКО: Но он не баллотировался тогда.
С. БУНТМАН: Нет, ну хорошо. Собирается, да.
С. ДОРЕНКО: Но о нем говорили тогда.
С. БУНТМАН: О нем говорили. Человек впрямую идет сейчас к политическому верху. Какое значение имеет сейчас эта операция?
С. ДОРЕНКО: Сейчас объясню. Нам в течение двух-трех месяцев… В течение двух-трех месяцев вся прогрессивная журналистская общественность, особенно либерально-демократическая и московская отдельно, говорила о том, что мы устали от больного президента. Президент нужен настоящий здоровый человек, который сможет не через Таню-Валю, не через Таню Дьяченко и Валю Юмашеву руководить страной. Таню-Валю никто не избирал, как они смеют руководить Россией? Вот что говорили все мои коллеги. И я, будучи втянутым в эту дискуссию, я сказал: «Джентльмены, я принимаю ваши соображения. Я, а не вы, в 1995-м году был изгнан с работы за правду о здоровье Ельцина. Но я также прошу вас обратить внимание, что ваш кандидат тоже нездоров. Он тоже нездоров». Открыл дискуссию не я, но в результате этой дискуссии мы получили спортсмена-разрядника, как вы сейчас можете наблюдать. Превосходный спортсмен-разрядник.
С. БУНТМАН: Да, но его президентство доказывает, что не в одном здоровье дело.
С. ДОРЕНКО: Не в одном здоровье… Но дискуссию о здоровье открыл не я…
С. БУНТМАН: Сергей Доренко сегодня был у нас. Спасибо, Сережа, счастливо.
С. ДОРЕНКО: Спасибо.
Путин приглашал меня в свою команду…
–
– Нет, страна знает меня по-другому, это навязанная точка зрения.
–
– Давайте не будем этого делать, меня устраивают все существующие обо мне мифы. Каждый миф – это прелестно! Часть мифов я конструировал и запускал сам, все они живы, и я счастлив. Термин «телекиллерство» стали применять по отношению ко мне в девяносто девятом году. Тогда лужковская партия облекла в эти слова свою боль поражения. Я говорю об этом с гордостью, смешанной с жалостью к проигравшим.
–
– У меня, собственно, не было никакой роли. Я обладал свободным сознанием, то есть мог назвать вещи своими именами – сказать то, о чем не принято говорить. В прошлой кампании я всего лишь сказал: «Лужков – лицемер». Все, больше я ничего не говорил. Потом он уже сам завелся, начал кричать, а я просто показывал, как он кричит. Вот и все.
Лужков – лицемер, когда он говорит, что не знает «Мабетекс» и Паколли. У меня лежат фотографии, на которых он обнимется с Паколли. И после этого он говорит, что не знает, что такое «Мабетекс»? Все это просто смешно, я считаю, что Лужков – лицемер, и я об этом сказал. После этого Юрий Михайлович стал обо мне много говорить в прессе и по телевидению, а я все это показывал, и, по-моему, вполне остроумно, с шуточками-прибауточками все это препарировал. По-моему, очень мило получалось. То есть я просто ходил за ним с зеркалом, и получилось, что его отражение вышло разрушительным для него. И кто в этом виноват, спрашивается? Я или он?
–
– Примакова я никогда не критиковал. Я просто честно рассказал о состоянии его здоровья. Лужков тогда, помнится, протестовал против больного президента (Ельцина. –
Отстаньте от пожилого человека – ему в девяносто девятом году было семьдесят лет! Я, собственно это и сказал, и показал.
–
– Что значит подпортил? Как это подпортил? Я просто рассказал правду в то время, когда все лицемерно молчали. Вот и все.
–
– Да, он меня приглашал. Я отказался потому, что я не человек команды. Я не понимаю, что значит командный журналист? Что он делает? Что решила команда, что ли? Я уж лучше в команде телезрителей буду. А вообще я искал способ занять более высокую социальную нишу, наверное, лет до тридцати пяти. Потом мне стало интересно просто делать все, что мне захочется. Собственно, я сейчас этим и занимаюсь.
–
– Я абсолютно не интересуюсь карьерой, да и вообще, что значит сделать карьеру? Это значит стать чиновником?
–
– Я полагаю, что в профессиональном поле я все доказываю себе сам. Абсурдно искать каких-то доказательств из уст президента. Когда Путин сделал мне это предложение, я попросил, чтобы меня пустили в Видяево. Меня туда пустили. Я сделал стопроцентно честный репортаж – рассказал все, что видел. И что же? Меня за это выгнали – вот что. Ну значит, они считают, что в их команде надо работать по-другому, ну а я считаю, что по-другому работать не надо. Тогда, скажите мне, в чем смысл всего этого? Нет смысла работать в команде, в которой люди считают, что я должен что-то утаивать. Мне в такой команде неинтересно.
–
– Я в нем разочарован. Считаю, что Путин серьезно не доработал в чеченском вопросе и в вопросе подавления сепаратизма. Вариант с кадыровским правлением для меня не идеальный – думаю, что во главе сегодняшней Чечни должен был бы стоять русский генерал-губернатор Шаманов. Это мой идеал. Путин сплоховал, струсил, – он слабак.
Мне казалось, что Россия должна вступить на путь модернизации, но за эти почти девять лет, пока он у власти, в России не построено ни одной дороги. Последние дороги были построены ещё при Брежневе! Какая уж там модернизация? Но зато мы только и слышим, что про нанотехнологии, а больше ничего нет.
Путин запретил свободу политической дискуссии в стране – для меня это принципиально важно. Я с ним ссорился и до трагедии «Курска», я поддержал НТВ, когда они защищали Гусинского. В момент ареста Гусинского я вышел и осудил Путина. То есть, у нас с ним был целый ряд принципиальных разногласий и разговоров на эту тему до того, как мы разлучились. Путин не хотел со мной по-настоящему ссориться и всегда приглашал поговорить, но всякий раз пропасть между нами оказывалась все более и более широкой, и в какой-то момент мне стало понятно, что с ним просто неинтересно. С ним скучно. Он скучный парень.
–
– Занялся бы модернизацией социальной жизни через широкий общественный диалог. А он все уничтожил, оставив табуретку на одной ножке. Почему мы так боимся, что он уйдет? Да потому, что табуретка на одной ножке. Все остальные ножки Путин собственноручно уничтожил.
–
– А мне нравится быть в стороне. Политик должен все время что-то обещать, что-то врать. Я слишком критичен и саркастичен для того, чтобы быть политиком. Только я начну говорить избирателю, например: «О, избиратель, давайте есть булочки с повидлом», и через мгновение я остановлюсь и скажу: «А, впрочем, почему с повидлом? Почему не с медом или не с маком? А может быть, вообще не нужно есть булочки?» То есть моя критичность не позволяет мне продвигать какую-либо идею. Что бы я ни сказал – сразу же это оспариваю. А если я оспариваю, то как я буду это продавать? Ведь политик – это продавец.
–
– Я рассказываю людям о том, что у них есть единственная сила, которая ни от кого не зависит. Ни от олигархов, ни от кого-то ещё, а только от избирателей. КПРФ идет за собственным народом – в этом её отличие и сила.
–
– Я член КПРФ с 27 сентября 2003 года. Я голосовал, естественно, за них.
–
– Да, я тогда ездил по деревням и селам, объездил тридцать один участок. Везде, где я выступал, победил Харитонов. К сожалению, у меня тогда не было под рукой телевидения. Было б телевидение, он бы у меня везде победил.
–
– Мы собирали народ в клубе, давали денег электрику, чтобы он включил свет – и вперед. Как я работал? Сначала говорил какую-то преамбулу, а потом уже со мной начинали спорить. Я всегда говорю с людьми о главном – о том, что такое Россия, что такое будущее России, а также о том, что болит – думаю, что в этом, собственно, и заключается секрет успеха. Мы могли говорить на эти темы часами, и люди продолжали говорить ещё долго после того, как я уезжал. Были деревни, где люди никак не хотели расходиться после таких встреч.
–
– Я симпатизирую Геращенко. Мне кажется, что он остроумный, неожиданный, опытный и успешный. Геракл – самый классный.
–
– Я никогда не испытывал и не испытываю на себе никакого давления. Если это вдруг случалось – всегда подавал заявление и сразу же уходил. Помню, при Горбачеве была введена цензура после вильнюсских и рижских событий. Я не стал этого терпеть и ушел.
В апреле девяностого года была горбачевская блокада, я сделал серию репортажей из Литвы – все они прошли в эфир. Эдуарда Сагалаева потом таскали в ЦК КПСС за эти репортажи, а меня чуть не выгнали с работы, но Сагалаев прикрыл. В январе того же года зампред Гостелерадио СССР Решетов рвал мои тексты и кидал их на пол со страшными криками. Я тут же подал заявление об увольнении и ушел, потому что у меня не было никакого желания смотреть на идиотов и клоунов любого ранга, которые будут рвать мои тексты.
Потом я работал с Добродеевым, это был девяносто первый год. Нас было тридцать человек, и мы начинали делать «Вести» на российском телевидении. Я был одним из отцов-основателей этой программы. Работать с Олегом было очень приятно, он никогда не лез ко мне с дурацкими советами. Он мог поспорить, но очень деликатно, он вообще деликатно спорящий был парень.
В девяносто втором в программе «Время» тоже никто не вмешивался в творческий процесс – у нас была концепция, суть которой заключалась в том, что ведущий программы новостей – хозяин этой программы, и вмешиваться не имеет права никто.
В девяносто третьем году Эдуард Сагалаев позвал меня делать «ТВ-6» вместе с Тедом Тернером. Я занимался «ТВ-6», но как-то не очень у нас получилось с Тедом Тернером.
В девяносто четвертом я пошел к Олегу Попцову и делал для него программу под названием «Подробности Российского телевидения» (канал «Россия» –
В январе меня уволили с работы, и я пошел к Ирене Лесневской на Ren-TV.
–
– Начиная с осени 96-го года, я работал с Борисом Березовским, который тогда по поручению Ельцина заштатно руководил Первым каналом в качестве акционера. Так вот с Березовским мы завтракали по вторникам, и я в это время задавал ему все интересующие меня вопросы, а он, в свою очередь, задавал вопросы мне. После выпуска он мог позвонить мне не иначе, как восхищенным – больше никак. Один единственный раз он позвонил мне и попросил меня поддержать в своей программе президента Башкортостана Рахимова, потому что он тогда покаялся перед Кремлем. Это был один единственный раз. И я Березовскому отказал.
Вот такой вот уровень самостоятельности продолжался до двухтысячного года, – до тех пор, пока меня не закрыли. После этого меня несколько раз приглашал Путин – он надеялся, что я буду работать в его команде, но я отказался.
Представьте, что было бы, если бы меня сейчас вернули на ТВ? Через неделю бы и выгнали, это точно. Этим бы все и закончилось.
–
– Я всегда выбирал работу исключительно по принципу интереса. Сейчас мне интересно попробовать некие новые жанры, мне интересна вербализация. Дело в том, что люди немножко устали от какого-то мутного цветного пятна, которое они видят все время на своих экранах. Для меня важным критерием является то, что в визуальных жанрах вы, зажмурив глаза, не можете вспомнить ничего из того, что вы смотрели. Именно поэтому для меня важно назвать вещь и обсудить её с аудиторией. На радио я пытаюсь вербализовать некие смутные ощущения, которые испытывает моя аудитория. Но это не значит, что я собираюсь этим заниматься всю свою жизнь. Может быть, скоро мне в голову придет что-то новое, но у меня нет каких-то четких планов, я всегда следую за спонтанным порывом.
–
– Мне не хочется ничего такого, что бы я не мог осуществить. Для меня нет ничего несбыточного. Мое недавнее желание – стать яхтсменом. Мне представляется бесконечная вода и я, идущий под парусом откуда-нибудь из Бали в Австралию. Думаю, что сделаю это, когда у меня немножко сын подрастет – мы будем с ним вместе на яхте ходить.
А вообще я не могу слишком долго сидеть в одном проекте (неважно в каком), мне это кажется абсурдным. Раньше я занимался дайвингом, пилотировал легкомоторный самолет – то есть, что хотел, то и делал. Одно время я активно нырял. За два года сделал 75 погружений. Потом расхотелось. Я начал стрелять из лука. Стрелял, пока не надоело. Недавно я купил аляскинских ездовых собак – хочу ездить на них зимой. Но мое главное хобби, вы удивитесь, это чтение дома, лежа на спине. Это мое главное хобби и главный спорт.
–
– Все читаю: религиозную литературу, много читаю Библию, китайских авторов, философию. Сейчас читаю, а точнее перечитываю Марка Твена для того, чтобы развеселиться.
–
– Ни к какой.
–
– Нет, конечно. Религия для меня вообще к вере не относится – это некие моральные коды, прошивка такая. И я очень уважаю то, что русский народ, с которым я разделяю судьбу, живет с моральными кодами, которые прошиты в православии, но для меня само православие с его ритуалами – не более, чем забавный кич, но сами моральные коды – это, де факто, суперуважаемая вещь.
–
– Потому что это наше культурное наследие, это очень интересно. Я потрясенный, изумленный, преданный читатель Библии. Очень люблю слушать молитвы: православные, буддийские, суры из Корана и т. д. В молитве есть некий момент правды. Само пение пробивает, даже если человек неверующий слушает. И важно: даже если неверующий поет.
–
– Нет. Ничего такого нет. Ну может быть только какие-то экономические вещи – деньги, например. Мне уже давно приходится зарабатывать на стороне – заниматься биржевой торговлей, журналистика не кормит. Я, кстати, не знаю, должна ли она кормить.
–
– Да. На Первом канале, например, было не так сытно, как сейчас, но совсем неплохо. Сейчас там, кстати, существенно больше платят, в разы больше. Раньше реклама не покрывала даже расходы канала. Поэтому Ельцин и дал Березовскому «Сибнефть», чтобы с нее кормить Первый канал. Сегодня ситуация с рекламой такова, что на телевидении уже можно прилично зарабатывать. Хотя и сейчас даже «звезды», которые сегодня могут похвастаться серьезными гонорарами, зарабатывают ничтожно мало по сравнению с теми, кто зарабатывает на них. Поэтому лучше быть бизнесменом, чем журналистом, однозначно. Но журналистика – это наслаждение. Это странноватый способ рефлексии, это способ думать. Для меня журналистика – это счастье быть.
–
– Я не знаю ничего про современное телевидение, потому что у меня в доме нет телевизора. Что касается старого ТВ, на котором я работал, делая репортажи для ТСН как корреспондент, могу сказать, что то телевидение мне нравилось. Мы с коллегами верили в то, что мы отстроим красивое западное ТВ. Западное, потому что телевидение само по себе – западное искусство.
Мы хотели сделать настоящее CNN. В этих идеях, конечно, была доля наивности. Ничего из этого не было сделано и не могло быть сделано потому, что телевидение превратилось в механизм пропаганды.
–
– А я вообще никогда его не смотрел. Я смотрел новости только тогда, когда был директором информации Первого канала. Смотрел для того, чтобы после просмотра устроить «разбор полетов» своим сотрудникам. Вы не поверите, но я даже такие фильмы, как «Семнадцать мгновений весны» и «Место встречи изменить нельзя» ни разу не видел. Мне это абсолютно не интересно. И мне особенно противно смотреть их вместе со всеми. То есть, если я знаю, что вся страна прильнула к голубым экранам и что-то там смотрит, то я мгновенно пойду и выключу телевизор.
Я делал телевидение, но сидеть и таращиться – это не для меня. Телевидение – это искусство для бедных, необразованных женщин, судя по рекламе. Она ориентирована именно на этот контингент зрителей.
–
– Немцов зачем-то напал на меня этой осенью в своей книге предвыборной – придумал сюжет с проститутками, которого никогда не было в моей программе. Придумав же – обиделся на собственную выдумку. Потом ещё придумал моё покаяние в нью-йоркском аэропорту, которого не было. И снова обиделся. Надеюсь, он делал всё это не из подлости, а из-за своих интеллектуальных особенностей. Я попросил адвоката Максима Смаля подать на Немцова в суд. Хочу, чтобы Немцов доказал свою ложь. Интересно посмотреть ему в глаза. Я же юный натуралист, знаете ли…
Сценарий государственного переворота
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте. Представляю гостей: Сергей Доренко, журналист, автор книги «2008». Добрый вечер, Сергей.
С. ДОРЕНКО: Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алексей Валентинович Митрофанов, депутат Госдумы, здравствуйте.