Ошибка просветления

(Интервью, взятое профессором ХСК, Майсор, Индия)

Человеку необходимо освободиться от прошлого всего человечества, не только от своего прошлого. То есть, ты должен освободиться от всего того, что каждый человек думал, чувствовал и испытывал до тебя, — только тогда ты сможешь быть самим собой. Единственная цель моих разговоров с людьми — указать на уникальность каждого индивида. Культура или цивилизация, или назовите это как хотите, всегда пыталась вместить нас в структуру. Человек — вовсе не человек; я называю его «уникальным животным» — и человек будет оставаться уникальным животным до тех пор, пока на нём лежит груз культуры.

Природа порой каким–то своим образом выдаёт какой–нибудь цветок, законченный продукт человеческой эволюции. Эволюционный процесс не может использовать его как модель для создания другого — вот почему я говорю, что это законченный продукт человеческой эволюции, — она выдаёт один цветок, вот и всё, понимаешь. Такой цветок ты можешь поместить в музей и смотреть на него — это всё, что ты можешь сделать.

Вам не нравится то, что я говорю, потому что это подрывает всю индийскую культуру и психологическую надстройку, воздвигнутую на фрейдистской фальшивке. Вот почему психологи и религиозные деятели настроены против меня — им не нравится то, что я говорю, ведь это их хлеб. Со всем этим покончено: всему религиозному и психологическому бизнесу придёт конец в следующие двадцать или тридцать лет.

Вопрос: Сэр, какую роль приходится играть Индии в сегодняшнем мировом кризисе?

У. Г.: Кризис, который мир претерпевает, должен породить нечто, [для того чтобы мир] мог спасти себя. Я думаю, это должно прийти, и придёт оно с Запада — не знаю, откуда именно, но у Индии нет никакого шанса.

В: Искреннее ли вопрошание там на Западе?

У. Г.: Очень искреннее. Они ставят под вопрос свои ценности. Сейчас это всего лишь стадия восстания и реакции, но они хотят ответов. Это прагматичные люди, они хотят ответов; их не удовлетворяют одни лишь обещания.

Так выглядит ситуация — иначе человек обречён, понимаешь. Но человек не исчезнет; каким–то образом он выживет. Я не проповедую теорию конца света — я не предсказатель конца света. Но я верю, что это придёт с Запада. Понимаешь, оно должно откуда–то прийти, и этой страной будет не Индия.

В: Вы совершенно точно уверены?

У. Г.: Я в этом уверен, потому что половину своей жизни я прожил на Западе — первую половину в Индии, а теперь вторую половину на Западе.

В: Как вы пришли к такому выводу? Разве вы не считаете, что Индия выработала своего рода философию?

У. Г.: Вчера я цитировал отрывок из Эмерсона. Я очень редко кого–то цитирую. Знаешь, он говорит, это очень интересно, что если ты хочешь, чтобы твой ближний поверил в Бога, дай ему увидеть, каким тебя может сделать Бог. Бесполезно рассуждать о Боге как любви, о Боге как истине, о Боге как том и сем.

Так вот, это самое интересное: пусть мир увидит, каким тебя может сделать Бог. Точно так же, ты должен привести свой дом в порядок. Он находится в хаотичном состоянии — Индия — никто не знает, куда она катится. И если есть что–то в вашем духовном наследии (а там много всего; я ни на секунду не отрицаю этого; Индия породила такое множество святых, мудрецов и спасителей человечества), если это наследие не в силах помочь этой стране привести свой собственный дом в порядок, как, по–твоему, эта страна может помочь миру? Это первое.

Второе: тебе приходится пользоваться современной терминологией, новыми фразами. Люди на Западе заинтересованы, очарованы из–за новой терминологии, новых фраз, и они чувствуют, что представляют собой нечто, оттого что могут повторять эти вещи, — вот и всё. Ты учишь новый язык и начинаешь говорить на нём, и чувствуешь себя великолепно, но по сути своей это никак не помогает тебе.

Ну и как может это великое наследие, которым так гордятся все индусы, помочь прежде всего этой стране? Почему оно не может помочь нашей стране? — вот в чем мой вопрос.

В: Помочь в каком смысле?

У. Г.: Прежде всего должна быть экономическая стабильность — каждый должен быть накормлен, одет и иметь крышу над головой. Бедности в этой стране нет оправдания — мы уже более тридцати лет являемся свободной страной. Почему всё это до сих пор продолжается здесь? Это мой основной вопрос. Не то чтобы у меня были ответы. У меня нет ответов. Если бы у меня были ответы, я бы не сидел тут, болтая с тобой; я бы делал что–то. Понимаешь, индивидуально никто не может ничего сделать — такова ситуация. Коллективное действие несёт с собой проблемы — моя партия, моя система, моя техника; твоя партия, твоя система, твоя техника — и все эти системы в конце концов оказываются на поле битвы. Все их силы растрачиваются на попытки…

В: Склонить на свою сторону?

У. Г.:.… склонить людей к своим политическим позициям. Но эти системы никоим образом не разрешили проблемы — вот и всё, что я хочу сказать.

В: Страна не может спасти себя? Наследие не способно помочь?

У. Г.: Страна не может спасти себя. Наследие, по–видимому, не способно помочь людям, к сожалению.

В: (Невнятно)

У. Г.: Я говорю то же самое. Психологи, например, исчерпали свои возможности — теперь они смотрят на Индию. Они ходят по всем этим святым, йогам, тем, кто учит, — ты упоминал Трансцендентальную Медитацию. Они действительно заинтересованы, но хотят подвергнуть это проверке. Они хотят результатов, понимаешь, не просто болтовни, не просто каких–то духовных переживаний и духовных фантазий. Это должно найти применение, чтобы решить проблемы этого мира, — вот что их интересует. Итак, мой аргумент или мой акцент в том, что им необходимо найти решения их проблем. У учёных свои проблемы, у технологов свои проблемы — они должны предложить решения своих проблем — это прежде всего. Этим людям бесполезно обращаться к святым, понимаешь.

В: Они должны найти ответы своими способами.

У. Г.: В своей собственной области — они должны предложить решения своих проблем. Наши решения не дают никаких ответов на эти проблемы — не только на эти проблемы, но и на твои повседневные проблемы. Человека интересуют только решения, а не рассматривание проблем. Вы говорите, что у этих великих мудрецов и святых есть ответы на наши проблемы. Тогда почему же мы до сих пор задаём те же самые вопросы?

Почему мы до сих пор задаём те же самые вопросы? Итак, это не ответы. Если бы они были ответами, вопросов бы не было. Тот факт, что мы всё ещё задаём вопросы, означает, что они не являются ответами. Итак, решения, предложенные для наших проблем, не являются решениями. Иначе почему бы проблемы оставались проблемами?

Так что ответственность сейчас лежит на каждом индивиде; не на какой–то определённой стране — Индии, Америке или России. Понимаешь, индивид должен найти свои ответы на вопросы. Вот почему каждый индивид является спасителем человечества — но не коллективно. Если он сможет найти ответ на свой вопрос или решение своих проблем, у человечества в целом, возможно, есть надежда — потому что все мы вместе: что бы ни происходило в Америке, влияет на нас; что бы ни происходило здесь, воздействует и на другие страны.

Видишь ли, весь мир сегодня думает в понятиях всего мира в целом, по крайней мере, теоретически, но никто не готов отказаться от суверенитета своей страны. Это действительно главная загвоздка. Европейское Экономическое Сообщество — они объединились только по экономическим причинам, и ни по каким другим. Каждая нация до сих пор отстаивает свой суверенитет — но это то, что должно исчезнуть в первую очередь, понимаешь.

Даже такие могущественные страны, как Америка и Россия, не способны решить проблемы. Как этот ирано–иракский конфликт — что они делают? Они просто отправляют туда свои ядерные суда, которыми не могут воспользоваться. Так что даже они не способны остановить движение мира, контролировать события в мире.

Если даже они не могут, каким образом, по–твоему, может Индия? Мы можем гордиться тем, что Индира Ганди послал эмиссара в Иран. Что из этого выйдет? Другие нации используют Индию. А Индия не может ни на кого повлиять — никак. Никто не слушает Индию, потому что Индия не в состоянии ничего сделать ни в экономической, ни в политической, ни в военной сфере. Этакая отсталая нация. Посмотри, мы только говорим о мире. Почему бы Индии не взорвать водородную бомбу? — я спрашиваю. Сможете ли вы произвести это оружие или нет — это уже другой вопрос. Китай становится всё сильнее и сильнее — они не станут слушать всю эту болтовню. Индия — всем плевать на Индию — такова ситуация.

Иллюзия, которую мы питаем, что все эти гуру, вышедшие из Индии, меняют мир, на самом деле всего лишь фантазия. В действительности влияние всего этого равно нулю! Нулю! Люди, которых привлекают такие вещи, совсем не те, кто способен править судьбами своих стран, — это факт.

В: Но как может наше богатое наследие помочь решению материальных проблем?

У. Г.: Оно не способно решить их из–за своей ошибочности, потому что фальшиво, оно не срабатывает в жизни людей — вот почему оно не способно помочь решению экономических проблем этой страны. Мы веками рассуждали о единстве жизни. Как ты оправдаешь существование этих трущоб? Как ты оправдаешь существование десяти кроров харджанов (т. е. ста миллионов неприкасаемых) в этой стране? Пожалуйста, у меня нет ответов; я просто показываю абсурдность наших притязаний на некую экстраординарность нашего наследия.

В: Это означает, что мы не переводим его в действие.

У. Г.: Мы живём в несоответствии с нашими надеждами и ожиданиями нашей великой традиции или наследия, как бы мы это ни называли.

В: Это не означает, что наше наследие фальшиво или что наши ценности ошибочны.

У. Г.: Как это может утешить нас? Что в этом хорошего? Это как говорить: «Мой дед был очень богатым человеком, мультимиллионером», когда я не знаю, где взять пищу в следующий раз. Какой толк постоянно говорить себе, что мой дед был мультимиллионером? Точно так же, Индия произвела на свет великих святых, духовных гигантов, а среди нас нет ни одного, понимаешь, так что какой смысл всё время повторять, что наше наследие так велико и грандиозно, или восхвалять величие нашего наследия? Какой в этом прок? Оно должно помогать нашей стране. Так почему вы не ставите его под вопрос? Может быть, что–то не так во всём этом деле? Вот почему я так говорю: несмотря на тот факт, что культура Индии считается чем–то экстраординарным, великой культурой, несмотря на факт, что каждый говорит о духовности, дхарме, о том или о сем, Индия породила только горстку великих учителей, и они не произвели других подобных им учителей. Покажите мне ещё одного Рамануджачарью. Только один Рамануджачарья, только один Шанкарачарья и только один Мадхавачарья, только один Будда — а? — только один Махавира. Их всех по пальцам можно пересчитать.

Мы не берём в расчёт этих гуру, потому что гуру — это как священники на Западе. В Индии есть эта свобода, так что каждый устанавливает свою собственную крошечную лавчонку и торгует своим особым товаром. Вот почему в Индии так много гуру, так же как священников на Западе. На Западе организованная религия уничтожила все возможности индивидуального роста, понимаешь — они уничтожили любое инакомыслие, любую возможность для индивида вырасти в духовного учителя, как в Индии. Но, к счастью, у Индии была эта свобода, и она породила очень многих.

Но, несмотря на всё это, несмотря на тот факт, что вся атмосфера религиозна (что бы ни означало это слово; для меня религия, о которой вы говорите, не что иное, как суеверие; празднование всех этих постов, пиров, торжеств и хождение в храм не является религией, понимаешь), никто из этих учителей не произвёл ещё одного учителя. Не может быть ещё одного Будды в рамках буддизма. Не может быть другого Рамануджачарьи в рамках этой философской школы. Они оставили после себя — либо они оставили, либо их последователи создали — эти маленькие, крошечные колонии. И вот все эти колонии постоянно спорят — следует ли ставить «U» нама или «V» нама, спорят в судах, ставить ли слонам метку «V» или «U». Всё это деградировало до такой банальности в наши дни.

Итак, способна ли Индия произвести на свет выдающегося гиганта, подобного тем людям? — это вопрос, который должен задать себе каждый житель этой страны — это во–первых. Во–вторых: действует ли эта религия, наследие, о котором вы говорите, в жизнях людей? И третий вопрос: может оно каким–то образом помочь решению экономических и политических проблем этой страны? Мой ответ на все эти вопросы — нет.

В: Но разве эти два аспекта не принадлежат двум разным планам бытия?

У. Г.: Нет. К сожалению, мы разделили жизнь на материальную и духовную — это самый большой уход от реальности, который мы создали. Всё же едино, понимаешь; ты не можешь поделить жизнь на материальную и духовную. Вот где мы сбились с пути. Как на Западе: только по воскресеньям они все религиозны — по воскресеньям они ходят в церковь, а всю остальную неделю они чудовища.

Как ты думаешь? Какой толк читать эти книги, механически их повторяя? Люди повторяют, повторяют, повторяют — они даже не знают значения того, что они повторяют. Я каждое утро слушаю религиозную музыку — не то чтобы она меня интересовала; просто я здесь и тут есть радио, вот я и настраиваюсь. Эти религиозные песни — что это такое? Они понимают значение того, что они поют? Это порнография, прошу прощения — в самом деле, это порнография. Я пришёл к выводу, что сочинители этих стотр (стихов) испытывали сексуальный голод, и потому они облекли это во внешнюю форму, перенесли это на богиню. В этих стотрах они не упускают ни единой анатомической части женского тела. Я не осуждаю.

Всем этим вещам можно давать мистические объяснения — меня не интересуют мистические объяснения — это всего лишь прикрытие, политика неразглашения со стороны тех, кто хочет подавить вопрошающее отношение некоторых людей, желающих знать, почему присутствуют эти вещи.

Я только что говорил тут людям: поклонение быку в храме и поклонение Шиве — знаешь эту штуку с йони и лингамом — пришло по наследству от первобытного человека, для которого секс был высочайшим наслаждением, известным ему. Позднее человек испытал блаженство, благость, и всё это уступило свои позиции; но изначально секс был важнее всего. Даже крест — это фаллический символ.

В церкви дают вино и хлеб — что это значит на самом деле? Видишь ли, они переняли это от дикарей — когда умирал герой, они поедали его плоть и пили его кровь в надежде, что обретут его великие героические качества. И это передавалось из поколения в поколение.

Мы, сами того не зная, продолжаем все эти глупости. Понимаешь, я не виню никого, но о каком наследии ты говоришь: может оно на самом деле решить экономические проблемы этой страны?

Политические и экономические проблемы идут рука об руку. Ты не можешь разделить их; они едины. Это единое целое. Почему вы разделяете их? Можно ли изменить страну без политической революции? Невозможно. А политическая революция в этой стране тем более невозможна, потому как ваша конституция говорит, что если быть переменам, то они должны быть в рамках вашей конституции. Это кладёт конец возможности какого бы то ни было восстания против правительства у власти. И как ты полагаешь изменить это? Чтобы тебя избрали членом парламента, ты должен иметь миллионы рупий, ты должен делать там деньги. Они там не для того, чтобы служить стране — совсем нет, — так что не обвиняйте их.

Я говорю, что всеми этими социальными проблемами должно заниматься правительство; в этом мире нет места частной благотворительности. Если правительство не выполняет свой долг, выкиньте это правительство. Заставьте их делать это. Так что, если они не делают этого, вы в ответе. Зачем винить политиков? Вините себя.

В: Но правительство, которое избирается, представляет определённый класс.

У. Г.: Богачи, понимаешь — «Я хочу, чтобы мои пять акров земли были обеспечены». У меня нет ни одного, так что меня это не волнует — земельный потолок — ничто не влияет на меня. Даже если коммунисты придут к власти, мне терять нечего.

Не то чтобы коммунисты могли решить проблемы; никто, никакая партия не может решить проблемы Индии; только Бог, если он есть и если Он может. Но вот проблемы Индии он решить не может. (смеётся) Это отнюдь не пессимистическая оценка проблем Индии, но я не вижу такой возможности. Я не вижу никакой надежды для этой страны. Я хочу, чтобы эта страна играла очень важную роль в мировых событиях. Я был бы в полном восторге (смеётся), если бы Индия могла сыграть важную роль. Даже Бог не может этого сделать. Если всемогущий, всесильный Бог, если таковой есть — я не знаю, есть ли он — если он не может этого сделать, что можем я и ты?

Так что я думаю, однажды… Понимаешь, люди так слабы, они никак не взорвут всё это одним махом. Если бы всё взорвалось, возможно, была бы надежда… Видишь ли, проблема этой страны в том, что Индия получила свою свободу на золотом блюдце, тогда как все другие страны тяжело трудились и боролись за свою свободу, умирали за свободу, — это действительно проблема. Жаль, что британцы правили Индией; если бы ей правили французы или ещё кто–то, это была бы другая страна. В Китае были эти ужасающие военные предводители; Индия не может произвести на свет такого вождя, как Мао Цзэдун. Как может Индия породить такого человека, как Мао Цзэдун.?

Но дело ещё в том, что нет смысла искать примеры для подражания в этих коммунистических странах; Индия должна развернуть свою собственную, присущую ей революцию. Мао Цзэдун. бы здесь потерпел полный крах; она должна произвести местный продукт (если можно так сказать). Но, видимо, ещё не пришло время для этого. Видишь ли, если только это не произойдёт в Индии, нет шансов, нет надежды.

Понимаешь, времена порождают определённых личностей: в то время Индии нужен был такой человек, как Ганди, и он был готов; Англия нуждалась в человеке вроде Черчилля, и он появился; Франции нужен был такой человек, как де Голль, и он пришёл; Германии нужен был Гитлер, и он пришёл. Я совсем не поддерживаю его, но не один Гитлер был виновен; в то время за ним стояла вся нация. Если вы вините Гитлера, вы должны винить каждого немца — он был продуктом того времени. Сразу после войны англичане выкинули Черчилля. Это была великая нация — Англия была действительно великой нацией — они знали, что Черчилль не сможет ничем помочь решению проблем Англии. Я лично не верю, что Индия получила свободу благодаря Ганди. Ситуация в мире была такова, что британцам пришлось быть очень дружелюбными и выйти из Индии по–хорошему — и в этом была наша трагедия. И я не знаю, сколько это будет продолжаться.

Видишь ли, я не работаю на Индию, поэтому у меня нет никакого права критиковать её. Мы сидим тут и обсуждаем кабинетную политику. Но я не имею права выступать против кого–то в Индии, потому что я тут не работаю.

Если я найду выход, я буду первым, кто покажет его тебе. Я не верю в движение за возрождение этой мёртвой религии. Что вы хотите возродить в этой стране? — скажи мне. Возрождать нечего. Построить ещё больше храмов? Зачем? Их и так много тысяч. Зачем ещё один храм? Только для собственного самоутверждения, а вовсе не для религиозного благоденствия страны. Ещё один ашрам? Для чего? Уже и так столько ашрамов, столько гуру.

Такая ситуация, по–видимому. Мы все так беспомощны. У нас есть надежда — может быть, однажды Индия породит подходящего человека — но условия ещё не созрели. Когда они созреют, я не знаю. Страдания, видишь ли — у людей в этой стране очень странное отношение. Фатализм, который практикуется в Индии столетиями, ответствен за плачевное положение этой страны сегодня.

В: Вы думаете, что усилия всех этих святых — таких людей, как, например, Саи Баба — все они бесполезны?

У. Г.: Что он делает? Что он делает? И если он аватар, коим представляется, и если он не может, то кто может? — скажи мне. что–то где–то не так.

В: Так что, всё это тщетно?

У. Г.: По–моему, тщетно. Они ничего не могут сделать.

В: Они творят чудеса, что–то создают из пустоты.