Ошибка просветления

У. Г.: Какой из этого толк? Какой прок в этих чудесах? Он не может сотворить чудо из чудес, которое необходимо, чтобы преобразить саму жизнь, весь образ мысли. Может он это сделать?

В: Он привлекает множество людей, включая так называемых интеллектуалов.

У. Г.: Интеллектуалы — это самые скучные и тупые люди (смех) — они самые доверчивые. Я не говорю именно о Саи Бабе. Я ничего не знаю о Саи Бабе. Меня не интересуют чудеса, вот в чем дело. Он святой номер один в этой стране, потому что собирает многочисленную публику, хм? В этом отношении (смеётся) он номер один, а ещё есть номер два, три, четыре, видишь — у нас есть классификации в соответствии с тем, сколько людей они собирают.

Так вот, я не знаю, что он может. Это будет чудо из чудес — меня не интересует материализация часов, ни швейцарских, ни индийских, — но это будет чудо из чудес, и если есть в этом мире какой–нибудь аватар, способный совершить это чудо, я буду первым, кто поприветствует его. Он не может этого. Никто не может.

Помочь может не аватар; помочь может индивидуальность. Это индивидуальная проблема, так что аватар помочь не в силах. В каждом человеке есть спаситель, и если этот спаситель обнаружится и раскроется, тогда есть надежда. Но когда?

В: Провидцы Упанишад, я полагаю, все были людьми, которые раскрылись индивидуально.

У. Г.: Если бы в учениях Упанишад было бы что–то стоящее, тогда не возникло бы необходимости в приходе Будды. Почему он появился? Они создали возможность, потребность в людях, подобных Будде — он появился после Упанишад. Видишь ли, ведический материал распался, тогда на сцену вышли провидцы Упанишад; и они провалили всё дело, тогда пришёл Будда; и после него столько людей. Буддизм в этой стране деградировал, и потому должен был появиться Шанкара; и его последователи сделали то же самое, так что возникла необходимость в Рамануджачарье — то же самое, понимаешь — а потом Мадхавачарья. Где же место для всех этих учителей?

Возможно, снова возникла нужда в ещё одном учителе — лишь Богу известно. Я не знаю, рядом ли он. Даже аватары, которые есть среди нас, кажется, не способны совершить это чудо, необходимое, чтобы спасти эту страну и весь мир.

В: Какое у вас представление о Боге? Вы очень часто говорите, что только Бог может помочь.

У. Г.: Нет, это просто манера говорить. (смеётся) Человека надо спасать от Бога — это очень важно, потому что… Я не имею в виду Бога в том смысле, в каком вы используете слово «Бог»; я имею в виду всё, что символизирует «Бог», не только Бога, но и всё, что связано с этим представлением о Боге, даже карму, реинкарнацию, перерождение, жизнь после смерти, всё, всё то, что вы называете «великим наследием Индии», — всё это, понимаешь. Человека нужно спасать от наследия Индии. Не только людей; страну нужно спасать от этого наследия. (Не революцией, не так, как это сделали в коммунистических странах, — это не выход. Я не знаю почему; понимаешь, это очень скользкий предмет.) Иначе нет никакой надежды для человека и для страны.

Не то чтобы он должен стать анти–Богом или атеистом. По–моему, теист (верящий в Бога), неверующий и тот, кто находится где–то между ними и зовётся «агностиком», — все они в одной лодке.

Я лично чувствую, что вне человека нет силы, понимаешь — нет силы вне человека — вся сила, что есть, содержится внутри человека. В таком случае — а для меня это факт — нет смысла облекать эту силу во внешнюю форму, создавать какой–то символ и поклоняться ему, понимаешь? Вот почему я говорю, что Бог, вопрос Бога, не имеет отношения к человеку сегодня. Не знаю, ясно ли я выражаюсь.

Не то чтобы все вы должны были сжечь все религиозные книги и снести все храмы. Это слишком глупо, слишком смехотворно, потому что всё, что представляют собой храмы и религиозные книги, находится в человеке, а? — оно ведь не снаружи. Так что нет смысла сжигать все эти библиотеки и делать костёр из всех этих религиозных книг, как это сделал Тамилиан Рамасвами Найкер, — это слишком глупо; это не выход, понимаешь.

Так вот почему Бог не имеет отношения к делу — потому что человек должен полагаться всё больше на свои собственные ресурсы. Наследие, о котором вы говорите, породило нынешнего человека, всё, что есть в нём. И не то, что в Упанишадах, не то, что… Все эти учителя — то, что они думали, что испытывали, всё это составляет часть этого человека. Оно должно выразить себя в новой форме, иначе не очень–то…

Если вы говорите о Боге, это совершенно бессмысленно; каждый становится верующим или неверующим, а в конце концов оказывается дерущимся на поле боя. Какой смысл в их возрождении ислама? Что такое ислам, о котором говорят все эти люди? Они и между собой дерутся, эти подразделения, точно так же как индуисты, их мелкие религии, спорят друг с другом. Вот почему я говорю, что Бог не имеет отношения к человеку в современном контексте. То, что «Бог» символизирует, уже и так содержится в человеке — вне человека нет силы — и она должна выразить себя по–своему.

В: Итак, вы верите в теорию эволюции?

У. Г.: Видишь ли, теорию Дарвина можно вообще не брать в расчёт — его основополагающее утверждение, что приобретённые характеристики не передаются из поколения в поколение, оказалось неверным. Возможно, в эволюции и есть что–то — может быть, — но что именно мы подразумеваем под «эволюцией»? Простые вещи становятся сложными, хм? Человек сегодня стал настолько сложной особой, что ему надо бы двигаться в противоположном направлении. Говоря «в противоположном направлении», я совсем не имею в виду, что мы должны пропагандировать обратное развитие. Видишь ли, о возврате назад и начале заново с самого первого года не может быть и речи; человек должен начинать оттуда, где он находится сейчас.

Но я считаю, что у человека нет свободы действия. Я не имею в виду фатализм, который индусы практиковали и практикуют до сих пор: я хочу сказать, что у человека нет свободы действия в смысле изменения себя, освобождения себя от бремени прошлого.

Человеку необходимо освободиться от бремени прошлого, от великого наследия, о котором вы говорите. Если только индивидуум не освободится от бремени прошлого, он не сможет выдать новых решений проблем; он повторяет те же самые старые… В общем, это дело индивидуума. Он должен освободиться от всего прошлого, от наследия, о котором вы говорите, — то есть он должен порвать с накопленной мудростью веков — только тогда он сможет найти решения проблем, стоящих сегодня перед человеком.

Это не в его власти; он ничего не может сделать, чтобы освободиться от бремени прошлого. В этом смысле я и говорю, что у человека нет свободы действия. Ты свободен прийти сюда или не прийти, изучать или преподавать экономику или философию, или ещё что–то — в этом у тебя есть ограниченная свобода. Но ты не свободен контролировать или формировать события в мире — ни у кого нет такой власти, ни у одной страны.

Вы знаете, что Индия беспомощна. Америка — даже Америка, самая могущественная, сильная, богатая и влиятельная страна — такой она была; уже нет. Даже журнал «Таймс» не прибегает к этим фразам при описании Америки. Если даже такие страны, как Россия и Америка, не способны контролировать, а тем более формировать события в мире, что может сделать такая бедная страна, как Индия? Никакого шанса. Так что вся надежда — на отдельного человека. Но отдельный человек тоже кажется совершенно беспомощным, ведь ему нужно освободиться от бремени прошлого, не только Индии, но и целого мира. Может ли человек освободиться от этого бремени? Индивидуально у него как будто нет никакой свободы. Понимаешь, у него нет свободы действия — в этом–то и загвоздка. Но всё–таки вся надежда на индивидуума — если по счастливой случайности ему повезёт…

В: Эти два утверждения кажутся противоречивыми. Вы говорите, что нет силы вне человека…

У. Г.: Это делает Бога, о котором мы говорим, неуместным — Бога в том смысле, в каком вы используете это слово. Эта сила не может выразить себя из–за бремени прошлого; как только человек освобождается от бремени прошлого, тогда то, что есть, эта исключительная сила выражает себя. Видишь, в этом смысле нет никакого противоречия.

В: Он может контролировать события?

У. Г.: Нет, не контролировать события; понимаешь, он больше не пытается контролировать и формировать события.

В: Он просто плывёт по течению?

У. Г.: Плывёт по течению вместе с событиями. Ни тебя, ни меня не звали спасать мир. Кто давал нам такие полномочия, а? Мир существует множество веков. Столько людей пришло и ушло. А он продолжает существовать по–своему.

Итак, он освобождается от всех проблем — не только своих, но и проблем мира. И если у этого человека есть какое–то влияние, то и у этого состояния есть влияние; а если нет… Это нечто не поддающееся измерению, понимаешь.

В: Это идеальное состояние человека?

У. Г.: Понимаешь, животное становится цветком. Кажется, цель в этом — если вообще есть какая–то цель в Природе, я не знаю. Тут столько цветов — посмотри на них! Каждый цветок в своём роде уникален. Цель природы, по–видимому (я не могу ничего утверждать точно), состоит в создании таких цветов, человеческих цветов, подобных этим.

У нас всего лишь горстка цветов, их можно пересчитать по пальцам: Рамана Махарши в последнее время, Шри Рамакришна, ещё некоторые люди. Не претенденты, которых мы имеем сегодня среди нас, не гуру — я не о них говорю. Это поразительно: человек, что сидел здесь в Тируваннамалае, — его влияние на Запад намного больше, чем влияние всех этих гуру, вместе взятых — очень странно — понимаешь? Он имел огромное влияние на совокупность человеческого сознания — этот человек, живущий в одном углу, ты понимаешь?

Я был у одного промышленника в Париже. Его ничуть не интересуют религиозные вопросы, а тем более Индия; он антииндуист. (смеётся) Так вот, я увидел там фото Раманы Махарши: «Зачем у тебя эта фотография?» Он сказал: «Мне нравится лицо. Я о нём ничего не знаю. Мне даже не интересно читать его книги. Мне нравится фотография, поэтому она здесь. Мне не интересно узнавать что–то о нём».

Возможно, такая индивидуальность может (я не могу сказать «может») помочь себе и помочь миру. Возможно.

В: Ещё один вопрос… Я не знаю, я выражусь грубо, приблизительно. Я самый невежественный человек.

У. Г.: Ты можешь высказаться в самой грубой форме. Ты не так уж невежествен; говорят, ты мудрейший человек. Тот, кто написал биографию Рамануджачарьи, не может быть невеждой.

Я тут иногда дразню нашего профессора, проповедующего адвайту (монизм Шанкары): «Ты не можешь выйти за пределы позиции Рамануджи, если говорить о философии. На этом она заканчивается. Монизм это нечто, о чем невозможно говорить, — для практических целей он не существует. Это предел». Я не про–Рамануджачарья и не анти–Шанкара. Насколько я вижу — как изучавший философию. Я изучал философию — уйти дальше этого парня Рамануджачарьи нельзя. Можешь со мной не согласиться. Говоря о философской позиции, положение Рамануджачарьи — это граница, предел. А остальное? Может быть, и есть… В ситуации монизма это нечто, о чем невозможно говорить и что нельзя применить, чтобы что–то изменить в этом мире.

В: Это идеальное состояние человека…

У. Г.: Человек впервые становится человеком — а это возможно только тогда, когда он освобождается от бремени наследия, о котором мы говорим, наследия человека в целом (не Запада и Востока; нет ни Запада, ни Востока). Лишь тогда он становится индивидуальностью — вот о какой индивидуальности я говорю.

Эта индивидуальность обязательно будет оказывать влияние на человеческое сознание, потому что когда что–то происходит в этом сознании человека, оно влияет (на целое), может быть, в микроскопической степени. Вот сравнение: когда бросаешь камень в пруд, он пускает круги волн. Точно таким же образом, это происходит, очень, очень медленно — и это ничем не измеришь.

Так вот, может быть, это единственная надежда, которая есть у человека, — тогда индивид впервые становится человеком, а иначе он животное. И он остался животным благодаря наследию, потому что наследие сделало возможным остаться неприспособленному с точки зрения Природы; иначе Природа давно бы отторгла их. Для неприспособленных появилась возможность выжить — не выживание самых приспособленных (смеётся), но неприспособленных — и в ответе за это религия. Такой у меня довод. Можешь не соглашаться. Ты не согласишься.

В: Означает ли это, что этот идеальный человек…

У. Г.: Он не совершенный человек, не идеальный человек — он не может быть моделью для других.

В: Как вы его называете?

У. Г.: Он — индивидуальность. Он становится человеком, освободившимся от всех животных черт в нём. Понимаешь, животные следуют, животные создают вожаков, и животные черты всё ещё существуют в человеке — поэтому он создаёт лидера, вожака, и следует за ним.

В: Он нечто вроде супермена?

У. Г.: Он как цветок. Это как цветок. А каждый цветок уникален.

В: Его состояние — это естественное состояние, которое вы очень часто упоминаете?

У. Г.: Ты становишься самим собой. Видишь ли, шок оттого, что твоя зависимость от наследия человечества была ошибочной, — осознание, озаряющее тебя, как удар молнии, что твоя зависимость от этой культуры, будь то восточной или западной, в ответе за это состояние в тебе. Это относится и к целому, потому что страна — это расширение индивида, а мир — это расширение различных стран. В общем, ты освобождаешься от бремени прошлого и становишься, впервые, индивидуальностью.

Между этими двумя цветами нет никакой связи, так что нет смысла сравнивать и противопоставлять эти уникальные цветы, что Природа выдаёт время от времени. Они по–своему оказали некое влияние, хотя всё вылилось в какие–то мелкие колонии, воюющие между собой, вот и всё. Это продолжается и продолжается. Кого звали спасать этот мир?

В: Разве нельзя сказать, что это колония цветов?

У. Г.: Но у каждого цветка свой собственный аромат. Если бы не наследие человека, которым мы так гордимся, у нас было бы множество таких цветов. Оно уничтожило то, что Природа… (не то чтобы я интерпретировал или понимал пути Природы, цель эволюции или что–то такое; может быть, и нет никакой эволюции.) Если бы не культура, Природа бы породила намного больше цветов — так что это стало камнем преткновения, который мешает человеку освободиться своим собственным образом. И в ответе за эту трудность культура.

Ну, этот цветок — какую ценность он представляет собой для человечества? В чем его ценность? На него можно смотреть, восхищаться им, написать стихотворение, нарисовать его, или можно его сломать и выкинуть, или скормить корове — и всё равно он есть. Он совершенно бесполезен для общества, но он есть.

Если бы не культура, мир бы произвёл гораздо больше цветов, разных видов и разновидностей цветов, не только одну розу, которой вы так гордитесь. Вы все хотите превратить в одну модель. Зачем? Тогда как природа бы выдавала время от времени разные цветы, каждый из которых уникален по–своему, прекрасен по–своему. Эту возможность уничтожила эта культура, которая держит человека мёртвой хваткой, не давая ему освободиться от бремени всего прошлого.

В: Это естественное состояние — то же самое, что настоящий человек?

У. Г.: Да, он перестаёт быть кем–то ещё; он то, что он есть, а?

В: Сэр, вы достигли этого на сорок девятом году жизни?

У. Г.: Этот шок, эта молния, ударившая меня с огромной силой, разрушила всё, взорвала каждую клетку и железу в моем теле — по–видимому, изменилась вся его химия. Этому нет медицинского свидетельства или врача, который подтвердил бы это, но меня не интересует удовлетворение чьего–то любопытства, я ведь это не продаю, я не коллекционирую последователей и не учу их, как вызвать эти изменения. Это нечто такое, что нельзя вызвать силой воли или усилиями с твоей стороны; это просто происходит. Я говорю, что оно беспричинно. В чем его цель, я на самом деле не знаю, но это нечто, понимаешь.

В: Произошла трансформация?

У. Г.: Меняется вся химия тела, так что оно начинает функционировать своим естественным образом. Это значит, что всё отравленное (я намеренно употребляю это слово) и загрязненное культурой выбрасывается из системы. Оно удаляется из системы, и тогда это сознание, или жизнь (или назови это как угодно), выражает себя и функционирует очень естественным образом. Всё это должно быть извергнуто из твоей системы; иначе, если ты не веришь в Бога, ты становишься атеистом и проповедуешь атеизм, учишь ему и обращаешь в него. Но эта индивидуальность не является ни теистом, ни атеистом, ни агностиком; она то, что она есть.

Движение, созданное человеческим наследием, которое пытается сделать из тебя что–то отличное от того, кто ты есть, прекращается, и то, чем ты являешься, начинает проявляться, по–своему, беспрепятственное, свободное, неотягощенное прошлым человека, человечества в целом. И такой человек становится бесполезным для общества; напротив, он становится угрозой.

В: А вопроса о том, чтобы быть полезным, не возникает?

У. Г.: Совсем нет. Он не считает себя избранным, избранным некой силой, чтобы реформировать мир. Он не думает, что он спаситель, или свободный человек, или просветлённый.