Помоги проекту - поделись книгой:
М. БОМ: Каждый человек, конечно, святой. Но я не об этом. Обама обещал закрыть, но не выполнил, но потихонечку люди уезжают оттуда, хотя очень медленно. Конечно, есть вопросы нарушения прав человека, но это очень сложный вопрос, потому что они, во-первых, не американские граждане и как бы военнопленные. Это такая серая зона. В результате любой войны есть серые зоны.
В. СУХОЙ: И есть «Патриотический акт» со всем, что связано после 11 сентября, отношение к иностранцам.
О. БЫЧКОВА: Мне кажется, если действительно заниматься этими вопросами и делать заявления (хотя совершенно непонятно, с какой стати российский МИД должен заниматься этим в такой форме), тогда действительно нужно брать такие вещи, как Гуантанамо.
В. СУХОЙ: Оля, поверьте, все можно было сделать профессионально и спокойно, проверив факты.
М. БОМ: Мне кажется, нужно понимать, в чем мотив. Мне кажется, мотив – это чисто перевод стрелки.
О. БЫЧКОВА: Будем честными, мотив – «Список Магнитского».
М. БОМ: Чем больше МИД говорит о нарушениях прав человека в Америке, тем меньше они будут говорить о нарушениях прав человека в России, – это для отвода глаз. Это очень старый прием: давайте не будем говорить о пытках в российских тюрьмах, будем говорить о пытках в американских.
О. БЫЧКОВА: И, кстати, давайте не будем говорить, что стало с пленниками Гуантанамо, которые из Гуантанамо вернулись в Россию и тут тоже оказались экстремистами, и у многих истории и были еще те на самом деле, – что не оправдывает Гуантанамо.
М. БОМ: Может быть, вы уловили иронию в докладе – откуда они черпали информацию?
В. СУХОЙ: Из американских СМИ.
О. БЫЧКОВА: Да, кстати, и Чуров ссылается тоже на американские СМИ.
М. БОМ: А еще на американские и международные НКО. На те же самые НКО. Когда НКО критикуют Россию, то они «русофобы» и «агенты». Когда они критикуют США – это чудесным образом объективные и авторитетные источники информации. Это такой двойной стандарт.
В. СУХОЙ: Двойным стандартам мы у вас научились.
М. БОМ: Да. Но или НКО плохие, или они хорошие?
О. БЫЧКОВА: Нет, есть хорошие, а есть плохие.
М. БОМ: Но это одни и те же НКО – там сплошная информация от «Эмнисти Интернэшнл». А когда она же критикует Россию – они русофобы почему-то.
В. СУХОЙ: Когда будете пускать наблюдателей на американские выборы?
М. БОМ: Это только в Техасе не пускают.
О. БЫЧКОВА: Не только.
М. БОМ: Только в Техасе. Но мы говорили, что это особенность этого штата, это самодурство.
В. СУХОЙ: «Штат одинокой звезды» – девиз штата.
М. БОМ: Помните, один губернатор хотел отделиться от США? Конечно, это не в американском духе, но я видел, как россияне радовались.
О. БЫЧКОВА: Кстати, это не первый случай, когда не пускали наблюдателей. На предыдущих выборах тоже были подобные истории.
М. БОМ: Не помню.
О. БЫЧКОВА: Не то чтобы массово, но где-то в каких-то локальных местах.
М. БОМ: Думаю, что просто к этому не привыкли. Обычно мониторинг в США не проводился. Но я точно знаю, что в США есть еще 49 штатов, где нет препятствий. И еще в чем разница? – это самодурство одного штата, но в США не говорят, что это агенты российского влияния. На CBS не показывают «Анатомию протеста», они не демонизируют мониторинг, как Россия демонизирует «Голос», например. Это отдельный недостаток одного штата, это не системное сопротивление против мониторинга, такое, как в России.
О. БЫЧКОВА: У вас есть рациональное объяснение таким пропагандистским заявлениям, которые мы сейчас обсуждаем, с российской стороны? Они же очевидно пропагандистские и очевидно не просто так, потому что кто-то озаботился чьими-то правами, а потому, что есть вполне конкретный повод. И главный повод, конечно, «Список Магнитского», ну, может еще какие-то дополнительные, такого же рода. Как вы думаете, на что расчет? Даже Валентина пишет: «не 18 тысяч избираемых должностей, как у Чурова, а 500 тысяч». Мне тоже показалось, что 18 маловато. В любом случае очень много вещей опровергаются просто фактически. Почему это происходит, что должно дальше происходить? Ну, выступили министр и глава ЦИКа с этими заявлениями. Они ждут дальше каких шагов?
В. СУХОЙ: Мне кажется, это все от дефицита идеи. Как бы положено вести какую-то работу тому же МИДу, Избиркому – у нас же даже создали Институт демократии, там была идея в Париже и США устроить представительства.
О. БЫЧКОВА: Ну, там была идея создавать светлый образ.
В. СУХОЙ: Да, светлый образ. А идей очень мало. А в нашей природе всегда возвратиться назад и пойти по каким-то проторенным тропам – зачем искать новое, если уже было «Совинформбюро», ТАСС, интервью Иосифа Виссарионовича Сталина отдельным журналистам, которые все это доносили, – все это было и работало, как кажется. А почему вдруг сейчас это перестанет работать? Ведь многое работает, взятое из прошлого.
О. БЫЧКОВА: А тогда оно работало?
В. СУХОЙ: Тем людям, которые это делают, кажется, что работало. Потому что был хороший менеджер – Сталин.
О. БЫЧКОВА: Мне кажется, что оно и тогда не очень работало, а сейчас тем более.
В. СУХОЙ: Для нормального человека естественно не работало.
О. БЫЧКОВА: А сейчас тем более, когда есть Интернет и телеканалы.
В. СУХОЙ: Да, сейчас, в условиях открытого мира – почему? Я опять связываю это с отсутствием хорошего образования и понимания вообще мировых процессов. Интеллигенция слово чисто российское, его нет ни в одном словаре, мы его придумали, в настоящем смысле. И эта интеллигентность куда-то просочилась между пальцами и ушла в какой-то песок. И осталось только это. Казалось бы, на международной арене – у нас сейчас нет международной журналистики как таковой – остались эти люди, которые такое заявляют.
О. БЫЧКОВА: А та международная журналистика, которая была в советские времена, лучше, что ли? Да, там их учили основательно, люди должны были, прежде чем дойти до центральных телеканалов, до какой-нибудь «Международной панорамы» или программы «Время», не знаю сколько десятилетий впахивать. Они в каком-то смысле были более образованы, знали больше языков, их учили основательно. Но является ли это той школой, на которую нужно ориентироваться?
В. СУХОЙ: Безусловно, нет. Но и то состояние, в котором сейчас находится «Российская газета» или российский канал, где вообще нет международного отдела и даже отдела международной информации, и девочка или мальчик сегодня делает про Урал, а завтра про США…
О. БЫЧКОВА: Это другой вопрос. Но мы сейчас говорим про чиновников. Наверняка в МИДе и ЦИКе есть люди, которые имеют разные возможности, и вообще, в Кремле, в Белом доме, где угодно – в том, что называется «во власти».
М. БОМ: Можно по поводу реакции? Очень показательный пример, как США реагировали на отчет МИДа и как МИД отреагировал на американский отчет – небо и земля, и это говорит о многом. Официальное заявление США: «У нас нет безупречной системы, и любая критика неотъемлемая часть нашего общества, это нормальное явление». А как Россия отреагировала на отчет Госдепа? «Мы против использования вопроса о нарушении прав человека как инструмента давления и вмешательства в наши внутренние дела» – реакция противоположная. Это говорит о том, что одна сторона уверена в себе и не против критики. Я тоже не против критики. Понимаете, тут вопрос репутационный.
О. БЫЧКОВА: Просто американцы в данном случае лучше сложили слова, вам не кажется? Нашли более удачную формулировку.
М. БОМ: Но почему такой пафос – «давление, вмешательство»? Я этого не понимаю. Это всего-навсего критика, мы все критикуем друг друга, при чем здесь давление и вмешательство?
В. СУХОЙ: В России нужно жить очень долго, чтобы что-то понимать.
О. БЫЧКОВА: Спасибо вам большое.
В. СУХОЙ: Всего доброго.
Есть ли в России «четвертая власть»?
Андрей Быстрицкий: У нас в гостях Майкл Бом, редактор отдела «Мнения» газеты «The Moscow Times». Добрый день.
Майкл Бом: Добрый день.
Андрей Быстрицкий: Вы «Общественное телевидение» смотрите?
Майкл Бом: Нет, у меня даже нет телевизора, все в Интернете. Столько надо читать и смотреть, я просто не дошел до этого. Хотя я слышал об этом.
Андрей Быстрицкий: Вы давно в России работаете?
Майкл Бом: 15 лет.
Андрей Быстрицкий: Не надоело?
Майкл Бом: Надоело, тяжело, конечно. Но русский язык – это моя специальность. Я сам выбрал такую «дурацкую» специальность. Русский язык, литература, международные отношения. Сейчас расхлебываю все это.
Андрей Быстрицкий: Все эти 15 лет работаете в «The Moscow Times»?
Майкл Бом: Нет, я был в бизнесе до этого. Потом я решил, что не в деньгах счастье, я захотел более творческую работу.
Андрей Быстрицкий: И как?
Майкл Бом: Интересно. Быть журналистом в России – не соскучишься. Безусловно, больше азарта здесь, в России, чем в Америке. У нас нет Жириновского, скучно в Америке быть журналистом. У нас нет Путина, Госдумы, закона об иностранных агентах, оскорблений чувств верующих.
Андрей Быстрицкий: Об иностранных агентах есть, я его жертва.
Майкл Бом: Это другое.
Андрей Быстрицкий: Вы читали этот закон?
Майкл Бом: Да, это закон не о НКО, вот в чем фокус. Он лоббированный.
Андрей Быстрицкий: Я не хочу критиковать Америку.
Майкл Бом: Я хочу критиковать депутатов. Они «слышат звон, но не знают, где он». Они взяли закон 1938 года. Этот закон менялся 100 раз с тех пор. Сейчас это закон не об НКО. Это закон лоббированный. Некоммерческая организация Андраника Миграняна не попадает, он сам говорил. Это ведущая российская некоммерческая организация в Америке. Они защищают американцев от лютых политических репрессий.
Андрей Быстрицкий: Но в СМИ попало, в «Голос России».
Майкл Бом: Да и в «Russia Today» тоже, это государственные органы. Вот почему мне интересно: есть такой закон об иностранных агентах. Его можно долго высмеивать и писать. Россия дает мне столько материала для осуждения и обсуждения.
Андрей Быстрицкий: А Сара Пейли в США? выдающаяся женщина.
Майкл Бом: Это естественное, а у Жириновского это все театр. Первое честнее. Жириновский – артист, я снимаю шляпу перед ним. Но какой ценой? Все-таки это лицо России. Я за смех, а политики – это не совсем смешное дело.
Андрей Быстрицкий: Какая целевая аудитория «The Moscow Times»?
Майкл Бом: Примерно наполовину: русские, владеющие английским языком, и половина иностранцев.
Андрей Быстрицкий: Зачем иностранцу читать «The Moscow Times»?
Майкл Бом: Мы очень узко направлены на Россию. «International Herald Tribune», «The New York Times» не каждый день пишут о России. Может, два раза в неделю. У них есть московский штат, но мы пишем каждый день. Те, кто интересуется Россией по личным интересам, по профессиональной деятельности, будут читать нас.
Андрей Быстрицкий: За счет чего газета живет?
Майкл Бом: Реклама. Это не государственная газета. Как любая коммерческая газета – реклама и подписчики.
Андрей Быстрицкий: Сколько у вас подписчиков?
Майкл Бом: Не знаю. Сейчас количество уменьшается, потому что многие уходят в Интернет. Бумажная газета рано или поздно исчезнет, самый лучший пример – «News Week». Это образец для американских журналов, его можно прочесть только в Интернете. Это первая ласточка.
Андрей Быстрицкий: «The Washington Post» была куплена за 250 млн долларов, что вы думаете про это?
Майкл Бом: Все говорят, что дешево. Это такая торговая марка! Это пентагонские документы, это реноме, это образец журналистики.
Андрей Быстрицкий: Почему ее продали?
Майкл Бом: Плохое финансовое положение. Это беда почти всех газет.
Андрей Быстрицкий: Это неизбежная беда всех бумажных изданий, или это недоработки руководства?
Майкл Бом: Просто новый конкурент – это интернет. Это хороший процесс, это заставляет газеты придумывать новые подходы, отдыхать нельзя.
Андрей Быстрицкий: Дело не в качестве руководства?
Майкл Бом: Они сделали свои ошибки. Везде есть проблемы, даже в «The New York Times» есть проблемы. Я имею в виду финансовые ошибки. Проблемы были, поэтому за такую цену и продали газету.
Андрей Быстрицкий: Зачем это «Амазону»?
Майкл Бом: Они объяснили, что хотят поменять облик газеты. Для них это вызов. Джефф Безос такие чудеса творил в «Амазоне», у него уникальные мозги, и он хочет применить эти мозги и сделать «The Washington Post» успешной финансово. В журналистском смысле все в порядке, это великолепная газета.
Андрей Быстрицкий: Это «индивидуальный challenge»?
Майкл Бом: Да.
Андрей Быстрицкий: Или у него есть замысел?
Майкл Бом: Конечно, он хочет прибыль, это само собой. У него глобальные виды на СМИ. Тщеславие тоже имеет место быть. Он хочет, чтобы говорили о нем как о человеке, переделавшем «The Washington Post». Он думает о синергии между электронным видом СМИ и бумажным.
Андрей Быстрицкий: Я думал, что он свою аудиторию хочет еще больше привязать к себе, дать человеку возможность не выходить из пространства «Амазона», жить там.
Майкл Бом: Скорее всего, да. Чтобы привлекать больше людей. Тираж – несколько сотен тысяч людей, это новая аудитория.
Андрей Быстрицкий: Зачем вам бумажная копия?
Майкл Бом: Рано или поздно почти все откажутся от нее. Может, «The New York Times» останется. Есть консерваторы, у них аллергия на компьютер, они хотят именно чувствовать. Я не консерватор, но я люблю газету. Я весь день смотрю на компьютер, я хочу на бумагу смотреть.
Андрей Быстрицкий: Бумажная копия не исчезнет. Она будет носить сувенирный характер.
Майкл Бом: Она нерентабельна, это очень дорого.
Андрей Быстрицкий: Зато сколько леса сохраним!
Майкл Бом: Люди за компьютером все равно распечатывают. Я лично много распечатываю. Лично я люблю архив, я люблю библиотеку.
Андрей Быстрицкий: В отделе «Мнения» вы кого печатаете?
Поделиться книгой: