Ошибка президента Путина

О. БЫЧКОВА: А их не казнят?

М. БОМ: Уже давно. А они второй раз повторили эту ошибку, и у меня складывается впечатление, что может быть это было написано намеренно, чтобы острее был доклад. Не знаю, что хуже – халтура или намеренная ошибка. Конечно, несовершеннолетних не казнят. Последний случай был в 1959 году, человеку было 17 лет. После этого не было ни одного случая, и в 2005 г. Верховный суд решил, что нельзя казнить взрослых, которые совершили преступление, когда были несовершеннолетними. Поэтому даже близко к этому ничего нет. Это просто одна ошибка, а у меня таких ошибок целый список – я читал доклад внимательно, – тут и дезинформация, и передергивание, и подтасовки.

О. БЫЧКОВА: Это похоже на старую советскую пропаганду.

В. СУХОЙ: «Совинформбюро». «ТАСС уполномочен заявить».

М. БОМ: Наверное, дежавю для вас.

В. СУХОЙ: Абсолютно. Но Черчилль как-то сказал, что демократия – наихудшая система правления, если не считать всех остальных – все остальные еще хуже. Поэтому – ну, вот демократическая система выборов, которая сложилась в США, она может кому-то нравиться, кому-то не нравиться, но в СССР это никогда не нравилось, мы всегда это разоблачали. Вот решили вернуться к старым, добрым, проверенным временам.

О. БЫЧКОВА: У нас сегодня две темы – с одной стороны, как действительно устроена эта система, – у меня еще есть публикация в «Российской газете» на 5 страницах мелким шрифтом – «О соблюдении в США избирательных прав граждан», подписанное председателем ЦИКа Чуровым. Там есть несколько пассажей, которые я хотела бы обсудить. Это одна часть дела, а другая – возврат к старой доброй советской пропаганде и почему это происходит – мне кажется, было бы интересно на эту тему поговорить.

Давайте начнем с Чурова. Он пишет: «Выборы президента США не прямые, не всеобщие, не равные, не обеспечивают тайну голосования избирателей, в этой связи настоятельно рекомендую моим оппонентам ознакомиться с заключением всех миссий Бюро по демократическим институтам, правам человека, ОБСЕ по наблюдению за выборами в США, начиная с 2002 года». И дальше по пунктам он идет: «Американский опыт в проведении выборов по-своему уникален – избираются свыше 18 тысяч должностей – от президента США до шерифа, сельской общины, однако оборотная сторона такого опыта заключается в сложности, децентрализации, политизации, непрозрачности и, наконец, частичной архаичности выборных процессов». Когда я в первый раз прочитала, что большое упущение, что в США нет Центральной избирательной комиссии, – эта публикация появилась несколько дней назад, – я, честно говоря, не поверила, думала, что это какие-то дурацкие шутки. Потом убедилась, что действительно. Почему, Майкл, ответьте.

В. СУХОЙ: Оправдывайтесь.

О. БЫЧКОВА: Да, какого черта в США нет ЦИКа, как вы допустили это?

М. БОМ: Наверное, в Америке волшебник не нужен. Можно про коллегии выборщиков? Этот очень важно. Тут Чуров, Путин и Лавров говорят, что в США нет демократии, потому что нет прямых выборов. Хочу заявить – есть прямые выборы. Коллегии выборщиков – это заложено в Конституции – эта система уже декоративная, они встречаются через месяц после выборов, когда все уже знают, кто президент, когда все признают, кто президент, – они просто визируют.

О. БЫЧКОВА: Когда все уже 10 раз подсчитано.

В. СУХОЙ: И все друг друга уже поздравили.

М. БОМ: Единственная опасность теоретическая, потому что они могут, как хулиганы, – понимаете, без визы Коллегии президент не станет президентом – это то же самое, что он должен принять присягу в Капитолии, Верховный судья принимает у него присягу. Это все формальность. В принципе, это беспокоит некоторых чисто теоретически – выборщики могут голосовать против течения, против голосов.

В. СУХОЙ: Практически такого никогда не бывает.

О. БЫЧКОВА: Было. Я расскажу.

М. БОМ: Было, но никогда не влияло на результат.

О. БЫЧКОВА: Я сегодня готовила материал для журнала «Дилетант» историка Алексея Кузнецова, который как раз описывал историю системы выборщиков. Там говорится, что было три случая, когда выборщики голосовали не так, как им было предписано, и это не повлияло на результат.

М. БОМ: Не совсем. Три раза голосование не соответствовало. Дело в том, что здесь математический казус получился – это не совсем из-за коллегии выборщиков, это из-за системы подсчета, потому что победитель получает все – из-за этого. Допустим. В одном штате есть 10 выборщиков, и если, допустим, Обама получает 60 %, это не пропорционально – он получает все 10.

О. БЫЧКОВА: То есть, за него проголосовали 6 или 8, но считается, как все, потому что он получил большинство.

М. БОМ: Да. Он может получить 60 – это 10, может получить 90 % – все равно 10.

О. БЫЧКОВА: Это все сложно. Расскажите, как вы голосуете за президента, если вы гражданин США. Как это происходит для вас лично?

М. БОМ: Как везде – есть урны, бюллетени. В некоторых штатах разные механизмы, но мы все голосуем – это ежу понятно, что американцы голосуют. Почему Обама и Ромни с утра до вечера занимаются избирательной кампанией, почему обнимают детей, почему ведут дебаты?

О. БЫЧКОВА: И наряжают жен.

М. БОМ: Если бы выборщики решали, их работа была бы проще – они бы просто обращались к 570 людям, и все. Конечно, они обращаются к американскому народу, и американский народ голосует.

О. БЫЧКОВА: Когда вы голосуете за президента, вы голосуете за выборщиков?

М. БОМ: Забудьте о выборщиках – мы их не знаем, может быть, они встречаются в секретной ложе, я не знаю, кто они – они просто ставят визу. Когда мы голосуем, мы не думаем о выборщиках – мы голосуем за кандидата.

В. СУХОЙ: Мне не раз доводилось делать репортажи с избирательных участков – такой же бюллетень, как у нас, но в некоторых штатах до 27 кандидатов. Естественно, наряду с основными какие-то партии. Ты можешь выдвигаться необязательно во всех штатах – например, кандидат какой-то национальной партии может выдвигаться в пяти штатах. В зависимости от штата бюллетень может быть разный – где-то 27 человек, где-то 13–15, и там еще на этих выборах решаются многие локальные вопросы.

М. БОМ: Референдумы.

О. БЫЧКОВА: То есть к этим выборам подтягиваются и местные голосования?

М. БОМ: И одна треть Сената.

В. СУХОЙ: Или просто механическая есть штука, где ты пробиваешь дырку напротив кандидата, но это нужно иметь физическую силу.

О. БЫЧКОВА: Я видела, это довольно архаично выглядит, похоже на перфокарточки, которые были в доисторические времена.

В. СУХОЙ: Их во Флориде считали. И я подтверждаю, защищая Майкла, – когда спрашиваешь избирателей: «Вы знаете, что выборы непрямые, что есть выборщики?» – они понятия об этом не имеют: «Я получил бюллетень, проголосовал».

О. БЫЧКОВА: А выборщики в какой момент появляются?

В. СУХОЙ: Через 41 день после выборов они собираются в каждом штате. Иногда в Вашингтоне собирается несколько близлежащих штатов, и это, как правило, происходит 21–22 января, и они голосуют – это чисто формальная историческая традиция, она никак не влияет на выборы, абсолютно. И почему надо сейчас поднимать на щит этот вопрос и говорить о непрямых выборах в связи с коллегией выборщиков, непонятно.

М. БОМ: Все знают о скандале Буш-Гор в 2000 г. – он случился не из-за коллегии выборщиков, а из-за подсчета голосов, из-за системы «победитель получает все». Но это очень сложно, это надо быть математиком, чтобы понять, это называется «идеальный штурм», то есть уникальное сочетание, когда победитель побеждает с маленьким разрывом, а тот, кто не победил, – с большим отрывом. Это сложно объяснить, но это не из-за того, что были какие-то хулиганские выборщики, которые хотели вставить палки в колеса – не было такого. Иногда есть такое – выборщики голосуют против течения, против голосов. Но, во-первых, в некоторых штатах есть штрафы – если выборщик голосует против общих голосов.

В. СУХОЙ: И довольно серьезные штрафы. В 2000 г. в штате Небраска была такая ситуация – там 5 выборщиков. Два выборщика проголосовали за Буша, два за Маккейна и один потом в результате проголосовал за Буша. И здесь это стало предметом специального разбирательства, и два выборщика были наказаны, потому что они нарушили волю штата.

О. БЫЧКОВА: Правильно Николай объясняет? – «Выборщиков от штата физически не существует, просто каждый штат имеет определенное количество электронных голосов, которые целиком отдаются тому из кандидатов, за которого проголосовало большинство избирателей штата». Так?

М. БОМ: Ну, например, в Калифорнии 55 выборщиков – это два сенатора и 53 представителя в Палате представителей.

О. БЫЧКОВА: То есть количество выборщиков соответствует представительству в парламенте?

М. БОМ: Да. В калифорнии больше выборщиков, потому что больше людей. В Северной Дакоте три – два сенатора и только один представитель. Единственное, в Колумбии есть еще 3.

В. СУХОЙ: Тут надо четко объяснить. 435 членов палаты представителей и 100 сенаторов – 535. И штат-округ Колумбия, то есть округ Колумбия, где находится столица, не представлена в Палате представителей, но имеет право на трех выборщиков. Значит, всего 538. То есть, разделить на два – 269. И если один из кандидатов набрал 270 голосов, он президент. То есть, 538 выборщиков, вот и все. Каким способом – электронным, как они собираются, – это может быть по-разному в каждом штате.

О. БЫЧКОВА: Этот пассаж есть у г-на Чурова – по поводу децентрализации. Это то, что русскому человеку понять сложно.

М. БОМ: Все происходит на уровне штатов.

О. БЫЧКОВА: Да, этот федерализм, огромное количество полномочий штатов, в отличие от федерального центра, когда ситуация ровно противоположная нашей.

М. БОМ: Чтобы избежать какой бы то ни было диктатуры. То есть это разделение властей. Федерализм – это страховка, чтобы не было слишком сильной федеральной власти. Например, в Техасе свои правила.

О. БЫЧКОВА: Об этом мы поговорим более подробно, потому что туда не пускают наблюдателей, они сказали, что у них так не положено.

М. БОМ: Да, но надо понять специфику Техаса, у них есть даже такой лозунг: «Не вмешивайтесь в дела штата Техас», но это немножко самодурство прокурора. Думаю, что он дорого заплатит за это, потому что это не очень в духе американской системы. Думаю, что кто-то подаст на штат в суд и конечно, это не выдержит критики.

О. БЫЧКОВА: Вот передо мной лежит «Российская газета» с большой статьей Владимира Чурова и доклад Сергея Лаврова, посвященный разным аспектам соблюдения демократических прав и свобод в США.

М. БОМ: Можно по некоторым пунктам, очень смешным? Например: «В США наблюдаются серьезные проблемы со свободой слова». Это не напоминает вам Зорина? Помните рубрику «Их нравы»?

В. СУХОЙ: «Волчий оскал капитализма».

М. БОМ: Да. Именно в этом духе. Еще: «Предвзятость правосудия в США». Немножко смешно это слышать с российской стороны – а где Басманный суд, в какой стране «карусель» – политический термин?

В. СУХОЙ: Не оправдаетесь, Майкл, не удастся.

О. БЫЧКОВА: Не отмажетесь, конечно.

М. БОМ: «Воздействие государственных ведомств на судей».

О. БЫЧКОВА: Вас что смущает, что это ерунда? Потому что, на самом деле, это не может быть совсем ерундой, потому что, разумеется, в каждой стране, в каждой системе бывают разные случаи – это совершенно очевидно, не бывает ничего идеального, в том числе, конечно, не могут быть идеальными американские суды, выборы и американское все что угодно?

М. БОМ: Но есть некоторые вещи, когда лучше просто промолчать.

О. БЫЧКОВА: Или вас смущает, что это говорится с российской стороны?

М. БОМ: Меня ничего не смущает – забавляет. Это из области комедии. Например: «14 % американцев не хватает еды, 5 % недоедают». Помните анекдот: «Дайте нам то, что они недоедают»? Понимаете, это такая картина, это третий мир. Вы читаете доклад МИДа, что в США хуже Северной Кореи. Есть раздел про коррупцию – понимаете, есть вещи, о которых лучше вообще не говорить со стороны России. В США есть коррупция, но это немножко нелепо звучит, когда Россия говорит о проблемах коррупции в США. «Бесчеловечные тюрьмы» – ну не знаю, наверное, если уж пришлось сидеть, то лучше сидеть в американской тюрьме, чем в российской. Я не сидел ни там, ни там…

О. БЫЧКОВА: И мы никому не желаем проверять и сравнивать.

М. БОМ: Но все-таки 40 человек в одной камере – это не самые лучшие условия.

О. БЫЧКОВА: Ладно, хватит вашей американской пропаганды. Люди все равно сложно понимают вашу замечательную систему. А на самом деле все, что нужно понять – реально граждане голосуют за президента на выборах президента. Вот это основное. Евгений: «Правильно я понимаю, что если в Северной Дакоте два сенатора могут наплевать на мнение народа и вдвоем проголосовать за кого надо, а против них – один?»

В. СУХОЙ: Вопрос в русле доклада. Сенаторы ничего не решают за избирателей. Если два сенатора и один человек в Палате представителей, это значит, что это три человека будут в коллегии выборщиков, которые будут представлять Северную Дакоту. Они могут голосовать электронным способом, могут созвониться по телефону – никто не знает, как они вынесут свое суждение.

О. БЫЧКОВА: Это несущественно.

В. СУХОЙ: Несущественно. Может быть, выборщики Северной и Южной Дакоты соберутся где-то в одном месте, в одном ресторане, и там это все оформят – это неважно. Главное – они выскажут свое мнение и как бы проштампуют то, что произошло уже в Северной Дакоте, с избирателями, которые напрямую проголосовали за Ромни или за Обаму. И уже будет все просчитано, запротоколировано, и это уже невозможно фальсифицировать.

Дело в том, что есть издержки – но они есть везде, – издержки демократии, избирательной системы. Но когда мы говорим об издержках, мы, прежде всего, говорим, что демократия есть и избирательная система есть. Это как «Если не болит голова – значит, ее нет». Если нет демократии, то ее нет, и тогда уже можно говорить о разных издержках, недостатках. Понимаете, демократию в США чувствуешь каждодневно, на каждом шагу – это не пропаганда. Когда ты там живешь, ты там участвуешь в каком-то домовом комитете. К примеру, нужно устроить что-то для детей на площадке, а внизу живет какой-то албанец, который работает парикмахером, а жена у него болгарка, и они решили пойти в комнату для фитнеса, а им сказали, что нужно платить, и собирается административный совет дома и мы демократическим способом решаем, потому что они просят уменьшить плату за фитнес, и все американцы в этом доме демократически решают, поможем мы им или не поможем. И так на каждом шаге. Просто есть эта демократия, невозможно сказать, что ее нет.

Знаете, в первые годы революции атеисты приезжали в бескозырках или буденовках, все время говоря, что бога нет – им никто не верил. И тогда они снимали эту бескозырку, бросали об пол, говорили: «бога нет» – все пропаганда была в этом. Мы тоже можем говорить: демократии в США нет. Ну, хорошо, нет, но если опросить американцев сегодня, есть ли у них демократия, то они в подавляющем большинстве скажут, что она есть.

О. БЫЧКОВА: На самом деле неважно, что они скажут – это вопрос веры. Важно, что происходит после выборов – возмущаются результатами, говорят про фальсификации или нет, идут голодать в палатке на площади. Вот это важно.

В. СУХОЙ: Напротив Белого дома всегда есть палатки – это постоянно действующая палатка, где кто-то протестует против чего-то. Всегда были такие люди – Хайдер, Анжела Дэвис, компартия.

О. БЫЧКОВА: Не случайный у вас ассоциативный ряд.

М. БОМ: Одна ремарка, потому что может сложиться впечатление, что я отрицаю, что есть нарушения прав человека в США – их очень много. Но не в этом дело. Почему был сделан доклад МИДа? Тут самый главный мессидж, что США не имеют морального права читать другим мораль о демократии, потому что столько нарушений в самих США.

О. БЫЧКОВА: И нечего подсовывать нам всякие ваши «Списки Магнитского».

М. БОМ: Да, «чья бы корова мычала».

О. БЫЧКОВА: Конечно, это ответ на все эти истории с Магнитским, все эти санкции и прочее.

М. БОМ: Моральное право в другом. И там и там нарушения, даже бессмысленно считать, где больше, хотя мы знаем, где больше, но это неважно.

О. БЫЧКОВА: Это вы знаете.

М. БОМ: Мы с вами знаем, и радиослушатели знают. Другое дело, как система реагирует, как реагируют институты – Конгресс, СМИ, НКО, гражданское общество, – это саморегулирующийся механизм, система сдержек и противовесов, чтобы корректировать все нарушения, чтобы афишировать эти нарушения и заставлять исполнительную власть исправлять их. Не всегда, безусловно, потому что система небезупречна, но в общем и целом это система очень мощного контроля над исполнительной властью.

Хотя, если честно, думаю, что это немножко фантазии российской стороны, когда они говорят про нравоучения – это немножко из области «на обиженных воду возят». Я не чувствую надменности со стороны США. США выпускает ежегодный отчет о нарушениях прав человека. Можно обижаться на этот доклад, можно не обижаться, но что дает США такое право? Система гражданского общества, которая контролирует и исправляет ошибки, это очень медленная система, часто через судебную систему, работает медленно, но другой системы нет.

В. СУХОЙ: Насчет «обижаться». Обижать слабых безнравственно. Но когда ты постоянно обижаешься беспричинно, беспредметно, это тоже получается безнравственно. В нашей замечательной стране много всяких поговорок, выражений насчет всяких «соринок» и «бревна», российская демократическая мысль в 19 веке работала и у Салтыкова-Щедрина, и у Пушкина – все это можно прочитать – о навозной яме в твоем огороде, которая настолько благоухает, до разрыва аорты, а вот у соседа куст роз пахнет псиной, воняет и мешает жить, – все это уже пройдено, обо всем уже сказано. Мне кажется, – когда я читал этот доклад, – у нас проблема «троечников». Поручили людям недобросовестным, которые просто не захотели добросовестно сделать свою работу.

О. БЫЧКОВА: То есть, надо было лучше критиковать?

В. СУХОЙ: Да, надо уже лучше. Если вы уже взялись за эту работу, ее нужно сделать на «пять», а они даже на «три» не сделали, они сделали это на «двойку». Потому что там даже говорится, что президента США выбирают 280 выборщиков – это что за число? Если говорить о 269 и 270, – какие 280:? Там даже какие-то технические ошибки.

М. БОМ: Очень много. Например, в разделе о нарушении свободы слова они приводят такие нелепые примеры, что какой-то журналист был уволен за неполиткорректную речь. Это вообще не относится к категории свободы слова. Что это такое?

В. СУХОЙ: Наверное, Ден Разен имеется в виду.

М. БОМ: Было много случаев, но не в этом дело. Это не относится к категории свободы слова. Нарушение свободы слова – это когда, например, Самодурову или Ерофееву государство говорит, что мы не разрешаем эту выставку. Когда государство покушается на свободу слова или выражения. Такие компании, частные, как CNN или CBS, имеют на это право – это репутационные вопросы: если какой-то ведущий некорректно выражается, это то же самое, как если он появился в эфире в пьяном виде, частные компании имеют право уволить этого человека.

О. БЫЧКОВА: Напомните историю с Денном Разеном.

В. СУХОЙ: Ден Разен, очень популярный ведущий вечерних новостей CBS с 1981 по 2005 гг., вел программу каждый вечер и сделал сюжет. Правда, не в своей программе новостей, а в программе «60 минут», которая тоже выходит на CBS, – он сделал программу, где показал документы, согласно которым Джордж Буш-младший «откосил» от армии, от службы в Национальной гвардии штата Техас в свое время. Документы оказались ненастоящими. То есть факты были настоящими – действительно он не служил и были свидетельства того, что сделано было все, чтобы он не служил. Но сами документы, которые были показаны с экрана, не были настоящими – это были даже не копии настоящих документов, а просто изготовленные документы – как бы под настоящие.

О. БЫЧКОВА: Нехорошо.

В. СУХОЙ: Да. Он за это извинился, компания его защищала, но, в конце концов, его за это уволили. Он до сих пор судится с CBS – это дело принципа для Дена.

М. БОМ: Но это не вопрос свободы слова.

В. СУХОЙ: Это не вопрос свободы слова.

О. БЫЧКОВА: Это более сложная история.

В. СУХОЙ: Тем не менее, это включено в раздел.

О. БЫЧКОВА: Евгений: «А как система США отреагировала на Гуантанамо и секретные тюрьмы? А никак – похлопали по плечу, на права человека плевать». Кстати, резонный вопрос.

В. СУХОЙ: Здесь есть пример. Обама пообещал.

О. БЫЧКОВА: А у Лаврова есть про Гуантанамо?

М. БОМ: А как же. Это на первом месте. Хотя мало кто знает, что в Гуантанамо остались 140 человек.

О. БЫЧКОВА: Все равно не очень мало.

М. БОМ: Это буря в стакане воды.

О. БЫЧКОВА: Да ладно, 140 человек, да даже если 14.