Интервью, беседы

Это тот странный язык, на котором люди могут понять друг друга без всякого эсперанто. Культура обращена не вообще ко всем людям, а к каждому отдельному человеку, а дальше уже его право и дело решать — к нему или не к нему.

И тут все остальное несущественно, а важны отношения этих двух людей. Отношения, при которых каждый человек важен другому. Дело не только в том, что, общаясь с этим схваченным бродячим проповедником, римский военачальник, прокуратор, вдруг узнает в нем человека, хотя он не привык считать этих людей, они всегда ему помеха, ему нужно управлять этими людьми, эти люди — объект его деятельности! Они ему все время мешают! Они все время мешают ему сделать так, как он хотел бы. Да еще есть всевидящее око Рима! И вот он вдруг встречается с человеком. Для него это прозрение, открытие! Он увидел в нем человека! Но ведь поразительно второе — взаимное открытие! Иешуа увидел в нем человека! Это объяснение двух людей — на какую тему? Вины, проступка, преступления, близкого будущего, трудности принятия решения прокуратором, его сложных взаимоотношений с этой, значит… религиозной верхушкой этой подведомственной ему территории — нет. Главный вопрос, который они выясняют: что есть истина? Оказывается… Мы можем с вами предположить, что вот этот человек — прокуратор, этот, значит, ветеран победных римских войн — он мог бы прожить так всю свою жизнь до конца и не только не поинтересоваться этим — даже не знать, что вообще возможен такой вопрос. Что есть истина? И вдруг в разговоре этих двух людей это начинает выясняться. А истина — как легко нам с вами понять, это ведь не просто какое-то высшее достоверное знание, прошедшее все проверки, в котором уже нет сомнений, это ведь не так. Истина — это то, чего человек домогается, чувствуя, предчувствуя, что он ее не постигнет, что он всегда будет в пути! Что всегда он будет идти к ней, а она от него отдаляться. Он будет приближаться и… никогда не сольется с ней, не придет. И вот тут развертывается такая коллизия… И давайте сделаем такое допущение: вот на каких-то весах… замученного, мучимого гения, Мастера наших 30-х годов, странного человека, которому бы самое место в эмиграции, но который не может жить в другом месте, чем здесь (ну кроме как в минуты отчаяния он об этом подумывает), для этого человека очень важно: вот на каких-то весах взвесить Истину и Власть. А что весит больше? Вообще? Для человека. Для меня — Михаила Булгакова. И для меня — читателя? Я вместе с ним прихожу к этому странному вопросу. Очень важному вопросу. Это вопрос конца ХХ века. То есть он вечный вопрос, но в конце ХХ века он просто стучится во все двери. Как-то вроде бы… истина нам очень нужна сейчас. Вроде бы и власть ей очень уж не соответствует — проблемам, масштабу проблем, тягости этих проблем, нерешаемости этих проблем, и мы должны определиться! И нам вдруг Булгаков начинает показывать странную, суетную жизнь, в которой масса суетных людей, сиюминутных людей — он их заостряет до гротеска, он с ними обращается весьма жестоко: он посылает какую-нибудь птичку, которая пугает, или предвещает рак как будто бы здоровому человеку… И вот среди этих суетных людей, в этой суетной жизни Мастер, живущий в Москве, выясняющий свои отношения с этим вот самым — странным, но важным образованием — Москва-Кремль, вот этот вот Мастер, выясняющий свои отношения, обращается туда, к истокам… И он думает об этом: Власть и Истина, их соотношение. Может ли человек отказаться от одного в угоду другому? Может ли он вступить в борьбу с властью во имя истины? И чем это может кончиться? И есть ли в этом смысл? И прекратится ли от этого эта суетная жизнь, в которой так много повседневно-нужного и вместе с тем, ну, не соответствующего, что ли, назначению человека, если говорить несколько высоким штилем.

И… Есть, конечно, одно место, на которое все не могут не обратить внимания. Ведь вот, казалось бы, Иешуа погиб, Пилат отправил его на казнь и Пилат отомстил предателю — может быть, мнимому или действительному. И бесконечно, через столетия, тысячелетия они продолжают объясняться друг с другом. И вы помните эту вот заключительную сцену, где уже Мастеру дарован покой, а не свет, где уже вся эта кавалькада примчалась и их оставила, а там где-то идут эти два человека и все продолжают выяснять свои отношения… До каких же пор? А всегда! А всегда! А вот прошло время — нет Булгакова, который умер в роковом 40-м году, вот нет — уже девяносто четыре! Боже мой, полстолетия с гаком! А они все продолжают выяснять свои отношения — Пилат и Иешуа. И что же это? Проблема религиозного человека? Да нет, там нет религии, в прямом смысле — ее там нет, а там, где она есть, она… в этом первосвященстве иудейском выставлена с… не лучшей стороны.

Да, они продолжают выяснять, и в это втянут и я. И, понимаете, Булгаков не был конспиратором — он был очень мудрым и очень наивным человеком. Поскольку он гениальный писатель, он должен был быть наивным. И когда он читал узкому кругу своих читателей, он читал рукопись этого романа, и кто-то (я не помню), кто-то сказал, что вы на острие лезвия, на острие ножа ходите. А почему? Разве это нельзя печатать? А какой-то писатель, потом который жил в этом доме, рядом с ними, говорил, что да, жил какой-то странный человек. Говорили, что в 20-е годы он что-то писал… А он писал! И в каком-то году он написал в рукописи: «Боже! Дай силы закончить роман!» Понимаете, какое дело: он не только выяснял свою судьбу. Выясняя свою судьбу, он выяснял и нашу. И этот роман нам сам его судьба и наша судьба. И потом еще один момент. Я сказал, что он был наивный человек… Хочу вам сказать, что это никакая не конспирация, что там есть сдвижка во времени. Там Торгсин, да? Ну, это начало 30-х годов, допустим. Конец 20-х — начало 30-х. Но там явно 37-й год! Это не требует доказательств. Люди исчезают — исчезают! Их не арестовывают, они не просто так… они исчезают. Это очень точное определение того, как все это ощущалось людьми тогда. И он сделал эту сдвижку не для того, чтобы законспирировать там: 37-й год, какая тут уж конспирация! А для того, чтобы, понимаете, высвободить вот такой вот коренной пласт жизни, который… (Посторонние голоса, смех.)

Да, я снова повторю, ничего? Понимаете, я снова говорю, что он наивный человек, но он, конечно, когда смещал вот эти временные пласты, как бы соединяя конец 20-х годов с 37-м годом, вплоть до своей смерти, уже дописывал роман, и время шло вместе с романом, и роман вместе со временем… Он это делал (я повторюсь) не для конспирации — он просто, понимаете, этим… как бы сказать?.. утяжелял. Он, понимаете… вот неискусственным образом он показал нам вечность вот той ситуации, в которой мы живем, и что она нерешаема, если мы будем оставаться только между собой в пределах короткого отрезка времени. Если мы не будем чувствовать, что в этом деле участвуют незримо предки — живые и мертвые всех эпох, что они тоже здесь, они присутствуют, они свидетельствуют, они слушают — слышат, что говорим мы. И он нам позволяет услышать, что говорят они. И вот это вот — эта удивительная способность его погрузить сиюминутных людей, какими мы вообще являемся как люди и особенно мы — жившие в ту эпоху, когда все прошлое казалось отрезанным и только как — знаете? — прологом, преддверием, вступлением в нашу эпоху, а все главное, решающее, основное делалось в этой эпохе. И вот человеку этой эпохи, живущему сиюминутным и настолько погруженным в то, что он, так сказать, считает историей, что для него даже эти века уже существуют как-то книжно, картинно, научно и по-всякому, он показывает, что ВЕЧНОЕ ПРИСУТСТВУЕТ. Но он не показывает мне это пальцем. И он не прибегает ни к какой высокопарности, которая в данном случае была бы неуместна и портила дело. У романа свободное дыхание. И когда вы читаете его, вы тоже чувствуете себя свободным человеком — вы дышите. И мысль о том, что это дописывал смертельно больной человек с дурной наследственностью, отягощенной дурной жизнью, — эта мысль даже не мешает вам ощущать свободу этого романа. И когда…

Конечно, он трагический, но ему как-то не подходит это слово. Он как бы… как вам сказать? — он несколько выше. Это уже уровень… уровень Шекспира, уровень эллинов. Вот. Притом — что существенно — у этого человека, наивного мудреца, раненого гения — у него нет уверенности, что он выше нас с вами, что он нас может чему-то научить. В нем не просыпается поздний Лев Николаевич Толстой. (Хотя он поздний, правда, написал еще «Хаджи-Мурата», боже мой, сказочно свободную вещь!) Вот нет! Он не учит — он доискивается. И вот это поразительная вещь, что изящное построение романа, его великолепная архитектоника не создают ощущение того, что вы как-то плывете быстро сквозь роман, а вы ощущаете, что он доискивается и вас приглашает доискиваться. Что вот он… этот 37-й год, этот человек живущий, у которого там в архиве десятки договоров, которые он заключал, чтобы жить, — он все на что-то надеялся, а потом кто-то исчезает из числа тех, кто ему ненавистен. Но он, вроде, и не радуется, и не жалеет — он удивлен. И вы удивлены. И вот это удивление позволяет вам, живя, сомневаться. Позволяет вам тоже — хоть толику — также свободно доискиваться себя, но не вырываясь из жизни и не замыкаясь в какой-нибудь келье, а продолжая жить — трудной, иногда мучительной жизнью, но продолжая жить.

Если бы мне хотелось кого-то с ним сопоставить… Вот сказать: Мандельштам и… Фу! Булгаков и (извините)… то я бы сказал: Булгаков и Мандельштам. Вроде бы очень непохожи, но сейчас я… Это будет последнее, что я скажу о непохожести… Вот, скажем, кто такой человек, который в 36-м или в 37-м… в 37-м, да: «Я скажу это начерно, шепотом, потому что еще не пора. Достигается потом и опытом… Достигается потом и опытом безоглядного… безотчетного неба игра. И под временным неба чистилищем забываем мы часто о том, что счастливое неба хранилище — раздвижной и прижизненный дом». Вот это можно написать в 37-м году?! Можно было! И роман можно было писать! Им — можно было. Хотя судьба… неодинаково смертельна

Интервью американскому историку Леопольду Хаимсону

Значительная часть интервью посвящена воспоминаниям М.Я. Гефтера о своей жизни. Частично опубликовано

Михаил Гефтер: Должен сказать, что вы ставите передо мной несколько сложную задачу, потому что надо предположить в порядке ответа, что эти выборы являются не только очень значительным рубежом в истории России, но и очень значительным событием в моей жизни, но…

Леопольд Хаимсон [8]: Я прекрасно понимаю.

МГ: …Но может случиться, что они таковыми не являются.

ЛХ: Начнем просто с вашей политической биографии.

МГ: Да. Я должен вам сказать, что…

ЛХ: Извините, ради Бога: говорит Михаил Яковлевич Гефтер.

МГ: Я должен вам сказать, что это не такой для меня интересный сюжет не потому, что мне следует что-то скрывать или о чем-то умалчивать, а потому, что он для меня, откровенно говоря, не очень интересен.

Но, в рамках поставленного, я могу сказать… я мог бы сказать, мог бы сказать, что я прожил несколько жизней. И в отношении каждой из этих жизней у меня теперь такое ощущение, что это была жизнь некоего человека, с которым я просто очень хорошо знаком или про которого я знаю больше и лучше, чем все остальные люди на свете. Это, может быть, в некоторой степени ушиб контузии, или не знаю чего, или свойство характера, но когда эти жизни я проживал, каждый раз где-то на рубеже был какой-то переворот, ощущавшийся даже телесно, в виде недуга или какой-то болезни, а потом эта жизнь от меня как-то уходила.

ЛХ: Вы могли бы суммировать эти жизни?

МГ: Да. Сначала, сначала это был вот этот мальчик, провинциальный мальчик из Крыма, из Симферополя. Мальчик, у которого почти все детство прошло без отца, у которого была мама и было любимейшее существо — бабушка — очень интересный человек, очень важный человек в моей жизни. Моя бабушка была уроженкой Херсона. Ее мать, в свою очередь, очень рано умерла, и она в качестве старшей дочки была как бы главой семьи по той части, которая относится к матери, а отец был рабочим на бойне. Ее сравнительно молоденькой выдали замуж за уже пожилого человека-вдовца, казенного раввина и довольно известного просветителя, устроителя еврейских школ в Таврической губернии по фамилии Блюменфельд.

У моего дедушки были довольно известные дети, среди которых особенно знаменитым был одесский юрист Герман Блюменфельд [9]. О нем даже есть статья в Еврейской энциклопедии.

Роль бабушки в моей жизни не связана с этими религиозными или какими-нибудь чисто еврейскими моментами существования. Это было всегда около меня доброе существо без сентиментальности, очень хорошо, видно, меня понимавшее, но никогда не стремившееся мною командовать. Поэтому я, с детства обделенный многим, что было у детей в смысле материального достатка и в других отношениях, я чувствовал себя свободным, защищенным.

ЛХ: Это были какие годы?

МГ: Это были двадцатые годы.

ЛХ: И вы там, в Крыме, учились?

МГ: Да, я учился.

Да, я хотел вам сказать, что моя бабушка была, собственно, первым человеком, который, вероятно, приобщил меня к истории, потому что любимым рассказом моего детства… это, знаете, как Герцен говорит, что рассказы его няни о пожаре Москвы и уходе из Москвы в 12-м году были Илиадой и Одиссеей его детства, так вот, любимейшим рассказом… у меня были любимые книги, любимые герои, но любимейшим рассказом моего детства был рассказ бабушки о еврейских погромах. Потом я каждый раз ее спрашивал, и каждый раз этот рассказ повторялся, и я уже знал, что будет дальше, и тем не менее с замиранием сердца я ждал момента, когда погромщики уже приближаются (это было и в Херсоне, и особенно в Одессе: она пережила несколько погромов), погромщики приближаются к дому, соответствующие пьяные физиономии, страшные сцены, вопли, судорожное ожидание, и вдруг кульминационный момент: с двух сторон дома выходят знаменитые одесские самооборонщики (как их называли, аиды-самооборонщики), и они из браунингов в упор стреляют в эту погромную толпу. Вот это, понимаете, среди других, были еще другие очень сильные впечатления детства, отразившиеся, я так думаю, на моей жизни, но вот история, пожалуй, я так пропускаю сквозь себя засевшие в памяти впечатления детства, но вот история впервые пришла мне этим рассказом.

Кроме того, понимаете, я жил для вот такого мальчика при маме и бабушке в то время, когда мы были как бы открыты всему совершающемуся и самоочевидно входили по неписанным законам этой уже устроенной жизни. Мы были послереволюционные дети. Революция была еще вчерашним днем. Она еще была в людях, в рассказах, в легендах. Вместе с тем она была самоочевидностью — бесспорной, неоспариваемой. И это формировало отношение к жизни. Еще одна маленькая подробность…

ЛХ: Вы родились в каком году?

МГ: В 18-м. Да. При какой власти, не помню, при белой или красной, они менялись в Симферополе очень часто. Ну, помнить-то я не мог, а по рассказам не помню. Кроме того, еще такой один момент: Крым — это земля довольно многонациональная, если учитывать не только Южный берег, но и Степной Крым. Кого там только не было — немцы, болгары, татары само собой, это и Южный берег, и не только Южный, евреи и так далее, не говоря уже, конечно, о русских. Украинцев было совсем мало. Греки, совершенно верно. Но вы знаете (это может быть отчасти индивидуальное ощущение, но все-таки проверяемое памятью): национального момента как тревожащей темы или как значимой, существенной темы сюжета моего детства не существовало. Не то чтобы, понимаете, эта тема существовала, но выступала в каких-то очень благородных, так сказать, чертах, а ее не существовало. С другой стороны, таким же естественным, сразу вошедшим в мое детство и потом заполонившим всю жизнь, был, если угодно, интернационализм, который потом столь же естественно перешел в то, что можно называть космополитизмом. Во всяком случае, интересный момент, что, вот, детство, юность — у меня никогда не было ощущения (я не говорю — представления), ощущения железного занавеса. Была граница, был рубеж — мы и другой мир, но этот другой мир незримо, духовно, умственно присутствовал в моей жизни, и ему никто в моей жизни не мешал.

ЛХ: Это первая глава. Но у нас, к сожалению, мало времени.

МГ: А мы дальше будем скакать.

ЛХ: Эта глава, что касается эволюции вашего политического настроения, определяется более-менее до конца гимназии или как?

МГ: Да, я думаю, да, школой, где я был таким, скажем так, выдающимся активистом. Меня рано в эту сторону повело.

ЛХ: То есть хорошим комсомольцем?

МГ: Да, активный пионер, комсомолец, даже член президиума Крымского областного бюро пионеров от пионеров.

ЛХ: Вы кончаете гимназию в каком году?

МГ: В 35-м.

ЛХ: И происходит нэп, начало сталинского периода. Как политически, так как начинаются 30-е годы, вы на это реагируете?

МГ: Песню, я не буду исполнять ее: «Близится эра светлых годов, / Клич пионера: «Всегда будь готов!». Я хочу вам сказать, что нэп я зацепил в памяти очень маленьким кусочком. У меня был такой временный приятель, один более-менее постоянный, был замечательный друг моего детства и очень интересный, говорят, поэт, его знает Лидия Корнеевна Чуковская по Ленинграду и собиралась даже о нем писать, — Мирон Левин [10]. Вот его отец был немножко нэпман, но это очень смешной нэпман, так сказать, шолом-алейхемовский герой, но очень симпатичная семья.

ЛХ: Мне хотелось бы с вами поговорить о политике. Мы доходим более-менее до 35-го года. Вы с энтузиазмом верите, никаких сомнений по поводу Сталина, жизнь будет веселая, и прочее?

МГ: Да, безусловно. Ну, веселая не обязательно. Знаете, я не очень расположен; у меня несколько иной габитус.

ЛХ: Нет никаких сомнений? Это было характерно, типично.

МГ: Может быть, благодаря моему активизму — у меня в некоторой прогрессии по отношению к другим. Сомнений нет. Я хочу вам сказать одну вещь…

ЛХ: Вы смогли бы мне немножко… описывать свое настроение?

МГ: Вот-вот, сейчас мы перейдем к более содержательным годам — университетским.

Сомнений быть не могло у такого мальчика, как я. Были не сомнения, вы знаете, было такое парадоксальное явление: вот такой вот мальчик, о котором я вам рассказываю (это не я, а мальчик, о котором я кое-что знаю), этот мальчик, в силу того, что он не сомневался, позволял себе говорить вслух то, что он думал, — в пределах того, что…

ЛХ: И что думал мальчик?

МГ: Ну как? Ведь жизнь не состоит только из Сталина и бабушки. Есть еще директора школы, секретари комсомольских организаций, горкома, райкома. Мальчик славился тем, что он был дерзкий. Мальчик, например, написал письмо Постышеву: жаловался на то, что местные власти неправильно обходятся со школой, в которой он учился. Постышев ответил ему письмом. Секретарь партячейки гороно говорила директору моей школы: «Этот у вас троцкист». А мы смеялись.

Понимаете, это не значит, что мальчик этот… не те слова — «сомневался» и, скажем, «был свободным». Мы сейчас можем сказать: он был в плену добровольной несвободы. Можем сказать; это красиво и даже отчасти верно. Кроме того, мальчику везло: вот его дерзость ни разу не была жестко наказана. Хотя у меня были неприятные случаи, в пионерлагере был один, и вообще я схватывался. Но…