Щастный: Никто не приглашал, но я считал необходимым, так как съезд обратился ко мне с просьбой освещать вопрос о создавшейся обстановке.
Троцкий: Тут есть две стороны: военная и политическая.
Щастный: Выполняя волю избирателей, я поставил себе целью разъяснить о положении страны и положении Балтийского флота.
Троцкий: Вы делали доклад по тому и другому вопросу?
Раскольников: Я обращаю внимание, что здесь в отчете говорится: «выслушав подробный доклад Раскольникова как члена Верховной морской коллегии и затем в дополнение доклад Флеровского». Таким образом, в политическом докладе Щастного никакой необходимости не было. И он для этой цели не был уполномочен.
Троцкий: Я должен сказать, не только не было необходимости, но он не имел никакого права выступать с политическим докладом как начальник Морских сил.
Попытка выступать с политическим докладом должна была быть немедленно пресечена, а в случае какого-нибудь упорства надо было арестовать его. У нас введены строгие ограничения, что начальнику Морских сил предоставлены большие полномочия в боевой области и никаких решительно в политической.
Щастный: Разрешите сделать маленькое дополнение, что я сам прекрасно понимал, что с этим нужно быть очень осторожным. Когда ко мне обратились с предложением, что нужно так или иначе ответить.
Троцкий: Кто обращался?
Щастный: Я затрудняюсь сказать фамилии.
Троцкий: Отдельные лица?
Щастный: Да, комиссии судебные, по внутренним делам.
Троцкий: Запишите, что комиссия судебная, по внутренним делам приезжала с просьбой о политическом докладе.
Щастный: Вы сами это прибавили.
Троцкий: Тогда потрудитесь сказать. Я спрашиваю, кто приглашал вас для прочтения политического доклада. Я прошу записать, что юридическая комиссия <…>.
Щастный: Разрешите более подробно сказать. У нас 10 комиссий, и вот они мне говорят, что считают необходимым, что для съезда нужно осветить политический момент. Я говорил, что это вопрос чрезвычайно сложный, я уклонился и от этого. А то, что вы здесь видите, это предварительные разговоры с Советом съезда, а не выступление на съезде.
Троцкий: Итак, к вам являются представители комиссий, какие именно?
Щастный: По управлению флотом, судебная. Все комиссии ко мне приезжали.
Троцкий: Кто именно обращался с предложением читать политический доклад Щастный не может объяснить. А когда эти неизвестные нам лица обратились к вам с предложением прочитать доклад политический или сделать освещение этих вопросов, то вы не отвечали, что это не ваше дело?
Щастный: Я говорил, что это меня не касается, и что я могу переговорить с Советом съезда.
Троцкий: А Совет съезда приглашал вас?
Щастный: Он говорил, что если нужно приехать, то проинформировать их.
Троцкий: Каково было мнение Совета съезда, когда они заслушали ваш политический доклад?
Щастный: Они совершенно удовлетворились, сказали что дальнейших шагов предпринимать не нужно, что они принимают к сведению.
Троцкий: Так что Совет съезда не приглашал вас повторить ваш доклад на съезде?
Щастный: Нет, только я сказал, что ко мне поступают требования.
Троцкий: А вы докладывали, от кого такие требования поступают?
Щастный: Нет, я не докладывал, потому что они не встретили возражения.
Троцкий: Когда вы явились в Совет съезда с указанием, что вас приглашают прочесть политический доклад, вы называли неизвестных нам лиц или учреждения?
Щастный: Я говорил, что отношения установились у нас не такими. Я считаю необходимым интересоваться работой съезда, оказывать посильную помощь.
Троцкий: Я не об этом. Вы говорили, что вы не на съезде будете читать, а на Совете съезда. Стало быть, отношения были таковы, что вы сочли полезным сделать этот доклад. Для кого вы записали этот конспект? Когда он был написан? После того, как вас приглашали неизвестные лица читать политический доклад.
Щастный: Это было после того, как я решил тогда на съезде.
Троцкий: Вы только затягиваете наш разговор. Я говорю, когда он был написан – до того, как вы получили приглашение от лиц, учреждений или комиссий, которые не называете?
Щастный: Разрешите сказать, что ко мне приезжают сегодня одна, завтра другая комиссия, так что возможно, что это было сделано между одним или другим приглашениями. Когда я поехал на съезд, я решил переговорить и подвел итоги своих мыслей.
Троцкий: Стало быть, вы подготовили известный доклад, по этому докладу вы вошли в общение с Советом съезда и вы предложили этот доклад повторить на съезде.
Щастный: Я сказал, что это мои мысли, которые вытекают из того, что ко мне приходят различные лица и говорят, что нужно осветить текущий момент. Я считал, что он настолько сложен, что я счел необходимым предварительно переговорить с Советом съезда, который совершенно удовлетворился и сказал, что он принимает его к сведению.
Троцкий: Он не поддержал инициативы неизвестных лиц?
Щастный: Они говорили, что нужно поставить съезд в известность, а я решил, что нужно предварительно переговорить с Советом съезда.
Троцкий: Я вас прошу выслушать мое замечание: Совет съезда после того, как вы поставили в известность, что эти неизвестные лица приглашают прочитать известный доклад, что вы подвели итоги вашим мыслям и об этих мыслях ставите в известность Совет съезда, то после этого Совет съезда поддержал инициативу неизвестных лиц?
Щастный: Он принес благодарность и сказал, что принимает к сведению, и сказал, что вопрос исчерпан.
Троцкий: Я прошу выделить, что неназванные лица считали полезным, чтобы начальник Морских сил сделал доклад на Съезде по всему объему тех вопросов, которые затронуты в этом конспекте. Прежде, чем решиться на такого рода доклад, бывший начальник Морских сил счел необходимым доложить как о получении приглашения, так и о своих мыслях Совету съезда. Совет съезда с своей стороны не предложил Щастному читать доклада политического характера перед съездом.
Троцкий: С какого момента вы считаете Флеровского главным комиссаром?
Щастный: Я еще не считаю, потому что он не вступил в исполнение своей должности и я не получил официального уведомления.
Троцкий: Знакомы ли вы с положением об управлении Балтийским флотом?
Щастный: Да.
Троцкий: Никто не задавал вам вопроса, признаете ли вы положение?
Щастный: Я признаю безусловно.
Троцкий: Не было ли такого случая, чтобы кто-нибудь задавал вам вопрос, признаете ли вы это положение, подчиняетесь ли ему?
Щастный: Я не помню.
Троцкий: Не было ли такого случая, чтобы вам ставили вопрос о вашем отношении к советской власти?
Щастный: Я считаю, что это совершенно ясно.
Троцкий: Прошу заметить, что по, сообщению главного комиссара Балтийского флота, после того, как была доложена резолюция, где требовалось для начальника Морских сил максимальной самостоятельности, на прямо поставленный вопрос ему, бывшему начальнику Морских сил Щастному о том, признает ли он положение, вынесенное ЦИК об управлении флотом, ответа он не дал.
Щастный: Я должен сказать, что по этому поводу никаких не может быть разговоров, может быть, я с невниманием отнесся, но никаких двух мнений я не имел. Злоумышления у меня не было.
Флеровский: На меня эта сцена произвела такое впечатление: я ставлю определенный вопрос, на который ответа нет, я ставлю второй вопрос, на который ответ не был дан такой, чтобы я удовлетворился.
Щастный: Я прошу отметить, что ко мне обращается лицо, которое не было аккредитовано, о котором у меня не было никаких сведений, я считал, что к этим вопросам я мог отнестись не с должным вниманием.
Троцкий: Я прошу занести в протокол: Щастный определенно заявляет, что он признает положение о командовании. В Высшем военном совете Щастный по собственной инициативе поднял вопрос – тогда предполагалось назначить Флеровского главным комиссаром – он явился туда в сопровождении двух комиссаров для возражения против этого. Здесь же прошу отметить, что в Высшем военном совете никем, мною в том числе, не было поднято протеста против этого, так как весь вопрос казался случайным эпизодом.
Щастный: Разрешите Вам напомнить, что этот вопрос находился в стадии <…>
Троцкий: Во время пребывания в Москве бывшего начальника Морских сил, он получил от старшего морского начальника в Кронштадте Зарубаева сообщение о том, что форту Ино грозит явная опасность с суши и моря, о приближении немецких морских сил и о возможности вмешательства нашего флота в боевые операции, если не будет отдано распоряжения <…> Прошу записать, что единственной правительственной директивой как относительно форта Ино, так и относительно флота, никаких враждебных действий не начинать ни при каком условии. В случае невозможности, обороняться до последней возможности, в случае невозможности обороняться – форт и флот уничтожить, чтобы они не попали, не стали добычей неприятеля. Правильно ли я резюмировал директивы?
Щастный: Неправильно. Было сказано, что если до получения ответа будет нападение на форт Ино и флот, уничтожить форт, причем говорилось, что флот не будет принимать участия.
Троцкий: Было отдано распоряжение, в случае нападения неприятеля обороняться и защищаться, в случае невозможности обороняться – уничтожить форт. Относительно флота было аналогичное распоряжение. Известно ли Вам, что вокруг приказа о подготовке к уничтожению флота велась определенная агитация в Кронштадте и на флоте?
Щастный: Это мне известно, я принял меры, чтобы прекратить это.
Троцкий: Не говорили ли там, например, что единственное творчество, которое проявило правительство по отношению к флоту, – это телеграмма об уничтожении флота?
Щастный: Говорили, что последний оплот подхода к Петрограду был взорван, и когда на съезде принял участие военный отдел, то он дал разъяснение, почему был взорван, так как защищать было затруднительно.
Троцкий: Требовали ли вы отдачи его под суд, или покрыли его?
Щастный: Я не покрывал его, потому что была назначена особая следственная комиссия, которая расследует степень виновности и дальше будет предложено вам отдать ли его под суд.
Троцкий: Я не ставил вопроса о вашем участии, но сказал, что вы берете ответственность за вашего подчиненного. В этом смысле ответ ложится на морскую коллегию, на СНК и на ЦИК. Я не говорю об этой ответственности, потому что в этом смысле ответственность ложится за каждого взломщика во флоте. Но здесь вы сказали, что несете ответственность; я понял, что вы солидарны с Артамоновым[68].
Щастный: Только в той мере, что старший начальник должен отвечать за действия подчиненного.
Троцкий: Так что вы считали целесообразным приказ о передаче морского имущества промышленному комитету. Прошу отметить, что бывший начальник Морских сил считал его целесообразным и рассматривал его не как организацию военную или орган хозяйственный, а как меру чисто юридического формального порядка в интересах заботливости о спасении народного имущества. Не было ли в дальнейшем так, что народно-промышленный комитет понял это в смысле распоряжения этим имуществом?
Щастный: Он понял, что нужно приступить к вывозу наиболее ценного. (Вопрос о назначении комиссаров в Петроградский порт)
Троцкий: Расширение флота затрудняло комиссара?
Щастный: Я должен сказать, что когда обратились ко мне с заявлением, что надо иметь одного комиссара, который был бы связан со всеми задачами, которые лежат в порту. Как вы знаете, мы разбросаны, у нас за мостами стоят миноносцы. Для тех же задач, которые лежат вне порта, надо иметь второго комиссара.
Троцкий: Чья инициатива была в этом деле?
Щастный: Об этом просил назначенный вами командир.
Троцкий: Стало быть, о назначении второго комиссара ходатайствовал перед бывшим начальником Морских сил назначенный им командир порта. А кто выдвинул кандидатуру?
Щастный: Выдвинул его Совет комиссаров.
Троцкий: Скажите, что вам известно о деятельности Лисаневича, Засимука и Михайлова?[69]
Щастный: Так как их выступление было отчасти политическое, то я не входил в него.
Троцкий: Они не показывали в своем чисто политическом разъяснении, в которое вы не входили, что офицеры не верят, что после захвата наших земель правительство могло отстаивать Россию, и не показывали на карту?
Щастный: Может быть, показывали, но я не знаю.
Троцкий: Не говорили ли они, что единственное творчество, которое проявило правительство по отношению к флоту, состояло в той телеграмме!
Щастный: Я не говорил.
Троцкий: Да, это я понял, что вы не входили в политические вопросы, а им инкриминируется агитация такого типа.
Щастный: У меня сделана пометка, где говорится, что я всемерно осуждал выступления офицеров по политическим вопросам.
Троцкий: Нельзя ли поинтересоваться, поскольку вы входили в обсуждение об этих выступлениях, какие партии вы считали крайними?
Щастный: Я резко осуждал все анархические выступления и те выступления со стороны офицеров. Если бы был главный комиссар, он мог бы подтвердить это.
Троцкий: Здесь говорится о выступлениях не в связи с монархическими, а в связи с выступлениями Луначарского и Раскольникова.
Щастный: Попутно у нас были выступления чисто анархические. Я говорил, что на кораблях недопустимы крайние течения, я считал, что они подлежат обсуждению.
Троцкий: Приказ об аресте этих господ был вам известен?
Щастный: Нет, я просил, так как приказ об увольнении издается по флоту, то просил о том, чтобы было бы вами, типография работает медленно, то сообщите мне хотя бы на пишущей машинке, чтобы я мог текстуально подтвердить его.
Троцкий: А главный комиссар не поднимал вопрос об их немедленном удалении? Он обязан был на месте расстрелять этих бывших офицеров, которые ведут контрреволюционную пропаганду против рабоче-крестьянской власти. Я спрашиваю, бывший комиссар Блохин поднимал вопрос о том, что нужно их немедленно вышвырнуть?
Щастный: Нет, не поднимал.
Троцкий: Прошу записать, что главный комиссар не поднимал вопроса о немедленном изгнании из флота и об аресте контрреволюционных лиц командного состава, ведших открытую агитацию против рабоче-крестьянской власти. Прошу записать, что, несмотря на то, что представителем Морской коллегии был отдан начальнику Морских сил в письменном виде приказ об удалении и немедленном из состава флота контрреволюционных заговорщиков, он этого приказа не выполнил, ссылаясь на формальные доводы, каковые формальные доводы и соображения не мешали ему собственными приказами назначать двух комиссаров, когда он это считал необходимым.
Щастный: Разрешите добавить, что я ожидал, что немедленное выполнение приказа будет поддержано членом Морской коллегии «присылкой» мне, хотя бы на пишущей машинке, копии того приказа, который предполагалось издать по флоту относительно Лисаневича и Засимука.
Троцкий: Занести в протокол, что текст подписан членом Морской коллегии Саксом. Постановление Съезда, утвержденное коллегией Народного Комиссариата по морским делам, гласит: «О немедленном увольнении с флота моряков Лисаневича и Засимука». Приказ об этом еще по флоту не издан. Настоящим ставится вам на вид о немедленном издании приказа об их немедленном увольнении. Об исполнении донести. Подписано: член Морской коллегии Сакс. 18 мая <…> Когда вы приехали в Петроград?
Щастный: 26-го.
Троцкий: Значит, от 18 до 26-го они уволены не были?
Щастный: Так как я не получил согласно моей просьбе копии приказа по флоту об их увольнении от члена морской коллегии Сакса.
Троцкий: Вам было известно, что по флоту распространяются слухи насчет того, что будто бы имеется какой-то тайный пункт в Брест-Литовском договоре насчет флота.
Щастный: Неизвестно.
Троцкий: Не известны ли вам сведения о том, что будто на флоте идут разговоры, будто правительство считает необходимым уничтожить флот в силу каких-то распоряжений или предписаний немецкой власти и какого-то пункта в Брестском договоре?
