Почему нам трудно поверить в Бога?

О. АЛЕКСАНДР: Примерно так: в практической жизни для этого существуют догматические формулы. Они как генотипы. Это формула, которая может трактоваться, расширяться, но все-таки она остается базисом. Например, есть много типов литургий, от самых простых до самых сложных. В древней Церкви Евхаристия совершалась почти в каждой общине по-разному. Слова читались разные, а суть там была одна и та же: присутствие Христа за трапезой верных. Это было генотипом, основой, а обряд был элементом развития. Потом произошли другие изменения, евхаристические чины канонизировались; потом это стало уже мешать развитию, и, скажем, в ХХ веке уже возникли новые движения, новые формы…

Возьмем опять пример из биологии: когда животное покрывает себя панцирем, то спасается от опасности, но в какой-то момент панцирь мешает ему двигаться. Точно так же наша вера имеет панцирь каких-то обрядов, правил и так далее, но когда мы чувствуем, что этот панцирь мешает, давит (он вообще имеет тенденцию давить на ядро), — надо искать путей преобразования. И напротив, если снять совсем панцирь, мы становимся как бы моллюсками без всего, нас легко раздавить.

В эволюции организмов есть третий путь, по которому пошли хордовые. Они создали твердый стержень внутри, позвоночник. Вот позвоночник, как основа веры, видения, воли, нас ограждает гораздо лучше, чем всякий панцирь, и в то же время не мешает двигаться свободно. Я прошу извинения за столь зоологические примеры.

Были ли в истории времена, когда присутствие Бога ощущалось сильнее, чем сейчас, или наиболее сильно?

О. АЛЕКСАНДР: Да. В древности мы знаем только две такие эпохи. Это время явления Христа и время явления учителей человечества, когда независимо в разных концах мира появились пророки, учителя, философы — в Китае, в Индии, в Греции, в Персии, в Палестине. Это не было подготовлено, эволюционно запланировано, это был взрыв. Что касается нового времени, то не исключено, что оно связано с эпохой Реформации. Но, в общем, это сейчас довольно трудно определить.

Для христианства IV век был особенно важен — время отцов Церкви, соцветие великих мужей. Я просто не думал в этом направлении, но полагаю, что какая-то ритмичность здесь есть. С чем она связана? Это все равно что задавать Творцу вопросы, но мы можем догадываться, что, вероятно, требуется какая-то подготовка человечества, чтобы оно могло дать ответ. Если оно не готово, то его нечего и спрашивать.

Скажем, темные века, Х век нашей эры, когда по всему Западу был полный упадок просвещения, культуры, религии. В это время было бесполезно вести этот диалог. А потом темнота сгущается — и взрыв: ХII век — люди доходят до какого-то момента, и появляется Франциск Ассизский, который начинает заново проповедовать Евангелие, и все перерождается. После этого рождаются Данте, Джотто, мистики, схоластики, Фома Аквинат. Начинается развитие христианского гуманизма, которое не прекращается до наших дней. Внешне он был заслонен языческим гуманизмом, ренессансным. Но как ручей он начался с XII века. И продолжает течь.

Когда Вы употребляете образ взрыва, то в этом есть что-то внутреннее, имманентное. Я же в своем вопросе имел в виду ощущение богоприсутствия извне.

О. АЛЕКСАНДР: Я нарочно употребил этот образ, потому что божественное воздействие на нас извне мы описать не можем… Когда стреляют вдалеке, то вы видите облачко, потом звук. Мы видим этот взрыв, но не видим того, что% этот взрыв произвело.

В наше время многие люди (включая и присутствующих здесь) пребывают в поиске каких-то форм приобщения к духовной жизни. Эти люди внутренне не готовы к принятию церковности, обрядовых форм вероисповедания, да и с внешней стороны к этому много препятствий. И в то же время их не может удовлетворить та псевдодуховность, которая идет по различным официальным каналам.

Конкретные проявления этого поиска духовной приобщенности и духовной общности достаточно разнообразны: это и всевозможные стихийные сборища по домам, и группы, собирающиеся с целью взаимной психотерапии, как, например, группа доктора Л-ва, состоящая из людей, совершивших ранее попытки самоубийства. Психотерапия в этой группе проводится на христианской основе, но не в открытую, а вынужденно завуалированно. Можно ли, и как именно вести духовную работу с такими «промежуточными» людьми? Можно ли и нужно ли создавать, условно говоря, «предхристианские» ячейки?

О. АЛЕКСАНДР: Я думаю, что эта проблема технически разрешима… А разрешима она таким образом… Ну, опять-таки я вас не знаю, но для христиан, которые достигли первых ступеней, общение, совместное изучение Библии, совместные молитвы дома, общение свободное, нерегламентированное, является очень важной вещью, потому что здесь присутствует элемент Церкви, но и элемент психодрамы, психотерапии. И потом, дух общения с христианской точки зрения необходим, потому что слово «Церковь» не случайно переводится как «собрание».

Когда в Афинах собиралась вся публика на голосование, это называлось эккле%сия. То есть Церковь есть собрание, совместный путь, путь общины, несмотря на трудности, которые возникают при общении людей. Это сейчас распространилось по всему миру. Например, со времен войны вся Италия стала покрываться маленькими христианскими группами. Называются они «фоколары», это значит очаги. Это не храм, не приход, не клуб. Просто небольшие группки людей, которые встречаются, молятся вместе, помогают друг другу. Они возродили подлинное общение, потерянное сегодня в массовой цивилизации. Человек, который находится в метро или в переполненном храме, всегда одинок. А здесь люди встречают друг друга…

Очень интересно, что когда несколько лет тому назад был съезд христианской молодежи под Парижем, туда приехали тысячи и тысячи молодых людей и девушек с разных концов света, и мне писал один представитель из России (единственный, который туда попал), что они собрались в церкви на службу, слушали проповеди, выступали, а после общего богослужения некоторые ребята просто жили там, даже спали. Правда, «левиты» — так называли поддерживающих порядок — следили, чтобы там все было как надо… а потом расходились по палаткам, и работали секции, группы, посвященные диалогу, медитациям.

Они сидели вместе, медитировали над каким-нибудь текстом. Были дискуссионные клубы, туда приехало немало неверующих ребят, которые интересовались, чем живут христиане. Некоторые собирались, просто шли вместе. Брали — знаете, как теперь, — какую-нибудь одну фразу из молитвы и повторяли на всех языках хором с одной мелодией, плясали вокруг и пели.

А потом мой знакомый заявил, что он из России, и предложил им петь по-русски, и они быстро выучили и тоже стали петь по-русски. Из массового это переходит в интимное общение. Рассказывали мне, что такие встречи происходят и в Латинской Америке. Об этом много написано, движение широко распространяется.

У нас нечто подобное вполне возможно, это реальная вещь. В этом нет ничего противозаконного, политического… Люди все равно же общаются, сидят вместе, говорят о чем угодно, пьют или не пьют — все равно общаются. Могут общаться и люди, ищущие вместе свой духовный путь.

Эти маленькие общины в Италии возникли после войны?

О. АЛЕКСАНДР: Во время войны. Сейчас они очень активно действуют.

Можно ли считать, что первична в этом уже появившаяся у человека вера и чисто христианское убеждение, что путь к Богу лежит именно через общение между людьми?

О. АЛЕКСАНДР: Это, конечно, христианское движение, которое стремится повсюду вернуть Церковь на путь общности живых людей.  Чтобы не было анонимных христиан, которые приходят в храм и расходятся, чтобы дополнять храмовое христианство общинной жизнью. Что касается нашей страны, то здесь я могу указать на пример баптистов и пятидесятников, которые хотя, к сожалению, отпадают от единства Церкви — они могли бы прекрасно дополнить ее, — нередко общаются таким же образом. Я немножко изучал эти опыты и понял, что там много прекрасного, интересного. Правда, у них больше опыт совместной молитвы.

По смыслу это протестантизм?

О. АЛЕКСАНДР: Да, конечно, причем утрированный… Фундаментализм… Они всё понимают буквально, для них не существует научного, критического, важного для церковного сознания подхода к Писанию, поэтому у них все как есть… Но они дают образец очень большой сплоченности, дружественности. Есть элементы, конечно, деградационные — из-за их изолированности возникает провинциализм, они ничего не читают, кроме Библии, не ходят в кино, запрещают смотреть телевизор… Я считаю, что разумный человек может извлечь из нашего кино и телевидения очень много.

Но сначала к нему надо приобрести хороший иммунитет.

О. АЛЕКСАНДР: Мы его с детства приобретаем.

Разве? По-моему, наоборот. С детства этот яд в тебя проникает и очень тонко действует, чтобы ты об этом не думал. Вы можете себе позволить смотреть телевизор, а мы… Мы не так защищены.

О. АЛЕКСАНДР: Я смотрю его с большой пользой для себя, я иногда даже в проповеди что-нибудь привожу, я ведь знаю, что у меня все прихожане смотрят телевизор, даже старушки… Был, например, фильм «Бегство мистера Мак-Кинли» — я считаю его глубоко христианским. Его смысл — ответственность, призвание человека, грех эскапизма — бегства… Лучше не скажешь.

Вы можете привести еще примеры таких фильмов?

О. АЛЕКСАНДР: Сразу я не могу вспомнить, но многие на меня произвели впечатление хороших, человечных… «Жизнь на грешной земле», «Белорусский вокзал» — во всех есть что-то вполне подлинное.  Я уж не говорю про фильмы Тарковского. Это классика.

Вам нравится «Андрей Рублев»?

О. АЛЕКСАНДР: Бесспорно. Я считаю, что он выразил гораздо больше, чем задумал. Он изобразил это кошмарное время, изобразил правдиво. Изобразил человека, который несет в себе заряд духовности и в страшном окружении создает свои иконы. Мир духа оказался незатоптанным. А сцена распятия, которая там дана, — она, конечно, выше, чем у Пазолини. Сделана с тактом, с пониманием.

Конечно, Вы говорите правильно, что надо иметь ключ… Здесь тоже должен быть некоторый баланс между огульным отрицанием, нигилизмом и конформизмом стопроцентным. Глупо есть конформистские лепешки, но столь же глупо выбрасывать вместе с водой ребенка. Мы живем в этой цивилизации, мы являемся ее частью.

Вы рассказывали о съезде молодых христиан, о том, что идет на грани масскульта и культа. Не вызвало ли это у Вас внутреннего протеста или какого-то дискомфорта?

О. АЛЕКСАНДР: Я человек без предрассудков. Думаю, что из этого нечто может получиться.

Но бывает же и разрушение популяризацией?

О. АЛЕКСАНДР: Мне кажется, что в данном случае этого не было. Сначала идет процесс брожения, который потом обретает формы, как например, Jesus revolution. Сначала хиппи бушевали, а потом выросли и стали на свои места. Это же процесс. Христианство — открытая система, ему всегда есть куда двигаться. Для чего нужна структура, епископат, богословы?.. Чтобы как-то приглядывать за этим. Чтобы это не превратилось в полную аморфность.

Скажем, известная опера «Иисус Христос — Суперзвезда» — она же у многих вызывала отрицательную реакцию. Я читал в западной прессе негодующие статьи, а некоторые молодые люди в Европе, когда эта опера шла, выходили с транспарантами «Прости им, они не ведают, что творят». А некоторые, наоборот, стали христианами под влиянием этой, в общем, неплохой оперы. 

Так что мы никогда не можем все унифицировать. То, что для одних казалось разрушением и новаторством, для других стало уже традицией и жизнью. Эти звуки, эта структура являются для них тем, чем они дышат, в чем они себя выражают. Они иначе не могут.

Мы забываем о старом поколении. А разве не старушки спасли Русскую Церковь, они пронесли ее в самые тяжелые годы…

О. АЛЕКСАНДР: Это миф, и весьма распространенный, но это все-таки миф. Господь Бог, а не старушки, спас Церковь. А когда церкви закрывали — их и закрывали, и никакие старушки не помогли. Что они пронесли? Я просто не знаю вашего пути, но скажите: много ли дали лично вам старушки? Кому из вас старушки передали горящую эстафету из тьмы веков? Я очень уважаю старушек, и все мы с вами рано или поздно в них превратимся, но не следует преувеличивать их роль. Они сделали столько же пользы, сколько и вреда. Они сохранили много суеверий, вынашивали старообрядческую психологию и отравляли молодых людей, которые выглядят сегодня как осколки далекого прошлого, стилизуясь под этих старушек. А спроси старушку об основах ее веры, ради чего она здесь в храме, кроме того, что здесь тепло, приятно и уютно, — они ничего не ответят.

Конечно, есть разные люди. И конечно, винить их нельзя. Матери, пережившие три-четыре войны, потерявшие близких на фронте, издерганные, измотанные, жизнь их была нелегка… Толкаются в храме, как в очереди и в транспорте — ну что с них взять? Это поколение по-своему героическое. Мало ему досталось хорошего. Вот поэтому надо снять шапки перед ними. Но едва ли они до нас донесли эстафету духа. Донесли религиозные мыслители начала века. По их книгам большинство людей ищущих стало находить путь веры. Лишь отдельные люди сохранили настоящие традиции, но это были буквально единицы.

Существует ли дьявол?

О. АЛЕКСАНДР: Увы! [Общий смех]

Значит, дан утвердительный ответ? Но как это понимать? И как Господь это допускает?

О. АЛЕКСАНДР: Конечно, проблема «как Господь допускает?» связана с несколько упрощенной, привычной для нас моделью представлять себе Творца в виде некоего завхоза или полицейского, который следит за порядком в доме, а если видит где-то нарушения, то железной рукой наводит порядок. Думаю, что эта модель, мягко говоря, упрощенная.

Теперь, если мы подойдем к вопросу о дьяволе… Я не только уверен, что он существует, но думаю, что в жизни это можно всегда увидеть. Есть зло от несовершенства, от страдания, от плохой печени, от невежества, от голода и от многих других причин. Но есть и зло, которое не имеет природного происхождения, сатанизм, сидящий в человеке, который пытался описать Достоевский.

Воля к злу, абсурдная, противоестественная. Конечно, где тут грань между психиатрией и демонизмом, трудно сказать. Может быть, вообще вся психиатрическая область — это царство дьявола. Когда Христос исцелил женщину, которая была скрючена, Он сказал: «вот, эту дочь Авраамову сковал сатана». Как знать, какие воздействия иных измерений сказываются на нашем мире? Демонология как наука, пожалуй, не существует, хотя многие и считают, что она есть.

Я думаю, что мы сейчас не подготовлены к тому, чтобы изучать темный мир. Я знаю много случаев, когда люди пытались это делать, но с ними происходило, как с тем субъектом, который выпустил джинна из бутылки, — они падали жертвой собственных опытов. Воля, противящаяся гармонии, противящаяся бытию, — самоубийственная воля. Одна из причин, почему нельзя объяснить происхождение зла: потому что оно совершенно вне категорий объяснения, потому что оно есть темное до конца, иррациональное до последней глубины. У нас часто связывают иррациональное с мистикой, с верой и так далее. Между тем иррациональны все грехи. Разум еще кое-как пытается нас обуздать. Разум — категория ближе к этической. В иррациональном — хаос шевелится. В этом хаосе человек соприкасается с духовными измерениями столь же больными, как и он сам.

Наверное, и в природе есть что-то демоническое. Но там его, возможно, меньше. Когда видишь мертвую природу, лишенную человека, особенно где-нибудь в скалах, в горах, — вдруг чувствуешь что-то сатанинское, противящееся.

По-видимому, злая воля присуща не только человеку,  но и природным измерениям. И тут происходит обратная связь, какое-то воздействие. Едва ли это можно понимать натуралистически,  как в известном фильме «Экзорцист», про который вы, наверное, слышали. Я предполагаю, что такого рода толкования — это натурализация, магическое упрощение проблемы. Здесь получается, что зло — какая-то инфекция, имеющая почти безличный характер. Мне показалось, что осатанение человека происходит не путем непосредственного заражения — по крайней мере я этого никогда не видел, — а путем открытия собственной воли навстречу этим темным силам. Всякий грех сначала человеком допускается, он открывает ему ворота, а когда сатана в нем поселяется и правит бал — тогда и рождается одержимость.

Один христианский писатель говорил, что разные патологические симптомы есть не что иное, как гипертрофия наших грехов. В какой степени это верно, я не знаю, но, во всяком случае, что-то в этом есть.

Если больной человек чувствует себя центром мироздания, то у него мания величия, но в нормальном состоянии он вас не уверяет, что он пуп земли, хотя в своей гордыне он что-то подобное чувствует. Когда у него неправильная нравственная ориентация, он ходит маленьким пупом земли, а когда у него произошло болезненное смещение, он уже просто заявляет, что он центр мироздания. От зацикленности на себе — греха обычного — до солипсизма больных, которых вы знаете достаточно хорошо, один миг. А почему вас заинтересовала такая зловещая тема?

Да по многим причинам…

О. АЛЕКСАНДР: Я, конечно, здесь не специалист, но уверен, что есть такая гадость.

Одна из причин, почему это меня заинтересовало, это как раз моя профессиональная область. Правда, здесь я позволю себе выразить некоторое несогласие, вернее, не несогласие, а другую сторону дела. Вы сказали, что, может быть, область психопатологии есть удел дьявола. Я не могу с этим согласиться, потому что  знаю очень много форм психопатологии, в которых, по-моему, представлена  вся жизнь и все измерения; есть формы, которые, наоборот, связаны с верой.

О. АЛЕКСАНДР: Я хотел сказать, что, может быть, самые отвратительные из разрушений, которые творятся антибожественной силой, — это искажения и нарушения души.  Наиболее преступные. Потому что когда разрушается организм, или гора, или микроб, это одно. А когда разрушается дух, душа — это самый страшный из всех видов разрушения, который мы знаем. Но это все на уровне импрессий.

Почему еще это кажется актуальным — во-первых, век такой… В психической болезни иногда явственно присутствует Дух Святой или что-то похожее. Вы знаете, есть типы шизофреников, во всяком случае тех, которых называют шизофрениками, которые как раз являются носителями явного духовного начала, добра… Даже у психиатров есть такое понятие, очень странное, — шизофреническое благородство.

Когда я работал в Н., меня поразило, как один психиатр говорил другому: «Ты посмотри какой он честный, это же шизофреническая честность, не может быть нормальный человек таким». То есть душевнобольные, во всяком случае те, кого сегодня называют душевнобольными, очень часто как раз ближе к Богу, чем так называемые нормальные люди. Вот так кажется во всяком случае.

О. АЛЕКСАНДР: Это разные вещи. Может быть, в этом человеке была подлинная воля к добру, а болезнь эту волю манифестировала таким ярким своеобразным образом, а если бы он был здоровым, он просто был бы прекрасным человеком. Трудно сказать …

Дело, может быть, в относительности понятий здоровья и болезни и в том, что общество сегодня само, может быть, несколько больно, не замечая того, что более здоровые нравственно люди могут казаться ему больными. И так можно это представить. Во всяком случае такие случаи точно есть. Отдельные.

Ну почему же проблема дьявола интересна? В том скромном чтении, которое я имел по этим делам, очень заметна тенденция людей, святых отцов, искать в себе дьявола, изгонять дьявола — в общем, идет такая значительная борьба: это от дьявола, это искус, это прельщение. Вот такие есть категории, и невольно начинаешь на себя тоже глядеть с этой точки зрения, и что-то оказывается действительно удобным, как-то работает. Определяю в себе нечто как «дьявольское» — и от этого проще отчуждаться. То есть это практически ценная категория …

О. АЛЕКСАНДР: Тем более что такие разделения не всегда обоснованны. Когда я вижу, что человек говорит или действует под влиянием своей болезни, я говорю, что это у тебя от состояния желудка; если человек действует под впечатлением несчастья или каких-то обстоятельств своей жизни, я говорю, что тебя травмировало то-то, и так далее… Чтобы он отчуждал, отдалял от себя этот процесс. Но вдруг выясняется, что что-то в нем есть такое, что не объясняется ни тем, ни тем, — тогда я говорю, что это от лукавого. Это единственный критерий, и он неточный.

Если этим увлекаться, получится страшная, для меня неприемлемая картина. Недавно вышел по-русски том Жоржа Бернаноса. В романе «Под солнцем сатаны» изображена борьба с дьяволом — это не вызывает у меня никакого сочувствия. Не вызывает, тут уж ничего не поделаешь. Мне кажется, бороться с сатаной нужно совершенно другим способом.

Каким?