Литературная Газета 6298 ( № 43 2010)

– Коль мы заговорили о крупных литературных величинах, подобных Бунину, кого из великих считаете вашими «творческими воспитателями»?

– По-моему, они не воспитывают и не влияют, а каким-то образом присматривают, присутствуют. Для меня всё начиналось с Лермонтова. В эвакуации ребёнком научилась читать по его книге «Избранные произведения». Там изданы вместе и проза, и поэзия. Может быть, уже тогда я почувствовала тягу к стереоскопии жанров. В университете на зачёте сказала Сергею Михайловичу Бонди, что больше люблю Лермонтова, чем Пушкина, он воскликнул: «Ну что же вы! Я не могу вам «незачёт» ставить! Придите завтра и скажите, что больше любите Пушкина!» Пришла и сказала. Пушкин – громада: через него я познала много, но Лермонтова любила как первого своего прочитанного поэта.

Нет, они не учителя. Учителей, по-моему, в поэзии нет. Своеобразно со мной обращалась Анна Андреевна. Навещала. В день, когда меня пригласили на вечер памяти Ахматовой в ЦДЛ (я днём люблю поспать), прилегла, она пришла в мой сон и сказала: «Не ходи, нечего тебе там делать». Пошла. Там мне было неинтересно. Встала. Ушла, не дождавшись своего выступления. Позднее, в Бежецке, когда участники шли на вечер памяти Ахматовой, она явилась всем нам в образе белой лошади с длинной серебристой цепью на шее. Вырвавшись откуда-то, она бежала нам навстречу, и цепь, стуча об асфальт, высекала искры. Нас было много, все её видели. Станислав Лесневский должен помнить.

– Но часто случается, что молодые поэты невольно подражают корифеям.

– Никому никогда не хотела подражать. У меня было отвратительное свойство самодостаточности – комплекс полноценности. Полное отсутствие чувства зависти. Думала, этим следует гордиться, но однажды за глаза похвалила одну молодую свою сверстницу, прелестную поэтессу, а другая поэтесса постарше сказала мне: «Ты настолько влюблена в себя, что даже не способна завидовать». Впрямь, по-разному можно воспринять одно и то же чувство. Когда у меня в редакциях не брали стихи – а со мной нередко так бывало – ни разу по этому поводу не расстроилась. Думала: им же хуже.

– В любое время у литераторов есть тенденция вливаться в разные группы. У вас это было?

– Пришла в литературную жизнь без желания определяться в группах. Сказала об этом своему старшему другу поэту Сергею Орлову, потом поэту Сергею Наровчатову. Они ответили мне примерно одинаково: «Чего определяться? Ты – автор стихотворения «Танки», дочка конструктора, наша дочь полка. У нас, у военного поколения, глупостей насчёт «право», «лево» нет. Мы прошли через кровь». В этих словах почувствовала защиту. Женщине оказалось легче не определяться с группой.

– Вы были знакомы с Николаем Рубцовым, Юрием Кузнецовым. В давней своей статье о последнем близко подошли к разгадке его творчества. Скажите, подействовало ли на вас общение с этими глубокими и неоднозначными поэтами?

– Не знаю. Все современники так или иначе действуют друг на друга. В Юрии Кузнецове видела не родственную душу, а близкое мироощущение. Перекличка между нами была. Это есть в его и моих стихах. Были поэты, которых я выделяла: Владимир Соколов, Николай Рубцов, Юрий Кузнецов, Глеб Горбовский, Сергей Поликарпов, Анатолий Преловский. Они не были на слуху. В литературном мире существовала другая шкала ценностей, чем в читательском мире и в мире наплывающего масскульта.

– Я знаю, что вы сейчас работаете над книгами воспоминаний о ваших знакомых поэтах, писателях. Может быть, вам придёт на ум какая-нибудь интересная история из тех, что вы описываете?

– Есть смешная история про одного из любимых поэтов Андрея Вознесенского. Мы приехали в Мурманскую область. Каждый день по пять раз выступаем. Надоели друг другу, потому что в разных местах на вечерах и утренниках читаем одно и то же. Андрей часто читает стихотворение со строками:

Уберите Ленина с денег,

Так цена его высока.

В этих строках тогда была своя смелость – освободить имя человека от гражданского лицемерия. Слушала я его слушала и говорю: «Андрюша, вижу, как ты страдаешь. Давай решим – ты мне отдаёшь все твои деньги с Лениным на купюрах, а я тебе – без него». Хохочет (без Ленина, кто не знает, купюры были мелкие, а с ним – крупные).

– Когда я знакомилась с вашими философскими взглядами о равновеликости мужчины и женщины, а также о том, как вы по крупицам собирали материалы для своих книг и музея, мне на ум почему-то пришло слово «подвижница».

– Если бы я стала так думать о себе, то грош бы мне была цена. Просто я, если можно так выразиться, активное человеческое существо. До всего есть дело, всё интересно. Вела семинар в Литинституте, отбирала студентов, но в какой-то момент поняла – нужно оттуда уходить, поскольку научить писать никого нельзя. Когда «преподавала», старалась влиять на групповщину. Обычно не занималась обсуждением стихов на семинаре. Очень были ребята злые. Всех отправляла гулять и общалась с человеком один на один. Считаю, только наедине можно сказать поэту важные для него слова. В моё время людям стихи были очень нужны. Входила в переполненные залы. Очень любила Колонный – торжественность и замечательная акустика. В нём чувствуешь себя королевой. Там у меня были самые большие аплодисменты. Однажды даже вынесли на руках. Подкидывали! Было очень страшно. Боялась – не поймают…

– А когда и как вы ощутили вашу женскую тему?

– Рано. В XX веке женщина всесторонне пришла в общественную жизнь. Неотвратимо. Сегодня она способна решать всё, кроме вопросов, связанных с принятием государственных решений, что драматически сказывается на обществе. У меня есть понятие четырёх «Э» – экономика, экология, этика, этнические вопросы. Женщина в семье по-своему ведёт мир четырёх «Э», а придя в общественную жизнь, вынуждена действовать по схемам, созданным мужскими структурами, где у неё нет возможности утвердить свою точку зрения. Если бы она могла, то привнесла бы, скажем, в экономику свой природный талант выводить семью из самого тяжкого кризиса, а в экологии помогла бы ответить на вопрос: «Почему человечество идёт столь саморазрушительным путём?» Разбираясь, я пошла по векам, изучая судьбы русских цариц. А мой муж, умница, в начале 80-х говорит: «Что ты сидишь над царицами? У тебя кремлёвские жёны умирают! Уже их дети начали умирать. Иди туда».

– Книги «Кремлёвские жёны», «Дети Кремля» произвели в 90-е годы взрывное действие. И не в последнюю очередь тем, что вы раскрывали в них тайны властных структур.

– Когда книга «Кремлёвские жёны» вышла в 1993 году, она стала очень известной и читаемой в разных странах. Что происходит «наверху», то спрятано, поэтому всегда интересно. Кстати, пиратских изданий у меня до сих пор множество. Есть в этом своего рода польза – от тиражей не разбогатела. Людям писательского труда большие деньги вредны. Расслабляют дух и выхолащивают душу. Книга живёт, издаётся, её любят и к ней активно относятся. Чего ещё желать. Никуда никогда не ухожу от женской темы. «Жена и муза» – моя книга о музе Пушкина, о принцессе Баденской, ставшей женой императора Александра I. Не я одна считаю (это понимали Гейченко, Дудин, Орлов), что она всю жизнь оставалась музой Пушкина. Бесконечно люблю великую женщину Евдокию Московскую, жену Дмитрия Донского. Она двенадцать раз рожала. После смерти супруга стояла во главе Московского княжества. Построила в Кремле Вознесенский монастырь и храм Рождества Богородицы. Теперь на тех местах правительственные службы. Евдокия была забыта так, как будто её не было. К счастью, сегодня она возвращается. Создан фонд её имени. При внимательном участии жены президента Дмитрия Медведева появился храм Евдокии Московской в Котлах. Это место связано с её деятельностью.

– Если продолжать тему «Кремлёвских жён», я бы хотела затронуть эмоциональный момент, касающийся вас. В одном из интервью вы упомянули, что не захотели встречаться с женой Берии и вообще, когда знакомились с материалами, касающимися судеб кремлёвских жён, испытали моральный стресс. Насколько часто в работе вам приходилось испытывать некомфортные чувства?

– Испытывала их, читая дела посаженных в тюрьму жён начальников. Сами начальники сидят в Кремле, а жёны – в лубянском подвале. Между ними – всего один километр. Слов не хватает. Что касается жены Берии, то я опасалась полюбить её. Активные чувства мешают при понимании исторических событий. Никаких личных чувств не должно было быть. И всё равно симпатии, так или иначе, возникали. Серьёзно отношусь я к Надежде Константиновне. Она в молодости была красивая – революционная работа уничтожила её красоту. В каждом отдельном случае у кремлёвских жён была своя драма.

– Слово «история» переводится с древнегреческого как «расспрашивание», «исследование». По сути, создавая эти книги, вы творили историю. А когда вы начали заниматься этим, осознавали ли вы меру ответственности? Не страшно ли было?

– Мера ответственности в данном случае понятие неоднозначное. Эти женщины должны были нести на себе ответственность, находясь наверху, отвечать за всё, что там было при них. Писательская ответственность вела меня увидеть, понять и рассказать об их времени и их действиях. Если бы кремлёвская жизнь всегда была открыта, они сами могли бы о ней рассказать. Увы, этого не случилось.

– Я знаю – вы патриотка Москвы. Ваша книга «Душа Москвы» раскрывает глубинную суть города. Однако год от года Москва растёт вширь и ввысь, обезображивается вставными зубами небоскрёбов. Душа Москвы сохраняется только в старых архитектурных застройках. Как остановить этот процесс? Как воспевать Москву, превращающуюся в техногенного монстра?

– Вопрос по адресу. К Москве у меня изначально отношение сложное. С отцом мы приехали в Москву из эвакуации 7 сентября. Проснулась в гостинице «Москва». За окном был 1947 год, праздник 800-летия Москвы. Из маленького заводского посёлка близ Нижнего Тагила я попала в фейерверк, в песни, пляски, в карнавал цветных одежд. И Москва на всю жизнь стала для меня городом-праздником. Но знаю и другую Москву. В течение суток меня давили на Трубной площади в день похорон Сталина. «Душа Москвы» – громадный том, содержание которого я назвала бы не москвоведением, а москвочувствованием. Конечно, глубоко переживаю процесс урбанизации, развившийся не сегодня, а во второй половине XX века. Давно, при Хрущёве, у меня были строчки, посвящённые ныне покойной подруге детства Людмиле Зобиной:

Одна в Сокольниках, другая

От Сокола в пяти шагах.

Москва огромная такая,

Живём как в разных городах.

Сейчас разные города в Москве чувствуются ещё сильнее. Конечно, любить эти небоскрёбы невозможно. Но будем объективны, во многих местах Москва определённо похорошела и засверкала.

– Точечно…

– Верно, точечно. Она стала яркой. Раньше, после Нью-Йорка, нельзя было, приехав в Москву, не увидеть с горечью, какая она тёмная. В жизни одно происходит за счёт другого. В группе радетелей старины я когда-то боролась за Охотничий домик Петра Великого рядом с Петродворцом. Он никому не мешал. Совершенно напрасно его снесли и поставили на том месте бюст учёного. Боролась за Дом Грибоедова. Его снесли. Глубоко переживала это. Не понимаю, почему снесли гостиницу «Россия». Центр «Москва-сити»? Когда проезжаю мимо, по Третьему кольцу, отворачиваюсь. Такую же ситуацию наблюдала в 70-е годы в Лондоне. Там тогда возникали свои «вставные зубы». Горожанам было противно, кричали, митинговали… Привыкли.

– Получается, это необратимый процесс?

– Цивилизация. Всего-навсего сто лет назад трудно было вообразить человека, сидящего на сто двадцатом этаже перед компьютером и способного в любой момент связаться с любой частью света. Теперь он может сесть в автомобиль, улететь на самолёте, уехать на скоростном поезде… Всего десять десятилетий! Цивилизация достигла невероятных размеров. Она стремительно проникает в душу человека, в мягкое, тонкое – непозволительное для проникновения вглубь. Нас уже делают в пробирках. Жуть!

– Я знаю, что создание музея «История танка Т-34» – серьёзное дело вашей жизни. В 80-е годы разработчики танка и танкисты откликнулись на вашу «Книгу об отце», посылали вам мешки писем с историями про эту машину. Сегодня танк уже стал своего рода символом…

– Танк Т-34 оказался знаковой фигурой. Фашисты долго не могли ничего ему противопоставить. Сегодня танк – образ дружбы Украины и России. Начинался в Харькове, завершился в Нижнем Тагиле. Украинские послы, заступающие на службу, первым делом едут в музей. Много помогала музею Людмила Швецова. Борис Громов, который открывал музей, произнёс «Не ожидал!» Музей разрастается, как сказочный Гвидон. Необходимо строительство второй очереди. Вторая очередь музея до сих пор не начата. Экспонатам тесно. Условия для работы сотрудников тоже стеснённые. Необходимо достроить музей к 70-летию с начала Великой Отечественной войны. Все мы обязаны ветеранам, перед памятью тех, кто ушёл.

– У меня несколько провокационный вопрос. Думаю, что людям, не интересующимся военной техникой, музей может показаться скучным. Как их заинтересовать? К тому же танк – это бездушная машина, машина смерти.

– Дорогая моя, вы не были в музее! Я вас сейчас туда заведу, тем более что он рядом. Музей делали мужчины и женщины. Организовывала процесс вместе со мной Галина Фроловна Чикова. Многое делали мужчины: Владимир Горбунов, Игорь Желтов, Сергей Маев, бывший тогда начальником автобронетанкового управления МО РФ, добывал и расставлял старинную технику. Музей делится на две части. Первый этаж посвящён танкостроителям, второй – танкистам. Танкостроители и танкисты не встречались в жизни, а встретились в музее. Есть стенд «Душа танка»: двенадцать апостолов «тридцатьчетвёрки», двенадцать групп, в которых более ста человек. Это те, кто конструировал машину. Всё начинается и заканчивается человеком. Машина без человека мертва. Надо увидеть экспозицию, и вашего вопроса о скучном музее не будет… (По окончании интервью, посетив музей, я осознала правоту Ларисы Николаевны. – Е.С.)

– Поскольку вы затронули вопрос русско-украинской дружбы, хотелось бы узнать, есть ли у вас сейчас связь с родиной? Помимо танка.

– Есть. Это немаловажная страница моей жизни. Я председатель совета Библиотеки украинской литературы в Москве. Интересная библиотека. Сработалась с её директором Натальей Шариной и замечательным украиноведом Виталием Крикуненко. Люблю библиотеку. Она занята очень полезным делом, соединяя неразделимое. Когда-то я спросила отца: «Батя, кем ты себя чувствуешь – украинцем или русским?» Он замечательно пел басом. Ответил: «Когда пою «Есть на Волге утёс» – русским, а когда «Рiдна маты моя» – украинцем. «Кем больше?» – не отставала я. – «Это неразделимо». – «Если всё-таки разделить?» – настаивала я. И тогда он дал прямой, актуальный ныне ответ: «Если разделить, останется рубец кровоточащий…» Как в воду глядел.

– Если разметить контурную карту вашей биографии, получится Харьков – Нижний Тагил – Москва. Есть ли ещё места, близкие душе?

– К дню своего юбилея я ожидаю из Вологды книгу «Душа Вологды». Она сделана в тандеме с критиком, историком Вологды Сергеем Тихомировым. Вся история началась с книги «Душа Москвы». Когда-то я приехала в Ноттингем читать лекции в местном университете, и один профессор меня спросил:

«А вы могли бы написать книгу «Душа Ноттингема»? Сказала: «Ну что вы!» Могла ли написать про Ноттингем, где не жила, которого не чувствую? Спустя время поняла, что могу написать про Вологду. Вологодская школа пришла в литературу во второй половине XX века и многое изменила в ней. В ту пору в Вологде жили знакомые, друзья. Поняла, что могу написать короткие воспоминания о Николае Рубцове, Александре Яшине, Владимире Тендрякове, Варламе Шаламове и, конечно, о самом дорогом вологжанине Сергее Орлове. Даже о живых – Ольге Фокиной и Василии Белове. Нужно было всё вспомнить для самой себя. У меня есть стихотворение «Вологодские кружева», на которое написали музыку четыре или пять композиторов. В университете писала диплом, связанный с вологжанином, поэтом XIX века Константином Батюшковым. Знала поэта Николая Ивановича Глазкова, которого называла Батюшков-Глазков. Почему? Книга «Душа Вологды» ответит на этот вопрос. Когда я впервые увидела Вологду и Вологодскую землю, то почувствовала в них нечто таинственно необходимое для себя. Может, есть в крови моей неучтённая вологодская капля – кто знает? В 1979–1980 годах была я главным редактором «Дня поэзии». В моём издании оказалось много вологжан. Почему? У меня не было особого права, кроме Москвы, отдавать предпочтение какому-либо городу. Но, во-первых, яркие писатели-вологжане тогда жили в Москве, во-вторых, они все были такие заметные, что их нельзя было не выбрать.

– Я читала про книгу «Весть Василисы, или Тайна, открытая всем», которую вы пишете в течение долгих лет. Мне очень понравилось, как точно, прямо и логично вы излагаете мысли, касающиеся строения мироздания, неправильного отношения человека ко Вселенной.

– «Василиса» – книга всей моей жизни. Жанр определить невозможно. Если говорить кратко, это книга о том, кто мы, откуда мы, куда и зачем идём. Моё материнское ви´дение Земли, алфавита, циферблата, моё прочтение Божиих Посланий. Моё определение, где находилась Атлантида, что такое дух и душа, кто такие друиды и дриады, ответы на вопросы «Кто виноват?» и «Что делать?» и многое другое, что в течение многих лет постоянно находится в центре моего внимания. А недавно книга распалась на две части – «Весть Василисы» и «Вещь Василисы». В ней тоже соавторствует со мной мужская фигура – преподаватель МГУ Михаил Трофимович Панченко. Я встречала немало талантливых людей, но гением вижу только его. Мне достались от него «цитаты» (так его жена называла то, что он писал по ночам, пия кофе и прокуривая комнату). Вот одна из них:

Человек – свёрнутая Вселенная,

Вселенная – развёрнутый человек;

всё, что есть в человеке, есть во Вселенной,

всё, что есть во Вселенной, есть в человеке;