Помоги проекту - поделись книгой:
Владимир БОНДАРЕНКО. Не так давно наш премьер Владимир Путин сказал, что у нас в стране за что ни возьмись, везде своя Чечня. Увы, он не сказал, по чьей вине произошла такая чеченизация всей России. Насколько я знаю, в медицине чеченизация господствует. Нет ни денег, ни технических средств, больные не способны купить лекарства. Как в таких условиях выживает ваш институт?
Валерий ШУМАКОВ. Чудом выживает. Заморожены все дорогостоящие программы. Есть разработки, которых нет нигде в мире — и нет средств для внедрения их в медицинскую практику. Наши хирурги ни в чем не уступают европейским или американским. И это чудо, что нет финансирования, а институт успешно работает, осуществляет уникальные операции. Но этого же недостаточно для всего народа. Таких центров очень мало, а потребности в операциях и на сердце, и на почках у нас гораздо больше, чем в США.
Самое удручающее положение. От ишемической болезни сердца гибнут тысячи людей в одной Москве каждый год. Их же можно спасти. Можно расширить сеть таких центров, как наш, по всей России, талантливых русских хирургов достаточно, нет оборудования, нет денег... И резкая нехватка донорских органов. А число людей, которым крайне нужны донорские сердца, печени, почки, постоянно растет. Люди месяцами, годами ждут донорского органа.
В. Б. Я понимаю, что проблема донора — это всегда чья-то трагедия: продлить жизнь одних может только внезапная, мгновенная смерть других. Но в Москве каждый день столько трагических случаев...
В. Ш. В Москве донорских органов очень мало. К сожалению, пока многие из пациентов так и не дожидаются спасительного для них донорского органа. Мы пытаемся наладить связь с другими городами. Но издалека не привезешь. Сердце, к примеру, должно быть доставлено очень быстро — за несколько часов — к операционному столу. Вот недавно у нас был уникальный случай, когда для операции сердце привезли из Петербурга. А у нас уже больной был подготовлен к операции, пока это сердце из Питера летело на самолете. Мальчик, которого подготовили к операции, уже еле-еле держался с помощью временного "моста". Состояние его все время ухудшалось. Уже две недели он носил с собой такой насосик, который постоянно поддерживал работу сердца. Но на таком насосе парнишка бы долго не продержался, срок возможного действия "моста" подходил к концу. Положение было критическое. А где-то два месяца перед этим у нас были врачи из Петербурга и они вдруг сказали, что могли бы организовать поставку нам донорских сердец. И вот они позвонили из Питера и говорят: есть подходящий донор. Я сразу послал своих людей туда, они взяли сердце донора и на обычном рейсовом самолете сюда привезли, поддерживая его, насколько можно, в нужном состоянии. А мы уже ждали в операционной. Еще бы немного — и сердце нельзя было бы применить, и мальчик уже из последних сил терпел. Дальше все прошло благополучно, мальчик уже ходит.
Надеюсь, теперь питерский канал будет задействован постоянно. Это расширит наши возможности. Еще мы недавно заключили договор с администрацией Твери о доставке донорских органов.
Я не могу мириться с таким маленьким количеством донорских органов, потому что тяжело смотреть, как умирают молодые люди, которым бы еще жить и жить, и которые могли бы жить, если у нас не было бы проблем с доставкой донорских органов со всех ближайших городов России, да и в Москве, наверное, можно расширить возможное их получение. Думаю, мы эту ситуацию будем решать в лучшую сторону.
В. Б. Но за каждым донорским органом своя трагедия. Откуда берутся в основном все донорские органы: сердце, печень, почки?
В. Ш. Прежде всего это дорожно-транспортные происшествия, которые, увы, часты на наших дорогах. Гибнут молодые крепкие люди. Их жаль, но это же по-христиански, что и после своей смерти они спасают других людей. Потом бытовые травмы, бытовые убийства, когда сразу же тело доставляют в клинику, когда умер мозг, но сердце еще бьется и его можно использовать как донорское. Но часто время теряется, и для донорства сердце уже не годится. Это еще почки какое-то время можно использовать...
Конечно, можно сказать, что пока не решена проблема с искусственными органами и с использованием органов животных, наш институт связан с темой смерти. Уже после того, как институт создали, нам долгие годы не разрешали делать пересадки сердца и печени.
Во всем мире уже делали, и наши хирурги были готовы, а наши руководители не могли решить, кого считать умершим. Впрочем, и на южно-американского хирурга Кристиана Барнарда, с которым я не раз встречался, впервые в мире осуществившим пересадку сердца, тоже вначале набросилась церковь, да и у нас не спешили его приветствовать.
Для нас донор — это человек, которому уже поставлен диагноз "смерть мозга". Допустим, на улице под машину человек попал, травму такую получил, что у него череп разбитый, головной мозг уже на асфальте. Ясно, что он уже как личность перестал существовать. Мозг его погиб. Какое-то время сердце еще работает и поддерживает кровообращение в организме. В этот период времени можно забрать у него и сердце, и печень, и легкие. Пересадить другим людям с расчетом, что будут хорошие результаты. Что мы спасем других людей. И тут одна особенность. Этот попавший в аварию человек должен быть практически здоровым. Какой смысл больное сердце менять на больное.
В. Б. А требуется ли при этом согласие родственников? Как решаются юридические вопросы?
В. Ш. В России сейчас есть закон о пересадке органов. Этот вопрос, который вы задали, решается таким образом. Если родственники погибшего решительно заявляют, что пострадавший человек при жизни говорил, что он не хочет, чтобы его органы в случае гибели кому-то пересаживали, относился к этому негативно, или сами родственники резко возражают против этого, никто у погибшего ничего забирать не будет. Это абсолютно точно. Если возражений нет, тогда уже мы смотрим с медицинской точки зрения.
Во всем мире существует острая нехватка донорских органов. Люди ждут месяцами, годами, когда появится необходимый им донорский орган. И часто не дожидаются. У нас в России ситуация с почками не такая острая. В Москве заготавливается достаточно большое количество, да и возможность использования почек от доноров пошире. В год мы можем пересадить от ста двадцати до ста пятидесяти почек. Конечно, возможности института гораздо больше, тоже приходится ждать, искать. Но вот с сердцем и с печенью ситуация крайне напряженная...
В. Б. Насколько я знаю, сейчас в западных странах, и прежде всего в США, стали широко применять пересадки почек и части печени от живых доноров. Скажем, в США уже более сорока процентов пересаженных почек взято у живых доноров. Конечно, прежде всего берут у родственников и близких людей, уже появились мощные лекарства, подавляющие реакцию отторжения, и можно пересаживать и почки, и даже печень, вернее часть печени, от абсолютно чужих, генетически не связанных с тобой людей. Как вы относитесь к таким живым донорам с точки зрения медицинской этики? Используете ли вы в вашем институте живых доноров?
В. Ш. В нашем законодательстве написано, что донорские органы не могут быть предметом купли и продажи. И правильно написано. Особенно в нынешнее гибельное время. Отчаявшиеся люди могут пойти на все. В законодательстве ясно написано: тот, кто это организовывает, этим занимается, — подлежит уголовной ответственности. Задумайтесь. Человек может быть в нищете, голодать, но пусть ищет другую возможность, нежели отдавать свой нормальный живой орган за деньги богатым людям. Это не гуманно. Государство должно помогать обездоленным. Общество в целом, и те же богатые люди, должны не допускать голода и нищеты. Нельзя рисковать здоровьем живых доноров. Нельзя все пускать на продажу. Тут нам стабильный Запад не пример. Я допускаю живое донорство, когда речь идет о близких людях, о матери и ребенке. Моя точка зрения — мы должны искать другие пути для решения проблемы донорских органов.
В Б. В вашем институте пересаживают сердце, печень, почки, поджелудочную железу, поговаривают о пересадке рук и ног. Где надо остановиться? Все ли можно заменить в человеке?
В. Ш. Все-таки есть здравый смысл. Нельзя же оставить у человека скелет, а все остальное заменить. Смонтировать человека из всего чужого, как компьютер какой-нибудь.
В. Б. Очевидно, нет смысла менять мозг? Даже если технически есть такая возможность, это же будет другой человек. Кто он? С кем его идентифицировать?
В. Ш. Да. Совершенно правильно. Пересадка мозга сегодня технически возможна. Но я лично против такой операции и никогда не будут делать ее. С точки зрения моральной я не смогу понять, что это — мозг Петрова в организме Иванова или Сидоровой? Это кто такой будет? Я знаю, что один канадский хирург разработал уже технику пересадки мозга и хотел уже делать операцию, но ему в его родной стране запретили это делать. И вроде бы он договорился, что на Украине ему разрешат сделать такую операцию. Пока не слышал, надеюсь, украинцы тоже скажут ему "нет".
В. Б. В вашем институте за все годы было сделано более двух с половиной тысяч трансплантаций почек, около ста сердец, десятки операций на легких, печени, поджелудочной железе. А как обстоит дело сейчас, вы не снижаете объема? Что в основном оперируете?
В. Ш. Надо не забывать, что мы, кроме операций по пересадке органов, делаем, и успешно, множество операций на сердце, вам в том числе. По количеству операций на сердце мы в России занимаем второе место после института сердечно-сосудистой хирургии имени Бакулева. По пересадкам почек мы тоже занимаем одно из первых мест в России, пересадкой сердца, к сожалению, в России занимаемся только мы. Этого явно недостаточно. И печенью, кроме нас, занимается только один институт.
В. Б. Вы сказали, Валерий Иванович, что занимаете второе место в России по операциям на сердце, Но почему в целом так мало у нас подобных центров? Насколько я знаю, в Америке делают до миллиона в год операций по ангиопластике, около четырехсот тысяч операций по шунтированию сердца. В результате у них продолжительность жизни выросла на пятнадцать лет. В нашей стране от хаоса, перегрузок, плохого питания, нервной жизни людей с больным сердцем еще больше, чем в США, а операций на сердце, прекрасно разработанных и освоенных нашими хирургами, в сотни раз меньше. Когда мы начнем в массовом порядке спасать своих граждан? Что мешает распространить ваш опыт по всей России?
В. Ш. Врачи готовы, хирурги готовы, клиники готовы, государство не готово. На первое место выходят финансовые и связанные с ними же технические проблемы. Все просто, предельно просто. Было бы другое финансирование, было бы другое количество операцией на сердце. Для всех, кому это надо.
С Америкой давайте даже не сравнивать. Там это все поставлено на поток. Давайте хотя бы сравнивать себя и подтягиваться к Европе. Мы же с вами живем в Европе. Там нет такой массовости и увлеченности операциями на сердце, но нам и до них еще очень далеко. И только из-за недостатка денег.
В.Б. Я сам этому свидетель. Так получилось, что с обширным инфарктом я лежал в Архангельске в кардиоцентре. Молодые кардиохирурги, молодые кардиореаниматоры. Они давно освоили уже и шунтирование, и ангиопластику. Кстати, учились этому у вас в институте, а сейчас успешно стажируются в Норвегии. Может, и мне бы прямо там, на моей северной родине, сделали бы сразу операцию, но вышел из строя аппарат для коронарографии, и как минимум на полгода все операции были приостановлены. Когда еще найдутся деньги и приедут немцы чинить эту сложную аппаратуру. Так, очевидно, по всей России. А такие операции должны уже успешно делать в любом областном центре.
В.Ш. Так и должно быть. Я уверен, так и будет, дай Бог только навести порядок в стране! Кардиоцентры есть уже по всей России, надо и более широкую сеть развернуть — и в те, что есть, поставить всю необходимую аппаратуру, прежде всего для операций с отключением сердца с использованием искусственного кровообращения. Мы все — федеральные, государственные учреждения — и сидим на федеральном бюджете, а в этом бюджете медицина далеко не на первом месте. Да, мы зарабатываем деньги и сами. Но мы принципиально не хотим становиться коммерческой клиникой. Это же работать только на богачей. А остальных — вон из жизни. Кто у нас в стране найдет десятки тысяч долларов на операцию? Поэтому мы даже с наших платных пациентов берем примерно одну десятую суммы от стоимости операции. Только с нероссиян, неграждан России, мы берем полную стоимость операции. Иначе мы бы совсем разорились.
Конечно, прежде всего мы помогаем гражданам России. Для этого мы и существуем.
В.Б. Я заметил и по своему опыту, и из разговоров с больными, что ваш институт берет даже с платных пациентов ряз в пять меньше, чем в других аналогичных центрах. Как вы обходитесь?
В.Ш. Мы постоянно живем на грани фола. Каждый квартал начинается с того, что у института больше денег нет, но потом то из бюджета придет, то еще откуда-то получим. Надо признать, что сегодня при таком финансировании бесплатная медицина, считайте, не действует. И что на смену ей придет — не знаю, не вижу.
В.Б. Как говорится, за что боролись, на то и напоролись. Была несовершенна бесплатная медицина и все дружно от нее отказались. Но страховая медицина у нас так и не работает. Разве что на уровне простого участкового врача. Страховые полисы не оплачивают никакие операции. Их даже не надо предъявлять. Что будет дальше с отечественной медициной?
В.Ш. Я на этот вопрос вряд ли смогу ответить. Только одно знаю, что за границей в цивилизованных странах существует мощная страховая медицина. Человек, который работает, из заработанных денег вносит регулярно взнос в страховую медицинскую компанию, зато когда он заболел, страховая компания оплачивает львиную долю его расходов. Но у нас такого пока нет. Страховые сборы с зарплаты берут, но стоимость операции никакая компания не оплачивает. Мы сейчас между небом и землей. Нет бесплатной медицины и нет страховой медицины. Врачам от этого тоже не легче. Из бюджета не выделяют денег, страховые компании не оплачивают, с народа брать за все совесть не позволяет, да и нет у народа таких денег.
В.Б. Еще бы. Даже если сама ангиопластика делается бесплатно, то каждый стент, вводимый в сердце, стоит полторы тысячи долларов. Где взять такие деньги простому инженеру, рабочему или ученому, который получает от силы тысячу-две рублей?.. А в целом, вы Валерий Иванович, можете сказать, какой у вас процент бесплатных операций сегодня?
В.Ш. Большинство операций в нашем институте пока делается бесплатно. Если точнее — две трети операций.
В.Б. Никуда не уйти от того, что не все операции, а особенно на сердце, заканчиваются удачно. Как утверждает мировая медицинская статистика, и у ангиопластики, и у шунтирования, увы, три процента смертельных исходов. Все помнят, что во время стентирования, подобного тому, что у вас сделали мне, правда, в другом центре, погиб известный актер Юрий Никулин. Да и самая первая пересадка сердца в России, осуществленная хирургом А.А.Вишневским в Ленинградской Военно-медицинской академии, закончилась печально. Какова сейчас у вас в институте степень риска?
В.Ш. В разных клиниках по-разному. Это уже зависит не только от техники, но и от таланта хирурга, от качества послеоперационного обслуживания, от общего профессионализма, а также и от самого больного, его воли к жизни.
У нас, я вам с гордостью говорю, уровень международный, процент риска не выше, чем в самых известных мировых центрах. Не хуже, чем в той же Америке, в той же Европе.
В.Б. Все в мире развивается. Куда идет кардиохирургия, какие предстоят открытия, что ждет человека с больным сердцем в будущем? Сейчас много говорят о новом подходе к аортокоронарному шунтированию, продемонстрированном в НИИ Склифосовского хирургом Геннадием Власовым. Без остановки работы сердца, без полостной операции, всего лишь с несколькими пятимиллиметровыми проколами. Как вы относитесь к этой методике? К такой щадящей коронарной хирургии?
В.Ш. Мы тоже сейчас этим будем заниматься. Если больной уже в таком состоянии, с такой патологией, что традиционное шунтирование уже противопоказано, надо искать новые подходы. Иногда и лазером прошивают насквозь, создают такие проходные каналы в том месте сердца, где рубец после инфаркта, и это определенную пользу приносит. Очень перспективное новое направление, мы тоже начинаем им заниматься — это выращивание кардиомиоцидов. Если в зону инфаркта такие клетки пересадить, они там начинают работать и значительно улучшают состояние сердца. А там уже, где вообще с больным сердцем ничего нельзя сделать, я уверен, будет расширяться пересадка сердца.
Новое здоровое сердце, пересаженное больному, обеспечивает до десяти лет не просто существования человека, а его активной жизни.
Сейчас мы вновь усиленно занимаемся проблемой искусственного сердца.
В.Б. Я знаю, что вы, Валерий Иванович, еще четверть века назад проводили на животных первые операции по пересадке искусственного сердца, и ваш теленок жил с этим "пламенным мотором". В вашей лаборатории искусственных органов вместе со своими коллегами, такими же энтузиастами Зубаревым и Могилевским, было создано двенадцать металлических и пластмассовых моделей сердца. Потом вы перешли, после удачной операции Кристиана Барнарда, а затем и американских медиков, на пересадку живых сердец. И вдруг в конце века вы и ваш институт вновь серьезно занялись проблемой искусственного сердца. Что дает вам такие надежды?
В.Ш. Если будет создано искусственное сердце, которое способно работать годами на подключаемых батарейках, это будет очень удачная альтернатива живому сердцу. У нас есть уже три проекта искусственного сердца, и они не уступают, а по-моему и превосходят американские модели, но опять же у нас нет денег, чтобы довести эту работу до конца. Повторяю, есть реальные блестящие проекты, которые просто жизненно необходимо для тысяч больных довести до конца. Это же не наши фантазии, не сумасбродные идеи, которые рождаются в голове фантастов, о полетах в чужую галактику, или даже на Марс, который, может, нам сегодня временно и не по карману, а есть реальные разработки. И есть первые образцы таких искусственных сердец, которые показывают реальность подобных операций. Пока тот искусственный насосик, который стоял у мальчика в ожидании прилета питерского живого сердца, лишь временно поддерживает жизнь до двух месяцев, и это наш мировой рекорд. Но есть возможность получить искусственное сердце, рассчитанное на годы. Но для этого нужны деньги, которых нет. Куда мы только ни обращались.
В.Б. Кого из интересных пациентов вы могли бы назвать?
В.Ш. Были очень известные и политики, и ученые, и генералы. Но чего мы будем людей тревожить, напоминать об их здоровье? Ну вот почку прекрасному артисту Леониду Филатову пересадил. А он уж совсем плох был. Сейчас по телевидению ведет передачу. Еще есть такой популярный артист Семен Фарада. Тоже я операцию делал. Он не улыбался, когда сюда попал, а сейчас всех смешит в кино. Живет полноценной творческой жизнью... Много кто был. Кто был, тот помнит. Иной раз и помогает институту техникой медицинской.
Поделиться книгой: