«Устная история ЕХБ в СНГ»

-Вы тогда были на нелегальном положении?

Я все время был на легальном положении, хотя приезжал Винс, беседовал с женой, но она не давала согласия. Беседовал с церковью, которая тоже не давала согласия. «Мы согласны, пусть он работает под вашим направлением, но мы его не рекомендуем на нелегальное положение» - говорила церковь. Но в основном жена говорила: «Как я могу одна. Мне нужно справку детям в школу о том, где отец работает». В общем, она не была готова к этому, и я не мог уйти на нелегальное положение, и так и оставался на рабочем месте. Всю эту работу пришлось братьям делать таким как: Иван Яковлевич Антонов, другие очень хорошие братья трудились, Григорий Абрамович Гамм влился в наш труд, Пунк еще приехал бывший пресвитер по Фрунзе. Все мы так влились, распределили работу по регионам, отдел благовестников расширили, закрепили целые районы, чтобы посещали. Совет родственников узников я взял сначала на себя, чтобы как- то с ними эти письма составлять и не допустить каких -то выпадов, которые могли бы стать нам препятствиями в наших ходатайствах.

-Когда начал работать Совет родственников узников?

Он начал работать когда братьев посадили. Лидия Михайловна возглавила этот отдел.

-Это когда Вы стали руководителем?

Да. Тогда пошли большие аресты, около 140 братьев были арестованы. Мы должны были наблюдать эти семьи, обеспечивать. Почему организовался совет родственников узников? Нужны были более тесные контакты иметь с этими семьями, чьи братья сидели в заключении. Были и сестры, которые занимались детьми, им по 3 и 5 лет давали. Еще Союз организовался и по той причине, что им более свойственно ходатайствовать за своих родственников перед властями. Это непосредственные родственники, это их жены, их матери, их сестры, дети. С этой целью был тоже создан Совет. Попечительство о семьях тоже контролировалось Советом родственников узников.

-Известно, что семьям родственников узников оказывалась материальная помощь. Откуда шли финансы?

Все средства, которые поступали в совет церквей. И часть из средств выделялась и на содержание семей Совету родственников узников. Но с этой суммы мало выделялось. С суммы которая шла в Совет церквей содержались семьи работников Совета церквей только. Все остальные содержались поместными церквами и объединениями. Вот есть в объединении узники, пожалуйста, собирайте средства и содержите узника, семьи узников, выделяйте им на дорогу, на свидания, на посылки или передачи и на все остальное. Этим должны заниматься были поместные церкви и объединения, в которые они входили. Скудости в средствах не было, жертвовали очень активно, принимали участие, тем более тогда не шло никаких нужд для поместных церквей. Дома не строили, помещения не арендовали. Все средства которые поступали в церкви направлялись в Совет церквей полностью. На печать, разъезды, бумагу - все это шло из средств поступающих в Совет церквей. В то время с Запада средств не поступало, при нас ни одной копейки не поступило, все мы обходились теми средствами, которые поступали из церквей. Должен сказать, что у нас не было не достатка, Бог так располагал сердца. Такое единение церквей! И так содержались узники, семьи узников, все было усмотрено. Было определено, чтобы не было одним больше, другим меньше, было определено на каждого члена церкви прожиточный минимум, на каждого члена семьи прожиточный минимум. Из средней зарплаты, среднего рабочего мы так определяли. И отсюда исходили и контролировали, и регулировали этим. Но если в семье возникали какие -то дополнительные трудности, то мы специально выделяли на эти трудности: где ремонт, постройка. Это уже дополнительно выделялось, а в основном таким образом. Были случаи когда по каким- то причинам не усматривались что-то, но жалоб не было, дали им, не дали, они не жаловались. Но было такое упущение, что вот передали средства, а кто -то замедлил передать, и, таким образом, были некоторые упущения. Когда это доходило до нас, я как руководитель был вне себя, что даже и голос повышал, и требования предъявлял, и говорил, что давай мы тебя и твою семью месяц без зарплаты подержим, как ты себя будешь чувствовать. Вот к таким методам я прибегал затем, чтобы семьи эти содержались.

-Были ли Вам предъявлены какие- то требования со стороны властей в тот период, когда Вы занимали пост руководителя, исполняя обязанности и находясь на нелегальном положении?

Во -первых, мы не афишировали кто, что, чем занимается. Нигде ни одной подписи не было, ни одной фамилии, что тот тем занимается, тот этим, этого не было. Все было изъято. И, вообще, почему Завадский пишет, что биографии Шапталы мы не имеем. Мы ни биографии не собирали, ни деятельность не афишировали, ничего абсолютно. Работали подпольно, хотя и на легальном я был. Работа на легальном положении была очень сложной, но дело в том, что два дня в неделю суббота и воскресенье нерабочие дни, и поэтому я мог уже свободно в пятницу, покупая билет заранее, планировать свою поездку на субботу на братское общение, или где -то регион посетить, или какую -то работу сделать. И на понедельник я уже прилетал домой, благо самолеты не так дорого стоили, и за час, полтора можно быть в Москве. У нас город такой, что можно было и в Киев, и в Москву, и на Кавказ. Это здесь середина, и я всегда там присутствовал, редко когда я там не мог быть. Работал я на предприятии, на строительстве шахт. И работал начальником отдела труда и зарплаты при шахте. Начальство знало, что я верующий, что я пресвитер, но все равно держали меня, а потом пришло время когда начальник приехал, он сам еврей из Донецка, и сказал, что я его устраиваю по работе и все. Но его вызвали и сказали, чтобы он меня убрал. Он мог бы мне этого не говорить, написать приказ, был бы человек, а дело будет, но он мне сказал, чтобы я мог рассчитаться и не портить себе документы, или он должен был меня перевести рядовым нормировщиком, и тогда это не будет номенклатура треста, и я не буду там фигурировать, числиться. Я подумал, конечно, где я устроюсь и перешел участковым нормировщиком, но это дало возможность мне на 10 лет уйти раньше на пенсию, потому что этот список входил в число подземных. Так я как по первому списку ушел в 50 лет на пенсию, а так бы в 60. Зарплата немного была ущемлена, но зато я получал премию не от шахты, а получал премию от участка. От участка было легче заработать чем от всей шахты. Там все должны были выполнять, а здесь только один участок, так что за счет премии я выходил на ту зарплату, которую получал до этой должности. Господь как -то заботился об этом вопросе. Я, конечно, очень уставал. Это и работа в церкви, во-первых, у нас еще не было других пресвитеров, не было кого избрать, и я здесь должен был обслуживать поместную церковь. Я должен был в Совете церквей принимать участие, и на общениях кругом бывать, журнал издавать, контролировать Совет родственников узников. За всем этим нужно было следить, большая работа еще и находясь на работе. Если бы сейчас мне сказали, то это совсем немыслимо, но тогда как -то находились силы, правда когда я после субботы и воскресенья на работу являлся не заходя домой, то хорошо что у меня был отдельный кабинет, а то я там бывало дремал и за работой засыпал. Но вот так приходилось это делать. Братья у нас были чудесные и пресвитеры, и мы рукополагали благовестников, которые действительно благовестники. Это было в общем по Союзу. Замечательные братья. Уважали друг друга, считались не должностями занимаемыми и положениями, а просто как братья, как деловые люди, как христиане, выполняющие какую -то работу. И делали друг за друга, и посылали, и доверяли, никаких проблем в меж братских отношениях не было. За эти три года. Каждый стоял друг за друга. Ко мне приехал Зернов, я тут пишу немного историю. Зернов был из чистых баптистов. Почему чистые баптисты? Это когда Союз объединился евангельских христиан и баптистов, то они остались чисто «баптистами», евангельских христиан они не вмещали. И он ко мне приезжал, мы несколько раз имели встречи. Один раз приехал ко мне и говорит: «Ты доверяешь братьям?» А он сидел тоже 10 лет как организатор союза в Донецке при немцах, в 57 году вернулся. Я отвечаю: «Больше чем себе. Себе могу не доверить, а братьям могу доверить». Он говорит: «Да не может быть. Ну, есть же всякие братья. Я сидел, я работал, а сколько потом свидетельствовали на меня в суде». Я говорю: «А я всем братьям доверяю и не мыслю, чтобы против кого -то иметь что- то». Вот такие были отношения во всем братстве у нас. Григорий Абрамович Гамм когда выехал в Германию, то он писал мне: «Миша я объездил сейчас 40 стран, кругом я как благовестник выступаю, но такого служения какое я вел в России не было. Когда нас гоняли по лесам, когда переходили в брод речки, когда нас разгоняли - это были самые лучшие годы моего служения». У меня письмо его сохранилось. И вот такой был энтузиазм, вот такая жертвенность. Себя отдает, чтобы другого защитить.

И когда подходил выход братьев наших Крючкова и Винса, Винс на месяц раньше вышел, так как его на месяц раньше посадили, их по одному делу судили: за организацию московской делегации. И Винс вышел раньше, приехал домой в Киев к маме, и мама ему сразу все оценила, всю обстановку передала. А у мамы здесь зародились недоверия. Шла к регистрации Киевская церковь, там Величко пресвитером был. И мама Винса близко была с Иващенко. Иващенко к ней, а она к нему. И она против Величко была. В начале у ней было очень хорошее мнение о нем, а потом оно изменилось. Она стала ему как -то не доверять, хотя Величко отсидел 3 года, пришел. Но она смотрит, что о регистрации он не возражает, и стала не доверять ему, и еще кое -кому из братьев местных общин. Уже стала перебирать. Вот Шумейко она не вместила наверное потому, что он говорил что писать и ходатайствовать мы имеем право, но христианским языком. А она высказывала так, что зубы нужны в письме, зубы, чтоб как прочитали, так как будто их укусили. Вот такое ее понимание было. Ну понятно, что она огорчена, обижена, что у нее муж сидел, что у нее сын сидит. Это все понятно. И что тут такого, что она писала так письмо в правительство: сделать то-то и то-то к такому сроку и доложить в Совет родственников узников по адресу, а адрес свой не указывала, а указывала Рытикову. Жену Рытикова, который сидел. Его жена - простая женщина, она не составляла документов, а только согласилась, чтобы на ее адрес шли письма и подвергла себя большему. Никакого влияния она не имела, просто простая женщина у нее были дети она их воспитывала и вот так она жила.

А Лида Михайловна подбирала себе кусачих людей: Юдинцеву, Хореву (жену Михаила Ивановича). В Молдавии против нее целое объединение было настроено. Мне пришлось ехать туда и по просьбе разрешить вопрос с ней. Я побеседовал с ней, но с ней беседовать трудно. Я братьям сказал, что скоро придет Михаил Иванович и с ней разберется, а вы потерпите немножко. Вот таких людей Лидия Михайловна вокруг себя собирали, и дошло до того, что Совет родственников узников стал диктовать условия правительству. Доложите по такому -то адресу, примите меры и т.д.. Я говорю: «Кто же мы такие, чтобы нам докладывали? Вы забываетесь в какой мы стране находимся». Это -одно. Во-вторых, они стали уже контролировать работу Совета церквей, то есть нашу работу. Когда братья поехали на беседу со ВСЕХБ, она говорит: «Ага, вот из Ворошиловграда Козорезова. Она женщина тоже волевая и имеет высшее образование. Мы вам ее даем, ведь должна быть представительница от Совета родственников». И когда мы ее берем и начинаем беседовать, она берет инициативу в свои руки. Нам не удобно ее остановить, мы же пришли от представителей церквей. А она ломает как хочет. Приходит Лидия Михайловна, и выходит документ прежде нашего, она уже оповестила. Так это или не так, но уже пошло. И приходилось с Лидией Михайловной говорить. Она даже последнее время уже высказывала, что Шаптала защищает милицию. Я говорю: «Я не защищаю милицию, но поймите, если этого факта не было, а вы его опубликовали, то даже милиция на местах будет читать и скажут, что клевету пишут. Вот тебе и баптисты. Да мы думали, что они честные люди, а они смотри чего пишут. У нас хватает фактов написать, больше чем предостаточно, зачем придумывать то чего не было». А Рытиков ей помогал в этом. У меня сбили сына Сережу. Они стояли на обочине, скат у них спустил, а пьяный начальник уголовного розыска Дебальцева (он даже не знал кто там стоит) зацепил их. Сыну обе ноги перебил и проехал, не остановился, а потом назад ехал. А брат Сысоев к инспектору приходит и говорит, что этот мотоцикл сбил людей. Травмы и все прочее, и его задержали. Так вот Юдинцев ко мне пришел (а Юдинцева тоже в Совете родственников узников) и говорит: «Давай мы напишем, что это специально, что это - месть. Детей сбивает начальник уголовного розыска. Знаешь какое это письмо и за рубеж, и кругом». Я говорю: «А ты уверен, что это специально было? Я расследовал. Это не специально, так как он не знал кто стоит на обочине. И мы теперь будем писать, что это было специально. Мы же грех будем брать на себя». Юдинцев: «А, с тобой не договоришься. Такой случай упустить». Я говорю: «Если бы это действительно так бы было, то да. Но если это не так, зачем же мы будем так делать».

Однажды Рытиков тоже приехал к одной семье в Краснодар. Там брат-служитель жил, который сидел, освободился, заболел и умер. Так он к этим дочерям, они уже взрослые были, с детьми занимались, приехал и говорит: «Знаете что, некоторым перед выпуском из лагеря делают уколы замедленного действия. Он приезжает домой, заболевает и умирает. Вот и вашему отцу, наверное, сделали. Напишите такое письмо, что при выпуске из лагеря ему сделали укол, он пришел домой, а через три месяца умер. Это нужно для Совета церквей. Знаете какой это будет удар». Ну, она и написала такое письмо, раз Совет церквей просит, подписала. А они его в бюллетень Совета родственников узников, и пошло по стране. Ко мне приезжает брать из Краснодара и говорит: «Что Вы делаете? Нас вызвали в КГБ в эти органы и говорят, что такого не было, что за нашей спиной это делается». Я поехал туда разбираться, стал беседовать с этой дочерью. Она мне рассказала, что Рытиков приехал и попросил это сделать, что это нужно было сделать, так как это большой удар будет по КГБ. И она это сделала. Я тогда с Лидией Михайловной говорю: «Лидия Михайловна, Вы посмотрите, что Вы делаете. Ладно если напишите там Хмара. Действительно, случай на самом деле был, никуда не денешься, и кругом было опубликовано. Разгоны собраний, там аресты, там детей отобрали, есть целый список. Папку подготовили с Геннадием Константиновичем, ходили к Андропову, председателю КГБ в Москву, чтобы показать чем они занимаются. У нас есть эти документы. Так давайте эти документы опубликовать. Не придумывать то, что не так. Они делают подобное, но это на их совести, но мы давайте не подвергаться этому». И когда Винс уже возвратился, мама быстро характеристики за того и другого дала. А он то уже сколько на воле не был, маме доверяет. Да она очень прекрасная женщина, волевая, за дело Божье. И когда он приехал, мы немножко побеседовали. Я ему рассказал как дело у нас прошло. Говорю: «Мы говорили с братьями и хотим созвать общение братское. Все мы, которые работали в ваше отсутствие. И вы придете. Мы там отчитаемся, помолимся и разъедимся домой, а вы приступаете к работе. Все возвращаются в свои церкви, а кто нужен будет для вашей работы, то, пожалуйста, можете приглашать. Пусть работают». Он не возразил. Потом, когда Крючкова освободили, и я к нему поехал в Тулу. Ему тоже представил, рассказал, предложение это. Предложение не мое личное было, а предложение братьев, с которыми мы трудились. Все пришли к согласию, одобрили все это. Я дал ему целый список братьев, человек около 25 тружеников, которых я набрал, которые должны были бы присутствовать.

-Бондаренко с Вами тоже тогда уже трудился?

Да, Бондаренко трудился, но трудился периодически. У него было три срока. Когда он выходил, то вливался в этот труд. И вот когда я дал этот список кого пригласить то добавил: «Остальное по своему усмотрению, кого Вы решите, пожалуйста». Договорились с Крючковым пойти ко Андропову. Собрали эту пачку документов, чертежи атомного реактора, которые ему в лагере подбросили перед освобождением в тумбочку, чтобы обвинить его потом в такой деятельности. Это было засекречено. Винсу тоже подбрасывали что- то. И вот все эти документы собрали мы и пошли в Москву на Лубянку к Андропову. Записались на прием. Я взял сына Сережу с собой. Крючков взял свою жену Лидию, и мы пошли. Они там у здания остались, а мы зашли на прием. Написали заявление, дежурный доложил, позвонил и говорит нам: «Вы не по назначению. По религиозным вопросам принимает Совет по делам религий». «Нет, мы идем к вам по назначению. У нас есть о чем говорить с Андроповым». В общем, мы добивались целый день. Нам сказали: «В 4 часа подойдете, и дадим вам результат». Мы подошли. «Вас будет принимать генерал Соболев или Соколов» - ответили нам. Сейчас я не помню кто из них, один из работников этого аппарата. «А Андропов на выезде». Мы посоветовались и решили: «Ну, хорошо. Раз Андропова нет, то это лучше, чем ни кого. Пусть хоть кто примет». Нам назначили часы, и мы пришли когда уже рабочий день закончился. Там остался только дежурный. Тут вваливается генерал, перед ним двери открылись, и он пошел всех гонять. А мы сидим в ожидании. И он на нас тогда показывает и спрашивает: «А это кто?». «А это к вам на прием». Он зашел к себе в кабинет, через 10 минут нас приглашают. Мы зашли. Он спрашивает: «По какому вопросу?» Вот так и так по таким вопросам. Он: «Не ко мне, это в Совет по делам религий». Мы: «Вы нас не отсылайте, у нас есть документы и факты вашей работы». Начали говорить, а он все тише и тише, и уже выслушал. Я говорю, Геннадий говорит, и так мы часа два излагали пачку документов. Все документально, адреса все, даже фамилии сотрудников. «Вот, пожалуйста, вы вербуете из числа верующих и служителей в свой аппарат, и очень много таких завербованных уже есть. И все это у нас факты» -мы ему показали. Он принял эти документы, а потом результаты усугубились, и никаких улучшений не было. Но все же когда я сказал Крючкову о том, что совещание нужно собрать братское, он дал согласие, и Винс дал согласие. Крючков говорит: «Давай я напишу заявление в Туле в Совет по делам религий, чтобы нам разрешили провести официальное совещание». Он написал, ему разрешили. Пришло письмо официальное но с условием, что он должен дать повестку дня и результат протокола (к чему мы пришли). Он говорит, что мы согласимся, но давать пока не будем. Пусть нам дадут провести. Когда мы приехали на совещание, то из тех людей, которых я писал в список, больше половины не было, не присутствовали. Я к Геннадию: «Почему Вы не пригласили, мы ведь с Вами договорились?» Он говорит: «Ну, вот видишь, что здесь Лидия Михайловна и Григорий Петрович не согласны с этими братьями». Я говорю: «Но ведь можно было разрешить то, в чем вы не согласны. Братья которые так жертвенно служили теперь не приглашены. У меня это не вмещается». Но уже делать было нечего, уже съехались на совещание братья. Повестка дня была о созыве Съезда, о регистрации, о избрание Совета церквей, и прочее.

-Это уже на этот период 69 года?

Совет церквей создавался, но еще не было самого Совета церквей. Уже было избрание, но не Союза, а просто Совета церквей. Как и Оргкомитет, Совет церквей, а не Союз еще.

-Был ли Дубовой на Тульском совещании, или он в это время еще сидел?

Нет, его не было, его потом ввели. Он сидел. Я сделал отчет за этот период о том, сколько мы посетили, какие вопросы поднимали, где мы были, о жизни братства- все это рассказал. Потом совещания, выступления, вопросы и оценка. Оценку дал кто -то из братьев, вроде Геннадий Константинович. Он сказал: «Она сделала то, что смогла. Как Христос сказал: «Вот и братья сделали что могли». Так одобрили. И мы помолились. Вторая повестка дня о регистрации общин (мы же не зарегистрированные). И вот здесь вопрос о том, чтобы сделать регистрацию. Следующим вопросом на этом совещании был вопрос о регистрации церквей уже нашего братства Совета церквей, так оно называлось братство Совета церквей. И был поставлен вопрос, чтобы все общины которые входят в Совет церквей подали заявление о регистрации. Для этого был выработан устав (еще раньше устав был выработан где -то в 62 году, над которым долго работал Винс, это его основная работа). Этот устав сейчас очень бледный по сравнению с нашими уставами настоящими. Но для того времени это было что- то сверхособенное. Потому что там стоял пункт, что в церкви не должны вмешиваться внешние власти ни по каким вопросам. Церкви должны руководствоваться Словом Божьим, и каждая церковь должна быть автономной. Потом это все переделали в Совете церквей. Сейчас ни одна церковь Совета церквей не имеет права автономии (или ее выгонят или ее зажмут, но позволят поступать как скажет Совет церквей), а тогда в том уставе это было. Винс работал над уставом еще до своего ареста в 61-62 годах, вот тогда уже стоял вопрос о регистрации. Маленький устав был. Были уже распечатаны бланки и розданы. Бланки «двадцатки» по законодательству о культах (адрес, работа, место жительства членов двадцатки прилагать к заявлению). Заявление было напечатано, только нужно было поставить адрес и все остальное. Двадцатку заполни и сдавай с приложением устава. Но были возражения против регистрации. Тогда брат Крючков высказал так: «Кто против регистрации - тот против братства, и он не в ногу с нами идет». И одного брата отлучили там же. Он и сейчас отлученный за то, что был против регистрации (это брат с Курска). Вопрос о регистрации был принят положительно, не приняли во внимание возражения некоторых, что все должны подавать заявления. Ну, и пошли опять заявления о регистрации, копии в Совет церквей. Сначала, когда немного пошли заявления, то на местах стали разбираться и некоторых начали регистрировать: в Киеве зарегистрировали общину, в Ростове, потом еще в некоторых местах. Это уже 69-70 года. И вот стали некоторых регистрировать, но все побуждали. И мы тогда стали кругом рассылать и ехать, чтобы писать о регистрации. И это было избрание Совета церквей, вопрос на повестке дня, подтвердили за каждого в отдельности. И поскольку я был избран в Оргкомитет (временно в Совет церквей замещая, допустим, руководителя), то здесь Крючков внес предложение, чтобы ввести меня в состав Совета церквей, Хорева и Бондаренко Иосифа Даниловича. В отношении Хорева нужно было выяснить еще дома, в общине молдавской, из-за жены кое- что. А об Иосифе кто -то сказал, что он делал предложение кому -то и потом отказал. Мы впоследствии выяснили, и ничего не подтвердилось, не нашли таких кому он делал предложение. А он и не делал предложение ни кому, не собирался жениться в то время, но это было сделано специально. Миняков сказал, что Иосиф хотел жениться, а высказал мне в дальнейшем так: «Если ввести в состав совета церквей Бондаренко, то он будет председателем, Крючкова он сместит, потому что за Бондаренко очень много молодежи выступает, он - как национальный герой, его многие знают». Я говорю: «Что это тебя так беспокоит. Если достоин брат нести служение, пусть несет, а Бог усмотрит кто там председатель. Что тебя это беспокоит». И за это стал он против Бондаренко, чтобы его не допустить в состав Совета церквей. И таки они добились своего. Винс предложил. Он очень хотел, чтобы Бондаренко был в составе Совете церквей, так как видел его работу и знал его способности, его честность, жизнь, и был за то, чтобы его ввести. Миняков и Крючков почему то были против, хотя он так и не высказывал, но говорил что надо проверить, надо уточнить все это. И тогда Хорева ввели, а Бондаренко не ввели. Конечно, это очень отразилось на Бондаренко, на его состоянии. Мне пришлось с ним лично много беседовать, он очень упал духом тогда, что братья ему не доверяют. И мы не за должности работали, но оценить тот труд, который мы двигали. Я говорю: «Знаешь что, давай ты весь Кавказ возьмешь, и работай там сколько тебе захочется». Он дал согласие и мы приехали туда. Коломийцев вел эту работу по Кавказу. Я с ним поговорил и предложил: «Давай здесь будет Бондаренко, а ты ему в помощь». Он говорит: «Проблем нет, мы с Бондаренко сработаемся». И так Бондаренко стал ответственным за весь Кавказ в 70 году. Потом его опять посадили в Краснодаре. Старший пресвитер Краснодара организовал слежку за ним, и его посадили. Он еще 3 года отсидел. Вот так закончили мы эту работу. А когда это совещание было назначено и братья, с которыми мы работали не были приглашены (часть братьев, больше половины), то они потом были в недоумении. Мы встретились с ними и они говорят: «Мы же договорились. Мы ведь ни на что не претендуем, просто хотели побыть вместе, помолиться, отчитаться и разъехаться по домам. У нас работы достаточно на местах. Почему не пригласили?» Я говорю: «Я причины точной не знаю, но думаю, что по какой -то подозрительности. Кто -то что -то наговорил Геннадию, и поэтому не пригласили». И братья собрались в Киеве: и Бондаренко, и Григорий Абрамович, и другие, которых не пригласили, и провели там общение. Это сейчас же стало известно Крючкову. Крючков собрал нас Совет церквей и говорит: «Возникла оппозиция, и ее нужно разбить. Мы вас посылаем, меня и Антонова».

- Можно ли приравнять истоки движения автономной оппозиции к 70 годам?

Нет, это позже немного. Но начало можно считать, как первая ступенька отчужденности Совета церквей от братьев. Не братьев от Совета церквей, а наоборот. Совет церквей создал оппозицию сам, своими руками. И вот мы приехали туда с Антоновым и от Совета церквей имели полномочия. Приехали, узнали, где они собрались. Там человек 30 было собрано. Григорий Абрамович, и Бондаренко, и все братья Шумейко, Величко - все, с которыми мы работали. Зашли, поприветствовали братьев. Они нас тоже поприветствовали, но руки не подают. Я говорю: «Братья у вас есть что сказать Совету церквей»? Они говорят, что есть. Я: «Ну раз мы прибыли по поручению Совета церквей, то вы можете нам сегодня высказать. Вот с Иван Яковлевичем нам поручено. Можете изложить?» Они: «Можем». Я: «Ну, изложите». Они: «Хорошо, мы изложим на бумаге». Но они написали письмо немного раньше. И Крючков, прежде чем нас послал к ним, уже получил это письмо. Письмо подписано Гаммом и еще одним братом от имени 30 или 40 человек. У меня есть копия этого письма. Братья написали так: «Дорогой брат Геннадий Константинович, мы поздравляем тебя с освобождением (или праздником Пасхи или другого праздника). Мы благословляем тебя на всякий труд, мы твои братья. Мы собрались здесь, чтобы высказать наши предложения. Мы хотели бы иметь встречу с тобой, чтобы высказать наши не только пожелания, но и предложения как вести в дальнейшем работу среди братства, чтобы оно было более благословенным, с большим успехом». Вот такое примерно письмо. Оно короткое, примерно, на одном листочке. Крючков получил это письмо, но не зачитал нам его и говорит, что оппозиция уже прислала ему письмо, и чтобы мы выезжали и разбирались с этой оппозицией. И мы поехали. Говорим им: «Вы написали в письме, что вы оппозиция? Он нам ничего не читал, а сказал что вы там очень сложное что -то написали». А они написали там свои предложения. И говорят: «Мы написали, что хотим иметь встречу, мы не против ходатайства за узников, но чтобы эти ходатайства были выдержаны в духе христианства, чтобы не было требований, оскорблений в адрес правителей, этим мы только усугубим положение. И когда пишут ходатайство, не принуждать тех, кто не хочет, а добровольно, например, общее ходатайство о ком -то. Написали. И кто хочет подписывать, пусть подписывает. Не принуждать тех, кто не желает подписывать по каким -то мотивам». Вот такие предложения, действительно, братские, которые заслуживают внимания. Мы привезли эти предложения. Братья говорят, что это все это - оппозиция и только начало. И так эту оппозицию стали создавать. После совещания делали обыск в доме, в котором проходило это совещание, поскольку не дали им туда протокола, а потом обвинили, что вопрос был поставлен только о регистрации, а практически провели избрание Совета церквей, утверждение и так далее. И сделали обыск. Крючков ушел на нелегальное положение в глубокое подполье. Это тоже 70 год. Уже с ним нельзя было часто встречаться, только периодически два раза в год, а то и раз. Или через пленку. Он напишет пленку, передаст, а ему в ответ напишут пленку. Братьев, с которыми мы работали 25-30 человек, теперь не привлекались. Все ограничивались узким кругом. Возникло недопонимание. Теперь братья едут от Совета церквей уже с подозрительностью, в каждой общине видят оппозицию. Так Среднеазиатское братство вывели из членов Совета церквей Храпова. Он написал книгу - трилогию «Счастье потерянной жизни» и дал мне прочитать ее, немного редактировать. Это был, наверное 73 год. Отдельные главы я читал у нас в церкви, с молодежью собирали общения и прочитывали. Это только был первый экземпляр, рукопись можно сказать. Я хотел узнать, как отреагирует молодежь и те, кто будет ее читать. Реакция была исключительно положительной. Молодежь высказывала, что в ней есть и воспитательный характер, хотя показаны и отрицательные стороны. Но это тоже воспитательная сторона, как не должно было быть. Очень положительно была воспринята рукопись. И он дал экземпляр прочитать Крючкову и другим братьям. И вот когда нас везли к Крючкову в подполье, мы не могли каждый ехать. Крючков присылал связных, и эти связные приезжали и нас туда доставляли. Он жил в Прибалтике на берегу моря в небольшом селении. Брат, который доставлял продукты машиной из Финляндии привозили их в Ригу, а потом уже доставляли туда. Там был оборудован на чердаке сарай, жерди наложены, доски, а над жердями пол был, и сделана комнатка, обитая паласом. Окон не было, электричество проведено, печка электрическая на которой готовить, отдельно спальня, перегородка из легкого занавеса, рабочий кабинет, приемная, и так дальше. Так он там находился около 17 или 20 лет без выхода, только ночью выходил на чердак подышать. Туалет в ведро и все. Две сестры он там держал. Они готовили, были связными, документы писали, переписывали, выполняли его поручения. Храпов Николай Петрович высказал: «Геннадий Константинович, ты отправь сестер и возьми двоих братьев, чтобы не было соблазна ни тебе, ни о тебе». Он промолчал, ничего не сказал, а потом среагировал и предложил, чтобы Храпова Н.П. вывести из Совета церквей. Предложил и там сделали. Но чтобы это не было для народа возмутительным (ведь Храпов был в авторитете, 25 лет отсидел, выдержанный брат, имеет свое мнение, положительного характера служитель, хотя как пастор он не годился. Он и сам говорил: «Я же ведь 25 лет среди заключенных, становись- разойдись, что с меня могло быть». Но как мыслитель, как высказать мнение, направление -это у него не отнять). Приехали мы, и он говорит: «Геннадий Константинович, я тебе дал прочитать мою книгу. Какое твое мнение»? Крючков говорит: «Мне жалко твою седую голову, что ты ее посрамляешь через эти книги». Я говорю: «Геннадий Константинович, я читал отдельные главы в церкви, все одобрили, очень хорошее влияние оказывает. Я не знаю почему ты так судишь». Николай Петрович промолчал, ничего не сказал, выдержал все (он имеет выдержку большую). Потом перешли к другим вопросам. Оставили его как писателя в Совете церквей без права голоса. А это значит, что он мог присутствовать, но ничего не решать, не предлагать не мог. Это было принято в 75 году, потому что в 79 году уже Среднеазиатский союз среагировал на это и написал большое обширное письмо Г.К. Крючкову. «Нам кажется, что тут что -то не правильно. Общения с председателем мы не можем иметь, так как общение через пленки нас не устраивает через три, четыре месяца. А жизни братства председатель не видит своими глазами, в общении не бывает, со служителями не общается. Если два раза в год с отдельными братьями Совета церквей, то это - не общение. Съезды или совещание обширные не собираются, а за всю работу отчитываемся только издательством. Издадут журналы, документы разошлют - и это вся работа церквей. Теперь если так пойдет, то мы можем потерять всю Западную Украину (поскольку там оппозицию объявили кругом по Союзу через пленку. Но там никакой оппозиции не было, у меня письма есть)». И вот так создавалась эта оппозиция, они не предпринимали ничего, не издали ни одного документа, ни одного обращения к верующим. Они просто собирались там и молились в основном в квартире Шумейко. Съезжались раз в два или три месяца, пообщались, помолились, почитали Слово Божие, обсудили обстановку. Помолились за Совет церквей, за Геннадия Константиновича, и так проходила работа. А пленки шли. Там противники, там противники, искусственно все это создавалось, как говорят «у страха глаза велики». И это все виделось с таких вот позиций, что там предатели, и там. И тут вдруг три, четыре точки сразу накрыли.

-С кем Крючков непосредственно работал и писал пленки?

Это он сам писал.

-Откуда он получал информацию?

У него были более приближенные, которых чаще привозили на встречи с ним. Миняков был ответственный кассир, к нему средства стекались. Уже стали поступать из-за рубежа (какая сумма мало кто из членов Совета церквей знал, потому что никогда эта сумма не называлась на наших расширенных заседаниях Совета церквей, мотивируя тем, что мы вам скажем, а потом станет известно другим, придет к властям, начнутся обыски, поэтому лучше не говорить эту сумму). А Миняков высказал так: «Если мы назовем сколько у нас сейчас средств, то перестанут жертвовать поместные церкви. Не будем пугать их, чтобы они думали, что мы имеем недостаток в средствах, это будет побуждать их побольше жертвовать». Вот такое было состояние. Также у нас не было определенного места хранения, а надо полагать что средства были большие, покупали на них ценности. Я присутствовал когда Миняков и Крючков решали это перед реформой. Геннадий говорил: «Ты организуй и пошли сестер, выдай им средства, и пусть они в ювелирных магазинах скупят драгоценности, золото, а потом их сдать можно и получить деньги». Это может быть разумное дело, чтобы деньги не пропали, но зачем они хранятся, когда последнее отбирают. Нет чтобы родственников узников содержать, а они там лежат, что их некуда деть вплоть до того, чтобы золото надо скупать, ценности какие -то. Сколько там средств было не знаю, но сам Миняков высказал так: «Я раздал по городам сестрам, чтоб они хранили». Он даже позабыл города и тех сестер, которым он давал эти деньги. Какая небрежность в таком служении! Никакой отчетности, ни прихода, ни расхода, неизвестно. Только что на печать мы знаем и на родственников узников. Но родственников узников содержат объединением, а не Советом церквей, а оттуда только члены Совета церквей содержались. Значит только на печать, но там уже были из-за рубежа средства и немалые суммы. И сейчас там в Туле, говорят, большой офис построен из тех средств.

-Кого -то еще выводили и исключали из состава Совета церквей в период начиная с 70 года и до тех пор пока Вас вывели из состава руководства Совета?

Да. Антонова Ивана Яковлевича дважды выводили из Совета церквей. Один раз за то, что когда он был в узах и освободился (поместная церковь его семье оказывала помощь продуктами или чем -то другим), то жена его рассказала, что поместная церковь ВСЕХБ оказывала ей помощь и она предложила, чтобы он пошел и поблагодарил их за оказанную помощь. Он пошел, поблагодарил и сказал там: «Братья, сестры, я очень благодарен, что вы заботились о моей семье и хочу помолиться». Это донесли Крючкову, и Миняков сказал: «Какое ты имел право! Ты, член Совета церквей, пошел во ВСЕХБ благодарить их. Тебе что не хватало?» Я говорю: « Да, не хватало. Ты- кассир, и на тебе лежала обязанность обслуживать и содержать семьи Совета церквей. Вот эту семью ты должен был содержать, а ты же ни копейки не дал. А поместная церковь знает, что эта семья должна обслуживаться (им же сказали, что эта семья Советом церквей будет обслуживаться), поэтому объединение их не обслуживало, зная что ты обслуживаешь, а ты не дал ни копейки сюда. Три месяца они ничего не получали». Я когда приехал к ней и спросил: «Когда вам средства привозили?». Она говорит: «Три месяца уже не привозят». У ней дети, она не работает, чем им жить. «А ты теперь укоряешь, что ему помощь оказали, ты виноват». И вывели Ивана Яковлевича за то, что он ходил поблагодарить, что его семью не оставляли и поддерживали его материально. Но потом его опять ввели в Совет церквей. При этом сказали ему: «Ты должен покаяться, попросить прощения». Что он и сделал, и его ввели в Совет церквей. Второй раз тоже за какое -то невыполнение (я не помню) выводили, а потом опять ввели. Сейчас он так держится, не знаю оформил пенсию или нет, но Совет церквей должен его содержать, все- таки он все время там проработал и стажа не имеет, был на нелегальном положении, да в тюрьме. Вот так он и держится сейчас, что скажут то и выполняет. Хотя я имею некоторые отзывы, что Иван Яковлевич уже не тот, которого мы знали как пастыря. Он очень способный, действительно, как пастырь, подход к душам, сострадательный, устройство церквей, это у него очень хорошо. Он один из таких, которых бы желательно побольше. Выводили из Совета церквей и Батурина и других братьев. Батурина я не знаю за что вывели, но его посадили на домашний арест, чтобы он никуда не уезжал. И такое бывает в братстве. И так он бедный и умер, потому что когда ему объявили, он не долго пробыл и от инфаркта умер. Также выводили некоторые общины из Совета церквей за невыполнения чего -либо. Приедут братья такие, наломают чего -то через колено, а церкви не согласны, вот они и церкви выводили из Совета церквей. Так и Киевскую общину вывели, прямо общину вывели полностью вместе с пресвитером, но она не потеряла от этого благословения и растет. На сегодняшний день все в норме.

-Батурина вывели уже после Вашего ухода из состава Совета церквей?

Да, Батурина вывели после меня. Меня вывели в 79 году. Мы провели еще съезд в нашем регистрированном доме молитвы, и когда на регистрацию стали подавать заявления, то нашу общину зарегистрировали. И когда зарегистрировали общину, то я поставил в известность всех братьев Совета церквей (только Минякова не было, он где -то отсутствовал, хотя он не работал, но и не присутствовал на этом совещании), и я сказал: «Братья, нам предложили зарегистрироваться. Что вы на это скажете?». Крючков сказал: «Да, навряд ли вас зарегистрируют». Я говорю: «Но я ставлю вас в известность, а если зарегистрируют, то мы же приняли решение в Туле подавать заявления с уставом, все полностью. Мы так и сделали. Подали и теперь меня приглашали и сказали: «Хорошо, давайте заявление, мы будем вас регистрировать». Так что по приезду мы будем писать заявление на регистрацию». И никто из присутствующих там ничего мне не сказал. Я приехал обратно домой и сказал братьям: « Вот так доложил братьям. Братья ничего не возразили, ни против, ни за. Будем подавать». И мы подали. Устав приложили, двадцатку, соблюли все как положено было в рекомендации. И нам выдали регистрацию. Когда выдали регистрацию приехал Миняков (у нас было совещание Совета церквей в Харцызске, мы продолжали проводить их в 79 году), но без Крючкова, потому что когда Крючков был на нелегальном, то он уже не выезжал, а мы к нему ездили, когда он приглашал, и когда нас связные привозили), а так мы периодически собирались здесь без Крючкова. Собрались здесь, в Харцызске, и Миняков выставил претензию: «Почему ты зарегистрировался?» Я говорю: «Мы с тобой принимали участие в голосовании о том, чтобы подавать заявления?» «Да, но пусть все зарегистрируются, но не ты». «Почему я исключение?» «Потому что ты -член Совета церквей, и на тебя будут смотреть все остальные и регистрироваться». «Но мы же для этого и писали, для того и давали рекомендации, чтобы регистрировали». «Это мы просто дали вид такой». «Я не играю в такую игру, или- или, зачем же мы будем играть и обманывать людей? Обманывать верующих? Это не игра. Тогда надо было не ставить вопрос о регистрации. Но когда решили так, чего теперь ты играешься?» Но он так и не снял этот вопрос с повестки дня и поехал к Крючкову. А Миняков в то время был просто член Совета церквей и еще кассиром, потому что он ездил и собирал средства. Ему свозили, привозили с объединений, передавали, а он уже определял их где -то на хранение. Мы имели возможность организовать библейские курсы минимум на 5 предметов: история, гомилетика, экзегетика и др. Это было в 76 году. Была возможность размножить и написать эти пособия, организовать по регионам эти курсы и преподавать. Тогда Миняков сказал: «Зачем эти курсы, ведь тогда братья будут проповедовать лучше нас, и мы потеряем авторитет, братья нас превзойдут». Я говорю: «Если бы все братья проповедовали лучше нас, то мы бы тогда очень радовались, потому что дело Божье будет расти». Вот такое у него было мышление. Потом, когда зарегистрировали все это, поговорили, и было где -то совещание (по -моему в Харькове), Миняков поставил вопрос, что поскольку член Совета церквей свою общину зарегистрировал, то вывести его (меня) из состава Совета церквей. Братья были против и не соглашались, некоторые молчали, боялись, потому что в любой момент могло и над ними такое разразиться. Так и высказал Мисирюк, когда уже голосование произошло, что было половина за и половина против. Половина за то, чтобы не выводить и половина за то, чтобы вывести. Крючкова тогда не было и Миняков сказал о Крючкове, что председатель имеет два голоса и поэтому, хотя его нет, он голосует за вывод. Таким образом на один голос превысило. Объявили меня выведенным из Совета церквей за то, что у меня община зарегистрировалась. И вывели. И тогда братья, Шумейко, делает мне приглашение. Я приезжаю к ним, а они уже собирались там для молитвы. Он говорит: «Михаил Тимофеевич, расскажи как тебя выводили и все остальное». Я рассказал за что, почему. «Ну что будем молиться? - все что он сказал. Вот так продолжалась работа.

-К тому времени Степана Герасимовича уже вывели из Совета церквей?

Да, его к тому времени уже вывели, примерно, в 78 году. У нас было общение Совета церквей в Ростове. Обсудили все вопросы, положение нашего братства, и Степан Герасимович высказал так: «Вы знаете, братья, я уже настолько устал, что мне нужен отдых. У меня вся психика напряжена. Я когда увижу милиционера, меня трясет просто». Можно было понять человека, что все время на нелегальном положении, бегает, а возраст надо полагать. Он говорит: «Я вот так надумал и говорю вам. После этого совещания я еду домой, в Шевченко. Иду в свой сельсовет и скажу, что я пришел в семью и в церковь. Или вы сажаете меня или я буду работать в церкви и служить Богу. Если посадят, то посадят, а нет, то я буду там». Мы с братьями помолились. Я говорю: «Действительно, устал человек и пусть он избирает так». Но его вывели за эти дела, даже еще больше. Когда он так сказал, а потом поехал домой, взял билет на поезд, и уже объявили подход поезда, вдруг два человека, один с одной стороны, другой с другой, взяли его под руки. «Степан Герасимович, не вырывайтесь. Вы пойдете с нами. Вы арестованы» - сказали они. Сзади стояла машина, открыта дверка. Его в пикап, и повезли в Ростовское КГБ. Там ничего с ним не вели. Он рассказывал, что часа два или три сидел там, а потом машина приехала, и его повезли в аэропорт, на самолет, и в Киев. В Киеве поместили в гостинице. В номере с ним жил работник КГБ. Его там неделю держали. Каждый день приходили на допросы. Допросы были такие: «Как Вы смотрите на Винса, на Крючкова, на Шапталу, на Хорева?» И он говорит: «Я стал говорить, а потом мне дошло, что я говорю. Об одном говорю положительно, о другом отрицательно. Я же им даю какие -то характеристики». Они спрашивают: «О Шаптале, что Вы скажете?» Это он мне рассказывал. Он говорит: «Шаптала также как и я. У него такие же мысли как и у меня. Что он, что я, это -одно». Они снова: «Как Вы смотрите на Винса?» Винса к тому времени уже выслали. Он отвечает: «Винс- наш брат, хороший брат. Его оправили в Америку». «Как на Крючкова?» И тогда он спохватился: «Что же я буду говорить, как я мыслю, они же потом будут делать свои заключения, - и он говорит - Ничего я вам не скажу. Это мои братья все, и я их всех люблю, и все они труженики Божьи». КГБ: «Чем Вы будете заниматься если мы Вас отпустим?» И так целую неделю кормили они его: завтрак, обед, ужин, в гостинице жил, а потом отдали ему паспорт, деньги и говорят: «Мы знаем, что это деньги не Ваши, это деньги для Совета родственников узников. Вы везли их расплачиваться. Мы знаем это». Может это и не те деньги были, но они так сказали. Он тогда отсчитал за гостиницу, за питание: «Это за то, что вы меня содержали. Я с вами расплачиваюсь». КГБ: «Да что Вы, Степан Герасимович». Он: «Нет, должником я не хочу быть с вами, никому не оставайтесь должным. Я с вами рассчитался». И оставил им эти деньги. КГБ: «Иди в свой сельсовет, тебя никто не тронет». С Киева он возвратился ко мне. Рассказал все это. Мы помолились и он поехал домой. Приехал домой, сходил в сельсовет, рассказал. Ему сказали: «Иди и служи своему Богу». И на этом кончилось дело. Но потом братья рассчитались с ним. Однако, все это потрясло его очень. О нем вышла пленка как о предателе. Это было ужасно для него, когда он, действительно, был издерган внешними. Когда Шумейко пригласил меня, я приехал. Там были из братьев человек 10 еще из тех, которые поддерживали Совет церквей, с которыми я работал, и которых не пригласили на Тульское совещание. И вот мы стали собираться и молиться. Потом выработали документ «Братское согласие». Вообще, у нас по области 6 церквей вывели из Совета церквей. Когда меня вывели, и братья были против, поддержав меня, то их тоже вывели вместе со служителями из Совета церквей.

-Вас вывели из членов Совета церквей или как церковь?

Да, из Совета церквей. Потом, приехав сюда, я еще возглавлял Объединение, и на объединении поставили вопрос о снятии меня с Объединения. И когда стоял этот вопрос, то братья, с которыми мы работали по области (6 больших церквей) сказали, что они против вывода: «Мы знаем этого брата, мы с ним работали, и мы не согласны». Им ответили: «В таком случае, мы и вас выводим из Совета церквей вместе с вашими церквями». Братьев и их церкви вывели. И наша община получилась ни там, ни там. И мы вышли в автономию. В Киеве, по другим областям, в Бресте, на Кавказе, в Ростовской области, когда повыводили всех, тогда братья приехали ко мне и говорят: «Давайте мы создадим наше братское общение, чтобы мы также могли приезжать, молиться, читать, наставлять; чтобы церкви наши не распались, а то дух то какой: предатели и все остальное». Мы стали собираться в Харцызске, назначать братские общения, посещать церкви. Ростовская область подключилась, Кавказ тоже, нас же знали. Так стали вокруг нас собираться общения, и мы продолжали. Создалось братство, а потом уже сказали: «Давайте, братья, мы сделаем объединение, зарегистрируемся, чтобы быть официальным лицом. Из-за рубежа может быть с гуманитаркой помогут. Давайте мы зарегистрируемся». Составили устав и зарегистрировали «Южный регион братства независимых церквей». Это сталось в 1989 году. Михаила Ивановича Хорева подключали, он приезжал к нам сюда как авторитетное лицо Совета церквей. Хотя он и молчал, но однако присутствовал и не возразил ничего. То есть он, практически, молча дал свое согласие.

-У вас по отлучению вели работу Хорев и Румачик?

И Миняков, Хорев, Петерс, Румачик - эти личности проявили себя очень.

-Когда был выведен Румачик?

Румачика уже после меня вывели. Он еще у нас был как вице-президент. Так он себя во всяком случае называл. Мы уже о совещании, которое прошло в Туле 6 декабря 69 года. На это совещание мы подготавливались и договаривались с Крючковым, чтобы все те работники, которые работали в их отсутствии, когда они находились в узах, чтобы все они: пасторы, проповедники, руководители- могли присутствовать на этом совещании. Мы должны были дать отчет о проделанной работе за эти 3 года, или три с половиной. Также здесь должны были дать оценку нашей работы, а мы сложить свои полномочия, передать опять тем, которые возвратились из уз. И потом мы разъезжаемся по нашим церквям, совершаем труд, как мы совершали до этого, а если будет учтено, и братья пожелают привлечь кого- то к труду в Совете церквей, то, пожалуйста, это будет личная беседа и согласие или несогласие человека работать там. На этом мы договорились. Но когда я прибыл на это совещание 69 года в Тулу, то братьев, с которыми я работал 3 года, не оказалось. Я спросил Крючкова в чем дело. Он говорит, что Винс не дал согласия, и потом есть еще и другие соображения. « ...в общем мы их не пригласили», - сказал он. Не пригласили, и братья не поучаствовали здесь. После они собрались отдельно.

-На Ваш взгляд какова была настоящая причина того, почему не пригласили братьев?

Причина та, что подозрительность появилась.

-Были какие-то достоверные факты?

Фактов не было, а были только одни подозрения, и на подозрениях строилось все это. Я уже говорил, что Лидия Михайловна, мать Винса, имела большую подозрительность. Может у нее были основания к этому, но она подозревала тех людей, которые были совершенно свободные, и никаких поводов к подозрению с их стороны не возникало. Но в связи с тем, что кого -то забирали, а кого- то отпускали, а кого -то вообще не арестовывали, у нее слаживалось мнение, что это могли быть связи с КГБ. Где -то арестовали, где- то точку накрыли, где- то общение разогнали, и идет анализ: где и кто был, кто не был, почему это могло случиться, откуда могло просочиться. У каждого могло создаваться свое мнение. Но мнение - это одно, а выдавать за факты - это другое. И когда ее сын Винс вернулся из заключения, то она давала ему информацию из своих соображений, а он, исходя уже из нее, поехал к Крючкову и сказал, что нежелательно, чтобы эти люди присутствовали, поскольку мама плохо о них отзывалась. И они не были приглашены по этим причинам. На сегодняшний день таких подозрений не установлено. Уже прошло время, уже распался Союз, уже где -то архивы поднимают, но ничего не устанавливается того, в чем обвинялись те или другие братья, с которыми мы сотрудничали. А мнения были различные.

-У Вас есть достоверные факты, что это было мнение именно Лидии Михайловны?

Да. Но это было мнение не только Лидии. Периодически были братья, которые помогали ей создавать такие мнения. Такие как Миняков, он с ней непосредственно сотрудничал и давал характеристики другим. Время ушло, и сейчас иногда рассуждаешь сам с собой, размышляешь, и вырисовывается такая картина, что если он имел какую -то обиду на кого- то, какую -то подозрительность, то хотел таким образом расправиться с человеком, или его вывести, или с ним не общаться, или очернить его. Вот так это было практически. Однажды мне с Хоревым поручили расследовать дело Бондаренко по обвинению в том, что он получил сумму в долларах из-за рубежа для Совета церквей, но не обдал, а присвоил их. Вот так создавалось мнение. Это было в 69 -70 гг. или в 71 г. на одном из совещаний Совета церквей, которое проходило в присутствии Крючкова в его резиденции, в глубоком подполье. Мы были туда доставлены связными. На этом совещании Миняков высказал так, что у него имеются достоверные факты о том, что Бондаренко Иосифу Даниловичу было передана большая сумма долларов (какая сумма он не назвал), и что он эту сумму не передал в Совет церквей, а передать он их должен был Минякову (кассиру). А ему эта сумма не поступила, поэтому Бондаренко присвоил ее. И тогда на него легло пятно. Мы рассуждали, и было принято решение, чтобы поехать к Бондаренко и выяснить этот вопрос. Поручено было мне и Хореву Михаилу Ивановичу поехать в Прибалтику и выяснить. Я сказал: «Я не возражаю поехать, но при том условии если с нами поедет Миняков, поскольку он - главный обвинитель. А то что же мы будем говорить из третьих уст, пусть он сам и скажет. Скажет факты и припрет Бондаренко к стенке. Тот или должен признаться или отказаться, но факт должен быть выяснен». Миняков долго не соглашался. Тогда я сказал: «Мы не поедим, так как обвинение можно рассматривать как клевету на брата, если ты не хочешь ехать и выяснять это дело. Раз тебе попала информация, то давай будем выяснять». В конце концов, он согласился. Мы назначили число и сообщили в Ригу предварительно, чтобы братья были собрали церковный совет и не только совет, но и расширенный совет, что мы приедем по вопросу, касающемуся Бондаренко. И мы прибыли туда. Я вел это братское общение. Братьев было примерно 35 человек, большое представительное было общение. Миняков подъехал. Тогда я предложил, чтобы Миняков рассказал о том, что он внес в Совет церквей в отношении тех средств. И он высказал: «Я имею сведения, мне передал достоверный брат, который не солжет, что Бондаренко передана какая -то сумма долларов для поддержки Совета церквей, для семей узников, для печати и для остального». Тогда Бондаренко говорит: «Я первый раз слышу об этом от тебя, я никакой суммы не получал для Совета церквей. Получал какие-то китайские лини или что такое, что у нас, вообще, в стране не ходит. И эта сумма очень не значительна, может быть месячная зарплата одного рабочего. Мы их никуда не дели и раздали как сувениры. Но для Совета церквей доллары мы не получали». Тогда я говорю Минякову: «Ты должен назвать ту личность, которая тебе передала эту информацию, мы должны расследовать кто это, откуда, чтобы все точно было». Он сказал: «Я дал обещание этому человеку не называть». Я говорю: «Если ты не назовешь того человека и выставляешь обвинение на Бондаренко, а он не признает, и другого свидетеля нет, тогда надо полагать, что или ты обманываешь, или ты придумал это, чтобы очернить нашего брата Бондаренко. Ты должен назвать имя или фамилию того человека, мы будем выяснять и выйдем на тех, кто передавал». Но он категорически отказался. Я продолжал: «В таком случае, мы сегодня не рассматриваем Бондаренко, так как у нас нет для этого оснований. Но мы будем рассматривать Дмитрия Васильевича Минякова как члена Совета церквей, от которого вышла информация. Мы рассматриваем это как клевету. Он очернил брата, а это значит, что ложится пятно и на него, и на его семью, а это - последствия большие. Поэтому мы должны рассматривать Минякова как клеветника, подорвавшего имя христианина». Но Миняков все равно продолжал отпираться и не хотел называть имя. Я предложил: «В таком случае, ты должен просить прощения у Бондаренко, за то, что это была неправда, и ты распространил этот непроверенный слух. И если он тебя простит здесь, при твоем покаянии, то мы этот вопрос не поднимаем и не придаем его огласке». Ему ничего не оставалось делать, и он просит прощения у Бондаренко. И тот ему говорит: «Ты подумай, что здесь братьев сидит 30 с лишним человек, а ты такое говоришь. Ты в Совете церквей сказал, еще может где- то сказал, и разнеслось по всей стране. Ты сделал меня вором. И ты теперь просишь у меня прощение. Но я тебя прощаю, я должен тебя простить как христианин. Но что же ты наделал?» В конце концов, Миняков понял, что это очень серьезное дело, встал на колени и стал просить прощение. Мы говорим: «Назови такого человека». Он отказался, и мы поняли, что такого человека не было, и он хотел просто на этом сыграть, очернить брата А почему? Потому что у него сложились неприязни к нему еще с 69 года, с Тульского совещания, когда Винс внес кандидатуру Бондаренко в Совет церквей ввести. Тогда Миняков был против и Крючков. Позже, когда мы были в узком кругу Совета церквей, то Миняков высказал так: «Я почему против Бондаренко. Если мы введем его в Совет церквей, то Геннадию Константиновичу делать тут будет нечего, председателем тогда будет Бондаренко». Я говорю: «Ты так ревнуешь о председателе, но вопрос так не стоит. Если достоин этот человек по своим способностям и качествам быть в Совете церквей, как служитель, то его нужно ввести». Но Миняков добился своего, Бондаренко не ввели по причине проверки слуха о браке. Будто бы он кому -то делал предложение, а потом это предложение изменил. Мы решили проверить. Но когда стали выяснять, то оказалось, что никому он предложение не делал, и та сестра, которая была названа, сказала: «Я первый раз слышу об этом, и никогда у меня в мыслях не было такого, я никогда не претендовала на него, и он не давал мне никаких поводов». Это подозрение было снято, но как высказал Храпов: «Знаете братья, когда человек отхаркивается и сплюнет в платок, то уже проглотить это мерзко для него, он не сможет. И если уже вот так выплюнули Бондаренко, то принять его уже мы не сможем». Он, конечно, не себя имел ввиду, а создавшееся мнение внутри братского совета. Таким образом, хотя мы и выяснили, что за Бондаренко ничего не числится, однако, его уже не ввели, потому что совещание закончилось, все разъехались, а Крючков ушел в глубокое подполье. Тут уже не до Бондаренко было. И так этот вопрос с ним и остался, но имея на него, по всей вероятности, еще недовольство, Миняков хотел положить на Бондаренко пятно. Миняков очень не терпел если кто-то возвышается, как, к примеру, у Сталина если кто возвышается, то его нужно задавить, или убрать, или убить. И у Минякова была такая мания, что если он видел, что больше его поднимается или больше кого-то, то он хотел задавить. Так он однажды высказался, когда мы издали учебные пособия для курсов проповедников, которые хотели организовать. Было пять основных предметов, которым нужно было обучать проповедников, и Миняков сказал так: «Я не советую это делать, и не надо заниматься обучением братьев. Если мы их обучим, и они будут проповедовать лучше нас, то кто нас будет тогда слушать, мы просто потеряем авторитет в братстве». Я очень удивился, что у него такое мнение и говорю: «Дмитрий Васильевич, как ты узко смотришь. Если бы все братья проповедовали и проповедовали бы лучше нас, то тогда бы церкви росли. Мы тогда все радовались бы, а ты ревнуешь о том, чтобы лучше нас никто не проповедовал». Вот такое у него было в характере. И здесь, по всей вероятности, он хотел Бондаренко очернить. А Бондаренко имел большой авторитет среди молодежи, среди церквей, о нем знали на Западе и высказались как-то, что это Билли Греем российский. Конечно, с Билли Греемом его может быть не сравнить, но как герой веры, отдавший свою жизнь и способности, он может именоваться. Иосиф имел высшее судостроительное образование, но ему не выдали диплом, потому что он был верующий. Но он не дорожил дипломом, и был употреблен Господом. А Миняков хотел положить на него тень. Ему это не удалось, и он вынужден был просить прощение. Бондаренко, в конце концов, простил его, и они вместе помолились. Мы написали пленку с Хоревым для отчета о проделанной работе, о том, как мы тут все провели, к чему пришли и передали пленку Геннадию Константиновичу. Я не знаю как отреагировал Крючков. По видимому, он рассчитывал, что это действительно был факт, и этот факт мы должны были подтвердить. Тогда с Бондаренко было бы покончено. Но мы оказывается не выполнили задания возложенного на нас, и вместо того, чтобы возложить вину на Бондаренко, обвинили Минякова. Это в последствии отразилось на мне. Миняков потом приезжал в Харцызск, создавал здесь мнение, обрабатывал братьев и их употребил это затем, чтобы оклевать уже меня. Это я сейчас уже понял, почему Миняков имел ко мне неприязнь такую.

-Где проводились ваши заседания все эти годы? Была ли у вас своя штаб-квартира?

Да, это было в одном месте, у Крючкова. Все было подпольно, и он не менял места жительства. Оно было оборудовано настолько в законспирированном месте, что не подавалось никакого повода, что там что-то могло быть. Это было обыкновенная усадьба на берегу моря недалеко от Риги, приблизительно 70 км. Это был небольшой рыбацкий городок, и в этом городке была усадьба обыкновенная как все. В ней жили верующие латыши. Вероисповедания я не знаю какого, не интересовался, может быть баптисты, а может быть и нет. Там баптистов было мало, и по всей вероятности это были лютеране, потому что там лютеранские церкви, а баптистских церквей в Риге всего одна, и в Валге. Во дворе было строение наподобие украинской клуни или сарая русского, когда -то там стояла молотилка или лошади, но в то время уже там не было ни лошадей и ни молотилок, просто помещение было со всяким хламом. На перекладинах, на балках были набросаны спиленные деревья, дрова, и если туда войти, то такое впечатление, что как- будто лежат только дрова, но сверху них были положены бруски, на них настлан пол и оборудованы паласом стены, потолок, пол. Это помещение было разделено на две части шторой, на спальню и кухню. Был также брат, который занимался обеспечением продуктов. Мы имели связь с Финляндией, и оттуда привозили помощь. Для Крючкова специально привозили прямо на место, чтобы не ходить в магазин. Приедет машина, заедет во двор, брат разгрузил, и через какое -то время выезжает. И Крючков определенное время питался этими продуктами. В этом помещении он проводили все время, 15 или 17 лет, столько, сколько он был в подполье. Выходил только ночью, когда уже темно. И выходил не на улицу, а в другую часть крыши клуни подышать воздухом. В туалет ходил на ведро. Две сестры его обслуживали, приготовляли пишу. Остальные были для того, чтобы кого-то поехать пригласить, кого-то привезти. Вот такой работой они занимались, печатали документы, развозили, выполняли всю канцелярскую работу. Одна сестра занималась большей работой, она у него была секретарем и знала, как напечатать документ, знала направление Крючкова в этом вопросе и очень много ему помогала. И когда братья сделали ему замечание, особенно Храпов: «Для того, чтобы не было соблазна тебе лично, нам, другим, отправь этих сестер и подбери любых братьев, пусть они с тобой будут работать», Крючков ничего не ответил, не принял к сведению абсолютно, но Храпов тоже пострадал. У Крючкова была такая струнка, если кто-то высказывал несогласие с ним, он имел ввиду и потом искал удобного момента, чтобы затем этого человека от себя подальше отослать. Даже Лидия Михайловна сказала о нем так: «Несмотря на то, что мой сын окончил институт, он- инженер, а Крючков просто слесарь, ум у него государственного человека. Мышление такое, с неординарными способностями. Но здесь он как -то зациклился в этом».

-Какая необходимость была в том, чтобы Крючков находился в таком положении?

Необходимости собственно не было, но когда поднимался вопрос о том, чтобы он вышел из подполья, или чтобы переизбрать председателя, который непосредственно общался бы с церквями, со служителями, был на общениях и своими глазами видел всю обстановку, в которой братство наше жило, то Миняков, и поддерживающие его: Петерс, и потом Иващенко с Киевской области, воспринимали это как посягательство на жизнь Крючкова. Как это он выйдет, и его арестуют.

-О Крючкове ходили слухи, что он имел высшее образование. Значит это была не правда?

Да, он слесарем был и высшего образования не имел. Он родился в верующей семье. Крючков - отец был регентом Московской церкви. В свое время, когда закрылся Союз Евангельских Христиан, а они из СЕХ, а было два союза как вы знаете -баптисты и евангельские христиане, он принадлежал к Союзу Евангельских Христиан, и сначала, когда закрыли Союз баптистов, а потом Союз Евангельских Христиан, это перед самой войной, в 1939 или 1940 году, то работников, которые там работали, частично высылали семьями в Сибирь, часть были осуждены, им дали по десять. Семья Крючкова была тоже выслана в Сибирь. Но в 1944 году при настоянии Сталина перед Рузвельтом и Черчелем об открытии второго фронта, Сталину некуда было деться, и он должен был согласиться на предложение Рузвельта о возможности открытия второго фронта в том случае, если будет дана в Советском Союзе свобода вероисповедания. Сталин должен был согласиться, что у него было на уме мы видим из того, как он поступал после. Но в тот момент он согласился, и в течении ближайшего времени все, которых выслали из бывшего Союза баптистов и Союза евангельских христиан самолетами были доставлены в Москву, в том числе и православные, патриарх и митрополиты. И им дали немного времени, чтобы в самом ближайшем будущем они что-то организовали. Там открыли патриаршество, а здесь организовали Союз евангельских христиан и баптистов. Один Союз и из тех и из других. Шаповалов, который находился в то время в заключении, когда к нему тоже приехали, чтобы отвезти в Москву и сказали организовывать Союз, то он говорит: « Хватит, я уже один организовал, за что и сижу здесь десять лет, и второй не буду организовывать.» И отказался. «Ну, если ты не хочешь оставайся в узах, а мы найдем тех, кто согласится.» И тех, кто согласился свезли сюда и дали им такое условие: «или-или». И они приняли, что лучше организовать Союз, даже при тех условиях, которые были им поставлены. Откуда я это знаю? Я имел личную беседу с Андреевым, старшим пресвитером по Украине, он стал им после своего освобождения. И на том первом съезде в 1963 году, это не было съездом, а как совещание старших пресвитеров, он предложил мне принять участие как гостю. Я согласовал вопрос с Крючковым. Крючков одобрил это и сказал, что я буду там присутствовать и каждый вечер передавать ему ход совещания.

-В каком году это было?

В 1963 г. И когда в тот год мы ходатайствовали о съезде, нам было отказано, а руководство ВСЕХБ сказало, Карев, например, что у нас мало веры, и что в наше время можно добиться съезда. Братья сказали, чтобы мы самостоятельно действовали. Мы хотели вместе подымать этот вопрос, ведь если все церкви и все братство поднимется, будут писать заявления и требовать съезда, то нам съезд вынуждены будут дать. Но руководство ВСЕХБ отказались от этого, потому что они знали, что если они станут участниками, то лишатся многого, а они уже и так тогда далеко зашли. Это сейчас уже очень понятно.

Я рассказываю об организации Союза со слов Андреева. Сам я там присутствовал, когда на второй день Моторин объявил, что вот такое представительство, какое там было, можно считать съездом, и его переименовали из совещания старших пресвитеров в съезд. Вы знаете какая это была такая ложь, такой подвох всему братскому движению! Я готов был кричать: «Что же вы братья делаете? На какой обман вы идете? Вас подставили. Вам продиктовали и вы делаете, объявляете съездом. Ведь съезд должен быть составлен не так. Должна быть выработана программа, должно быть представительство, от какого форума, какое количество человек, повестка дня - все это. Теперь съезд должен организовывать оргкомитет по созыву съезда. Оргкомитет уже должен выбрать, когда съезд съедется полностью, избрать президиум съезда, и тогда только он слаживает свои полномочия, а съезд приступает к работе. Вы же все сделали совсем обманным путем.» Конечно, это не они делали, им так предложили, чтобы лишить возможности дальнейшей работы съезд, а потом сказали: «Съезд был дан, состоялся, принял такие -то решения». Все. Лишились возможности ходатайства о съезде. Когда Карев вел съезд, мы его назвали лжесъездом, он пошел по документам как лжесъезд, он объявил: «Желающие выступить должны записаться». Я тоже подал записку, что желаю выступить. Передо мной выступал Эгле - пресвитер из Эстонии или Латвии. Он сказал очень хорошую речь. Для того времени, для ВСЕХБ, и на таком форуме, это было что-то потрясающее. Он сказал: «Мы не доверяем сегодня ВСЕХБ. И не доверяем, потому что видим, что работа ВСЕХБ в основном сводится к поездкам за границу, где вы рассказываете, что у нас свобода вероисповедания, в то время как наших братьев судят, церкви закрывают. Очень много средств тратится на эти поездки. Вы занялись политикой, или вас употребляют, чтобы завести мировую общественность в заблуждение. Мы вам не можем выражать доверие. Нам кажется, что вот вы идете ни тем путем. Эти документы, которые вы разослали по церквям - антиевангельские, с ними нельзя согласиться. И те, которые подняли вопрос о съезде, те, которых вы называете инициативниками в нарицательном имени, те братья правы. И когда сегодня вы назвались «съездом», а братьев наших здесь нет на съезде, это не может быть съездом.» Потом в журнале об этом съезде была публикация. Выступление Карева и всех других были помещены, но речи Эгле там не было. А тогда тоже подал записку на выступление, и когда объявили, что будет выступать Эгле и подготовиться Шаптала, я думал уже что сказать. И когда только Эгле сошел с кафедры, я чуть ли ни бегом туда побежал, но в это время поднимается Карев и говорит: «Дорогие братья, я объявил Шапталу, а он у нас только гость без права голоса, и мы не можем предоставить ему слово, поскольку много записавшихся, у нас просто нет времени». А там оказывается присутствовало много московской молодежи. Они на трибунах были, а я сидел сзади и не видел, что там их много. И как только Карев сказал так, они подняли шум: «Дать слово, дать слово!» И ногами топали и руками махали. Тогда поднялся весь президиум, который сидел, человек восемь на этой трибуне и давай свое кричать: «Не давать слово! Прекратите. Мы вас повыводим. Мы вызовем милицию.» Было такое вот безобразие. Меня не пустили туда, и я не смог выступить. Это было дневное совещание. Тогда вечером Андреев меня нашел, сел рядышком и начал рассказывать мне о том, как организовывался этот Союз после войны. И вот так он и рассказал то, что я вам передал. Как их собрали, почему их собрали, об открытии второго фронта, о том, как нужно было Сталину дать свободу вероисповедания. И таким образом съезд этот состоялся.

-Насколько болезненно прошло воссоединение? Или это был безболезненный процесс?

Во-первых, это было военное время. Часть Украины была разбита, люди еще под оккупацией, а тут этот Союз организовался. Это было опубликовано в газете, ТАСС дало сообщение, они приняли, и должны были принять меры, чтобы этому большую огласку дать. Свобода вероисповедания, организован Союз. По радио, по-моему, Жидков выступал, сообщение ТАСС, потом направили во Всемирный Союз баптистов телеграмму, что у нас организован Союз. Всемирный Союз баптистов тоже объявил, что у нас свобода вероисповедания, союз зарегистрирован, православные выступили по радио, сказали, что патриархия организовала все это. Вот таким образом продемонстрировали всю свободу организации Союза. На местах это не воспринималось ни как, потому что было военное время...

-Я имею ввиду именно церкви баптистов и евангельских христиан. Насколько безболезненно прошло воссоединение у них?

Оно оставалось до 50 - 60-х годов. У нас в Донецке в Совете церквей были общины и евангельских христиан и баптистов, и они даже пренебрегали друг другом. Баптисты очень не воспринимали евангельских христиан, а евангельские христиане, соответственно реакция тоже такая, не воспринимали баптистов. Но мы старались у себя в братстве на это не обращать внимание. У нас Винс с баптистов, Крючков с евангельских христиан, а там дальше у нас уже не разбирались кто, братья и братья. Но в церквях это было большое трение до тех пор, пока не принято было в уставе, или где-то в документах, о рукоположение, что крещение должны совершать рукоположенные пресвитера а молитвы можно совершать с поднятием рук. Все утряслось со стороны баптистов, улеглось, пошли на компромисс, часть то уступили, часть то. И баптисты на местах совершали все так, как и совершали евангельские христиане, а где были евангельские христиане-баптисты, то баптисты не давали им возможность это делать, а настаивали совершать так, как должно быть. А чисто евангельских почти не оставалось, потому что Союз был один, а все не легальные подвергались репрессиям.

-Можно ли считать Тульское совещание 69-го года вынужденным началом или истоком движения независимых церквей?

Да, это Тульское совещание породило начало автономии, начало отчуждения. После того, когда братья не были приглашены по тому списку, который я подал, сразу же они собрались отдельно и написали такое письмо Совету церквей ЕХБ: «Брату во Христе, избранному рабу Господню, слуге страдающего народа Божьего, Геннадию Константиновичу. Приветствуем тебя любовью доброго Пастыря и Спасителя Иисуса Христа. Братское общение друзей твоих, любящих дело Христово, братьев служителей церквей Божьих, свидетельствуют о своем постоянном искреннем желании сохранять единство Духа и союз мира в нашей стране, в нашем страдающем братстве. Рассуждая о нашем служении, мы пришли к единодушному заключению, что среди братьев нет группировок против Совета церквей и усматриваем, что появление таковых нежелательно для нашего братства. Любя братьев Совета церквей, радуемся всякому успеху в деле Господнем и скорбим о всякой неудачи и болезни среди пробужденного братства. Скорбим ли скорбим для вашего утешения. Памятуя жертвенное служение ваше, дела, веры и труд любви и уповая на высокую мышцу Господню, с молитвой к Богу и любовью к тебе мы усматриваем необходимость нашей личной встречи для беседы и молитвы. Убеждены, что сему благоволит Тот, Кому вверяем жизнь твою и нашу, и что это послужит благословением нашему братству и славе Иисуса Христа. Да поможет тебе Господь принять наш зов: «Приди и помоги нам...» (Д.Ап.) От всего сердца желаем Римлянам 12:10-11, искренне поздравляем со светлым праздником Христова воскресения. «Христос воскрес. Воистину воскрес». С любовью и молитвой о вас братья служителя. От имени братьев Молдавии, Прибалтики, Украины подписали: Григорий Абрамович Гамм и Гладкевич.» Это в марте месяце 1970 г. Значит, когда они не попали на это совещание, они собрались и написали такое письмо. Такое хорошее, прекрасное письмо. Но получив его, Геннадий высказал так, что получил письмо от оппозиции. «У нас сейчас создалась оппозиция Совету церквей, и эта оппозиция уже проводит свои совещания, прислали мне письмо. Я предлагаю, чтобы от Совета церквей туда поехали братья и разобрались в этой оппозиции». Письмо он это не зачитал, это я сейчас читаю, а тогда мы не знали об этом письме. И опять мне и Антонову поручили побыть среди этой оппозиции и выяснить, что они хотят. И мы с братом Антоновым Иваном Яковлевичем побыли в Киеве, узнали. Я связался с братьями. Они сказали, что соберутся, дали нам адрес, чтобы мы приехали. Мы прибыли. Их было собрано человек 30, не меньше, может быть даже больше. Мы зашли с Иваном Яковлевичем, поприветствовали их: «Братья, приветствуем вас, приветствуем!» Но они уже смотрели на нас немножко с огорчением, уже чувствовалось, что не воспринимается. Я говорю: «Братья, мы по поручению Совета церквей. От вас поступило письмо на имя Геннадия Константиновича. И как он высказал: «От оппозиции». Почему у вас оппозиция Совету церквей? Я никогда не думал, братья, что вы встанете в какую-то оппозицию Совету церквей.» А Иосиф Данилович говорит: «Ты читал это письмо?» Я говорю: «Нет. Он нам не прочитал». «Ну вот, мы тебе дадим. Вот такое письмо, прочитай.» Мы прочитали письмо с Иваном Яковлевичем. Оппозиционного ничего нет. Я говорю: «Братья, есть ли у вас какие-нибудь советы, предложения к Совету церквей?» «Есть» - говорят. «Мы бы хотели иметь встречу с Геннадием, поговорить, есть некоторые вопросы, которые мы должны рассуждать. Какие именно вопросы? Во-первых, вопрос ходатайства об узниках, о съезде, в каком духе там писать все это. Вопросы регистрации сейчас непонятны нам, надо разобраться в них. И другие вопросы». Я говорю: «Хорошо, братья, вы напишите все эти ваши предложения и нам передайте». И вот они написали такое предложение нам: «Предложение и пожелание Совету церквей от совещания братьев, представителей многих церквей, собравшихся в присутствии членов Совета церквей в городе Киеве. (Они не указали наши фамилии, тогда это и не указывалось, потому что все это могло стать достоянием, и делалось так, чтобы никто, нигде не фигурировал.) Первое: усилить бдительность и наблюдение друг за другом, чтобы какой-либо злой корень, возникнув, не причинил вреда для многих. Но вместе с тем, молитвою и разумными действиями победить недобрый дух подозрительности, имеющий место в нашем братстве. (Братья же понимают, что везде подозрительность. Наблюдение друг за другом нужно, но подозрительность не должна быть.) Второе: обсудить основные принципы устройства нашего братства и предложить их для обсуждения и принятия на широком братском общении. Третье: направление в братстве по вопросу текущих событий принимать, посоветовавшись с братьями, непосредственно общающимися с церквями. Установить живую связь с местными церквями и их служителями. Четвертое: проводить в братстве назидательные общения по вопросам евангелизации (потому что в то время они уже прекратились). Пятое: учитывая постигшее непонимание в братских отношениях, обратиться к братству, чтобы постом и молитвой поддержать всех братьев. И шестое: данное совещание осуждает группировки братьев, ставящих своей целью отделение от Совета церквей. Эти пожелания приняты всем совещанием и высказаны в слух присутствующим членам Совета церквей.» Они дали это нам, и мы передали в братство.

-Что подразумевается под группировками, которые были осуждены? Были такие специальные группировки?

Это они же и есть группировка.

-Они писали это о себе? Но ведь там написано «мы осуждаем».

Осуждают, если какие группировки против Совета церквей возникают, они их и осуждают. Но их не было. А если бы и были, то они их осуждают. Потому что здесь и в Белоруссии пошла паника, или может быть подозрительность эта сработала, что если где-то проводили совещание братья и не ставили в известность кого-то из членов Совета церквей, то это могло рассматриваться уже как противодействие Совету церквей, как группировка. Такая нездоровая практика вошла в Совет церквей. И тут я не знаю, как считать, поскольку пошел такой дух, а может действительно были какие-то группировки. Очень много работы в этом могли делать и органы КГБ. Они могли специально распространять какие-то слухи, кому-то навеивать. Кого-то, допустим, вызовут и скажут: «А вот там такой-то уже группировку создал, он же против Совета церквей.» Братья приходят, рассказывают, и идет и идет этот слух. У них это на вооружении было всегда.

Еще было второе письмо: «Дорогие в Господе братья Совета церквей, мир вам. Сообщаем о том, что по милости Господа, ревнуя о деле Господнем, мы в апреле месяце 1978 года имели братское общение представителей многих поместных церквей. Присутствовало 36 братьев. Скорбя о том, что наступило положение в нашем братстве, которое отрицательно влияет на дело служения, в особенности на дело благовестия. Мы с братской любовью, во имя Господа, еще и еще раз просим вас ответить на многочисленные просьбы и предложения многих братьев и целых объединений и найти возможность иметь совместное собеседование со служителями, скорбящими в деле Господнем. Дату общения сообщить братьям устно. По поручению братского общения подписали: Рогозин Дмитрий Степанович, пресвитер церкви Ростова-на-Дону, Виноградский Данил Михайлович, пресвитер церкви Житомира, Чугунов Евгений Дмитриевич, пресвитер церкви Орджоникидзе». Как видно из этого, братья были очень обеспокоены, что их оттолкнули, того же Виноградского, и других братьев, и назвали оппозицией. Обеспокоенные этим, они собрались, написали опять зов братьям, чтобы иметь встречу, рассудить, снять эти возникшие подозрения. Кроме пленок ничего не выходило, никто не ходил на общение, никого никуда не посылали. И сами по себе стали создаваться эти «группировки», ведь братья живут, церкви их живут, общения они имеют, скорбят о Совете церквей, а Совет церквей их поливает.

-Признавал ли на тот момент Совет церквей «не приглашенных братьев» своими членами или уже не признавал?

Совет церквей уже не признавал. Вот теперь еще одно письмо... В 1978 году вышел документ: «Совету церквей ЕХБ от служителей Среднеазиатских объединений церквей ЕХБ. Обращение. Выражая единодушную поддержку общему курсу Совета церквей ЕХБ, мы в тоже время весьма встревожены внутренним положением братства в нашей стране, что и побудило нас обратиться к вам со следующими замечаниями и предложениями, о Совете церквей ЕХБ: считаем, что Совет церквей утрачивает живую связь с церквями на местах, верующие почти не видят братьев среди себя, все меньше и меньше ощущает на себе их заботу, отсутствие писем и обращений к церквям, также руководящих документов, кроме братских листков по большим праздникам, только дополняет эту печальную картину; общины не видят работу Совета церквей, и за все пока отвечает издательство; большинство объединений живут сами по себе, и дела у них идут на самотек; Второе: находим, что в вопросе вывода членов из Совета церквей допущены неоднократные нарушения условия, принятого на Харьковском всесоюзном совещании документа, о том, что вывод должен быть согласован с служителями Совета того объединения, к которому выводимый принадлежит. Данное условие призвано ограждать некогда беззащитных членов Совета и благовестников и исключить возможность изживания друг друга за спиною братьев. Мы не согласны с выводом из состава членов Совета церквей благовестника Среднеазиатского братства Храпова и служителя Сибирского братства Шмидта; Третье: усматриваем, что братья Совета бессильны сами справиться с растущей на Западе оппозицией (это имеется в виду Западная Украина, так как ее поставили как оппозицию, а они никогда не были и не знали, что это), причем не всегда правильный подход к разрешению церковных конфликтов только осложняет дело на местах и углубляет раскол. Официальное же молчание Совета церквей о столь бедственном положении братства нас еще более настораживает. Мы опасаемся потерять всю Западную Украину; Четвертое: уверены, что пришло время для пересмотра состава Совета церквей и дополнение его новыми членами по следующим причинам: 1) по причине того, что количественный состав Совета церквей крайне не удовлетворителен, 2) объем работы по Союзу требует увеличения числа членов не менее как в три раза, не считая кандидатов, благовестников. Ссылаться на тесные обстоятельства не убедительно, а говорить, что нет более способных или доверенных людей, значит переценить себя и унижать братство. 3) по причине давности некоторых представителей в Совете и нарушения устава Союза церквей ЕХБ (параграф 10), который усматривает избрание Совета для деятельности лишь в межсъездовский период, т.е. на три года (п.12), это тоже необходимо пересмотреть по причине утраты некоторых достойных качеств и способностей в здоровой и назидательной работе, а в следствии этого и потерей доверия к ним со стороны общин; 4) о председателе Совета церквей ЕХБ; считаем крайне не нормальным, то обстоятельство, что председатель СЦ ЕХБ многие годы изолирован от самого братства церквей и от всего братства в целом. Находясь в полном отрыве от жизни церквей, председатель не в состоянии понимать их болезни и нужды, чтобы правильно строить курс и помогать им разрешать острые проблемы, в которых братство буквально захлебывается. Осведомление же председателя через отдельных лиц лишь дезориентирует его и наносит ущерб делу. Находим еще более нетерпимым и тот факт, что сам Совет церквей годами не встречается со своими представителями. Разговоры Совета с председателем через магнитофонную ленту или через кого-либо через членов с интервалами между вопросами и ответами в три и более месяца только парализует работу Совета церквей и делает его не дееспособным. Убеждены, что нет ни какой целесообразности в дальнейшей конспирации и разобщенности председателя с Советом церквей. Критическое положение братства на сегодняшний день и сами функции председателя Совета церквей позволяют быть лишь во временной конспирации, но не в изоляции. Предлагаем, в случае не возможности такой меры, поставить вопрос о переизбрании председателя; 5) о Всесоюзном совещании Совета церквей ЕХБ; считаем, что отказ от созыва Всесоюзного совещании в течении двух с половиной лет, при периодичности один раз в год, не оправданным. Сегодня мы ставим вопрос о созыве такого совещания в самое ближайшее время и настаиваем включить в повестку дня всесоюзного совещания следующие вопросы: отчет о духовной, организационной и финансовой деятельности Совета церквей за истекшие два с половиной года; переизбрание состава Совета церквей и дополнение его новыми членами; избрание центральной ревизионной комиссии (которая, кстати, никогда не выбиралась); избрание комиссии для изучения подлинных причин оппозиции и поиски новых путей к ликвидации раскола; о регистрации; об отношении к нейтральным общинам и общинам ВСЕХБ; о литературе; предлагаем в неотложном порядке создать из опытных служителей братства авторитетную коллегию, и поручить ей в короткий срок доработать материал «Дом Божий и служение в нем» (Храпов его написал), с учетом поданных с мест замечаний, дополнений, издать более краткий, более согласный с общей братской практикой коллективный труд под тем же самым названием. Нужда в этом руководящем пособии для служителей весьма велика, и дальнейшее промедление в данном вопросе преступно. Издать этот труд черной машиной, офсетной печатью, т.е. наиболее ускоренным и практическим способом, (Крючков раскритиковал этот труд и решил, вообще, не издавать его). Напоминаем о крайней необходимости создать в братстве литературную коллегию для проверки всей литературы, выпускаемой синей и черной печатью по Союзу. Требуется также подвергать строгой братской цензуре всю поступающую религиозную литературу из-за рубежа; о совете родственников узников ЕХБ: считаем крайне необходимым Совету церквей сделать следующее: взять под свой строгий контроль всю деятельность Совета родственников узников, назначить печатный орган Совета родственников узников ответственным редактором служителя Совета церквей, поручить Совету родственников узников тщательно проверять материалы о трагических случаях на местах прежде их опубликования (потому что были случаи неправдоподобные), напоминать редакции Совета родственников узников о недопустимости резких выражений в обращениях к правительству, такие как «требуем, заявляем, предупреждаем», «вся ответственность ложится на вас», «о принятии мер сообщить нам» и т.д., (это то, с чем мы тоже боролись пока было подконтрольно, не допускали, следили, а когда оно все вышло из-под контроля, тогда и началось). И следующее: предложить Совету родственников узников не загромождать бюллетени и другие документы сообщениями об обычных случаях: вызовы в органы, о грубом обхождении с верующими, об угрозах, штрафах и других вещах, как о приключениях для нас странных. Это постоянная наша жизнь. Лучше учить народ Божий принимать призрение от людей как нечто должное, не жаловаться на мелочи, а радоваться и благодарить Бога за такую участь «ибо страдание за Христа - есть наша слава». Для сего и молимся всегда за вас, чтобы Бог наш соделал вас достойными звания и совершил всякое благоволение благости и дела вере и силе. Просим Совет церквей и лично Геннадия Константиновича дать ясный ответ на наше обращение к вам не позже следующего совещания, т.е. 8 сентября сего года. Обращение принято на совещании служителей Среднеазиатского объединения церквей ЕХБ (подписали тринадцать человек). Города: Джамбул, Токмак, Лениниопал, Ташкент, Фергана, Алма-Ата, Душанбе, Оскален, Фрунзе, Унзуанчат, Иссык, Караганда - вся Азия». На этом совещании приняли такое обращение: «Это- оппозиция» А ведь это - братство наше, это- жизнь. Они предложили то же, что и все другие, что Западная Украина, только она так не оформила, как они оформили, а отдельными письмами. И что же... Последствия были такие, что он обвинил их в оппозиции, послал туда Хорева с Румальчиком, которые сделали им большой разгон, но когда братья им прочитали свое обращение, они успокоились и сказали, что мы не видим здесь никакой оппозиции.

-И какая реакция была у Геннадия Константиновича? Последовали ли какие-то действия со стороны Совета церквей по отношению к братьям из Средней Азии?

Румальчик и Хорев Михаил Иванович были направлены туда, побыли там, отвезли ему все, а он разделал это через пленку. Братьям не доверил, вот у него болезнь, наверное, такая, я не знаю как это расценить. В отношении того, как реагировал Совет церквей? Румальчик и Хорев доложили, что там не видят оппозиции, однако Крючков не внял этому заявив, что, братья, вы не глубоко смотрели, и так дальше, это - тоже оппозиция. И оказалось, что у них «не оппозиция» это - группа людей, все остальные у них оказались оппозиция. Вот еще одно интересное письмо, которое написал Шумейко 24 сентября 1984 г. (он тоже попал в оппозицию): «Меня спрашивают: «Какое у вас отношение к Совету церквей?» Что я могу ответить? Совет церквей - это организация, это система. Как и всякая система не имеет лица, не имеет души. Система - это машина. Какое мое отношение к машине? Будет правильней спросить о том, каково мое отношение к братьям, которые трудятся в Совете. На этот вопрос я имею ответ. Братья - это мои братья, они имеют души, хорошие души, дорогие души, я люблю их, потому что люблю Родившего их, но мне их искренне жаль. Они стали холодными винтиками той бездушной машины, и я вижу, что они душой и телом вошли в роль винтиков. Когда я с ними молюсь, они молятся как братья, когда говорят о Слове Божьем, они тоже - братья, когда же речь идет о курсе Совета церквей, о том, что решили братья, они холодеют как металл, даже лица меняются. И я это многократно испытал. Чем объяснить, что наши братские обращения, письма (и мои личные) остались без внимания, без ответа. Машина говорит языком формул, протокольным языком, она не милосердна. Не смею судить моих братьев, они - рабы Господни, я не критикую их действия, но что же делать с машиной? Отремонтировать, отреставрировать, улучшить? Но она все равно останется машиной. Без души. Она не способна создавать общение душ. В ней в лучшем случае может действовать солидарность, но ни как не единство духа. Всякая организация на централизацию управления создает машину, хорошую, высокопроизводительную, но бездушную машину. Вот почему принцип независимости единичной поместной церкви и принцип всеобщего священства стали духовной основой внутрицерковного устройства у баптистов. Кто стремится создать новый центр и подчинить поместную церковь существующим системам администрации, тот еще раз хочет испытать горечь неустройства. «Разве вы не знаете, что вы храм Божий и Дух Божий живет в вас? В прочем помазание которое вы получили от него в вас пребывает и вы не имеете нужды чтобы кто учил вас». Всякий пастор, который уступает свое место «старшему брату», особенно в ведении членских собраний, (потому что Совет церквей всегда приезжал и отстранял местных служителей, брал инициативу и проводил служение), показывает не свою скромность, но неверность пастве. 15 глава Деяний Апостолов описывает большое собрание, хотя вопрос касался не только Иерусалимской церкви, но собранием руководил не Павел, не Иоанн, не Петр, не президиум из представителей от различных мест, но сам Иаков. По мнению исследователей Писания он был пресвитером Иерусалимской церкви. Хочу, чтобы мы вернулись к той древней истории. Баптисты, как и все их предшественники, стремились к идеалу первоапостольских церквей. Господь нас призывает сегодня вернуться во всех вопросах к простоте во Христе и Он благословит нас на этом пути. Ему слава в церкви. Аминь. Малый из братьев Господних Франц. 24 сентября 1984 года». До 1984 года как видите с 1969-го никакого еще объединения не было и никаких оппозиций не было. Но потом братья вынуждены были собираться сами. Они собирались, чтобы пообщаться вместе, помолиться, побеседовать, рассказать положение на местах, и все имели надежду: вот братья образумятся, вот они приедут, и мы с ними пообщаемся. Ничего подобного не произошло. Так начиналась эта оппозиция. Кто ее создал? Совет церквей. А кто создал Совет церквей? ВСЕХБ. ВСЕХБ создал инициативную группу, ВСЕХБ создал Оргкомитет, ВСЕХБ создал Совет церквей, все ВСЕХБ. А уже Совет церквей создал такую автономию. Выкинуло, не поняли значит, недомолвка какая-то, нет братского отношения, нет сердечности, все выкинули, перечеркнули, и создали эту автономию. Возник еще новый центр. Мы когда собирались, то говорили, что ни в коем случае ни какого съезда, хватит уже два Союза есть. Кто хочет испытать это, пусть идет в любой Союз и насладится им. Давайте мы будем сохранять автономию церкви. Поместная церковь автономна: она имеет общение с другими церквями, принимает гостей, она сама посещает, проводит евангелизационные работы, приглашает других, совместно трудится, но дела церкви: принятие, отлучение, и другие вопросы решает сама поместная церковь, а не брат приехавший откуда-то и диктующий как поступать. Мы основывались на 7 принципах баптистского исповедания, которые еще дедушка Винса создавал. Они у нас есть эти 7 принципов, мы их распечатали. И на этих принципах строилось все, и в том числе наше братство Совета церквей. Мы их опубликовали в журналах в свое время, разослали по церквям: «Братья, живите этими баптистскими принципами». А теперь вот Радославов поносил эти принципы из Одессы, вторгался в церковь, хотел руководить, навязывал свои взгляды. До тех пор пока его самого не выкинули, а теперь он только за автономию. Никого не допускает: «Мы - автономная церковь». Когда самого касается, тогда он - автономный, а когда он хочет вторгаться, то все это ломает. Вот так создавалось автономное братство. Потом, уже в сентябре 1980 года, уже прошло 11 лет, собрались служители некоторых церквей и имели братское собеседование о сложившемся положении в отделенном братстве ЕХБ. Подобные братские встречи проходили и раньше, и вызваны они были неблагополучием духовной жизни церквей и в отношениях между братьями. В большинстве случаев на этих общениях, либо присутствовали приглашенные представители от Совета церквей, либо братские просьбы и пожелания к Совету церквей подавались им письменно. «Со скорбью отмечаем, что братья Совета церквей вместо совместного общения по определенным вопросам, объявили участников таких собеседований оппозицией Совету церквей и публично выразили им недоверие». По этому поводу много высказано в отчетах председателя Совета церквей брата Крючкова, распространенных через магнитозапись и устной информации представителей Совета церквей.

-В конце 70-х в тюрьме погиб Остапенко. Каково Ваше мнение по этому поводу?

Я придерживаюсь того, что братья, которые публиковали это имели на это основания, имели встречу с родственниками, и я придерживаюсь этой публикации и не подвергаю ее сомнениям. Сомнения у меня вызывает вопрос с Молдавии, молодой брат Моисеев, Ваня. У меня большие подозрения на счет этого, и я не вполне доверяю этой информации. Сам Ваня описывает и как хлебы катились, и еще другое, что вызывает недоверие. Потом то, что он возил офицера части, командира части, о том, что он повез во время отпуска командира части или его семью на море, и они там купались. И он с ними вместе был там же, и не один, людей было много. Потом Моисеев пошел окунуться, и уже его вытащили мертвым. Поэтому то, что это его утопили это - большое сомнение, хотя я говорил с братьями, которые расследовали это дело. Винс направлял туда брата из Харькова,