Интервью с Карлосом Кастанедой

Кажется, он поймал вас с помощью трюка старых философов — держа смерть перед вашими глазами. Я поразился, насколько классическим был подход дона Хуана. Я услышал эхо идей Платона, когда философ должен был изучить смерть перед тем, как у него появится какой-то подход к реальному миру, и данного Мартином Хайдеггером определения человека как бытия-к-смерти.

Да, но подход дона Хуана имеет незнакомый поворот, потому что из магической традиции следует, что смерть — это физическое присутствие, которое можно почувствовать и увидеть. Одна из глосс магии такова: смерть стоит слева от вас. Смерть — это беспристрастный судья, который скажет вам правду и даст вам точный совет. Кроме того, смерть не спешит. Она возьмет вас завтра, или на следующий день, или через пятьдесят лет. Для нее нет разницы. В момент, когда вы вспоминаете, что должны в конце концов умереть, вы уменьшаетесь до своих настоящих размеров. Мне кажется, я не сделал эту идею достаточно зримой. Глосса — "смерть слева от вас" — это не умственное положение в магии, это восприятие. Когда ваше тело нужным образом настроено на мир и вы поворачиваете глаза влево, вы можете стать свидетелем необычного события — тенеобразного присутствия смерти.

В традиции экзистенциализма обсуждение ответственности обычно следует за обсуждением смерти.

Тогда дон Хуан — хороший экзистенциалист. Когда нет никакого способа узнать, осталась ли мне еще хоть минута жизни, я должен жить так, будто это мой последний момент. Каждый поступок — это последняя битва воина.

Поэтому все должно делаться неуязвимо. Нельзя ничего оставлять незаконченным. Эта идея была для меня очень освобождающей. У меня больше нет никаких не связанных концов; меня ничто не дожидается. Сейчас я говорю здесь с вами и могу никогда не вернуться в Лос-Анджелес. Но это не будет иметь никакого значения, потому что перед тем, как прийти, я обо всем позаботился.

Этот мир смерти и решимости очень далек от психоделических утопий, в которых видения бесконечного времени уничтожают свойственный выбору трагизм.

Когда смерть стоит слева от вас, вы должны создать свой мир серией решений. Нет больших и маленьких решений — только решения, которые должны быть сделаны сейчас.

И нет времени для сомнений или сожалений. Если я трачу время на сожаления о том, что сделал вчера, я уклоняюсь от решений, которые должен принять сегодня.

Как дон Хуан научил вас быть решительным?

Он обращался своими поступками к моему телу. Моим прежним образом действий было оставлять все незавершенным и никогда ничего не решать. Принимать решения казалось мне безобразным. То, что чувствительному человеку приходится делать это, казалось мне несправедливым.

Однажды дон Хуан спросил меня: "Как ты думаешь, мы с тобой равны^" Я был студентом университета и интеллектуалом, а он — старым индейцем, но я снизошел и ответил:

"Конечно, мы равны". А он сказал: "Я так не думаю. Я охотник и воин, а ты — паразит. Я готов подытожить свою жизнь в любой момент. Твой жалкий мир нерешительности и печали не равен моему". Что ж, я был очень оскорблен и ушел бы, но мы зашли далеко в дикие места. Поэтому я сел — и оказался запутавшимся в собственной внутренней неразберихе. Я собирался дождаться того момента, когда он решит идти домой. Через много часов я увидел, что дон Хуан останется здесь навсегда, если ему будет нужно. Почему нет? Это во власти человека, у которого нет никаких отложенных дел. В конце концов я понял, что этот человек не был похож на моего отца, который мог принять двадцать новогодних решений и все их отменить.

Решения дона Хуана были окончательными настолько, насколько он был заинтересован. Их могли отменить только другие решения. Я подошел и дотронулся до него; он встал, и мы пошли домой. Воздействие этого случая было потрясающим. Он убедил меня, что путь воина — это полнокровный и сильный образ жизни.

Важным является не столько содержание решения, сколько то, чтобы быть решительным.

Это то, что дон Хуан называет жестом. Жест — это со- ^ знательный акт, который делается для силы, возникающей из принятия решения. Например, если воин найдет онемевшую холодную змею, он может постараться найти способ перенести ее в теплое место так, чтобы она его не укусила. Воин сделает жест просто так. Но он выполнит его безупречно.

Кажется, существует много параллелей между экзистенциальной философией и учением дона Хуана. То, что вы сказали насчет решения, жеста, предполагает, что дон Хуан, как Ницше или Сартр, верит, что скорее воля, чем рассудок является фундаментальным даром человека.

Я думаю, это верно. Давайте я скажу про себя. Что я хочу сделать — и, может быть, мне это удастся, — так это отнять контроль у рассудка. Мой разум обладал властью всю мою жизнь, и он скорее был готов убить меня, чем ослабить контроль. В один из моментов своего ученичества я оказался в глубокой депрессии. Меня переполняли ужас, тоска и мысли о самоубийстве. Тогда дон Хуан предупредил меня, что это один из трюков рассудка с целью сохранить контроль. Он сказал, что рассудок заставляет мое тело чувствовать, что в жизни нет смысла. И когда мой разум начал эту последнюю битву и проиграл, рассудок начал занимать свое действительное место — инструмента тела.

"У сердца есть свой разум, о котором разум и не догадывается", и так же для всего тела.

Вот именно. У тела есть собственная воля. Или, точнее, воля — это голос тела. Вот почему дон Хуан настойчиво облекал свое учение в драматическую форму. Мой интеллект легко бы мог отбросить его мир магии как бессмыслицу. Но мое тело привлекал его мир и его образ жизни. И когда тело победило, установилось новое и более здоровое правление.

Техники дона Хуана по работе со сновидениями привлекли ценя, потому что предполагают возможность контроля над образами сна со стороны воли. Словно он предлагает основать постояннодействующую, устойчивую обсерваторию во внутреннем космосе. Расскажите про обучение сновидению у дона Хуана.

Трюк сновидения заключается в том, чтобы поддерживать образы сна достаточно долго — так, чтобы на них можно было внимательно смотреть. Чтобы приобрести этот род контроля, необходимо выбрать один предмет заранее и научиться находить его в своих снах. Дон Хуан предложил, чтобы я использовал свои руки как отправную точку и переходил от них к образам и обратно. Через несколько месяцев я научился находить свои руки и останавливать сон. Я был так восхищен этой техникой, что с трудом мог дождаться отхода ко сну.

Не является ли остановка образов сна чем-то вроде остановки мира?

Они похожи. Но существуют различия. Когда у вас появляется возможность усилием воли находить свои руки, вы понимаете, что это всего лишь техника. То, что вы, ищете — это контроль. Человек знания должен накапливать личную силу. Но этого недостаточно для остановки мира.

Нужна еще определенная отрешенность. Вы должны заглушить болтовню, которая идет внутри вашего разума, и сдаться внешнему миру.

Что вы до сих пор практикуете из тех техник, которым дон Хуан научил вас для остановки мира?

Главное, что я практикую сейчас, — это разрушение привычек. Я всегда был крайне подвержен рутине. Я ел и спал по расписанию. В 1965 году я начал менять свои привычки. Сейчас я избавился от такого количества привычных способов поведения, что могу наконец быть непредсказуемым и удивительным для себя самого.

Ваша работа напоминает мне дзэнскую историю о двух послушниках, спорящих о чудесных силах. Один послушник утверждал, что основатель секты, к которой он принадлежит, может стоять на одном берегу реки и написать имя Будды на куске бумаги, который держит его помощник на другом берегу. Второй послушник ответил, что такое чудо не производит впечатления. "Мое чудо, — сказал он, — в том, что, когда я голоден, я ем, а когда я чувствую жажду, я пью".

Именно этот элемент вовлеченности в мир и помогал мне следовать по пути, показанному доном Хуаном. Нет никакой надобности покидать мир. Все, что нам нужно знать, находится прямо перед нами, если мы обратим на это внимание. Если вы входите в состояние измененной реальности, как это происходит при употреблении психотропных растений, это только для того, чтобы вынести оттуда все необходимое для осознания магического характера обычной реальности. Для меня способ жить — дорога с сердцем — это присутствие в мире. Этот мир — охотничьи угодья воина.

Мир, который рисуете вы с доном Хуаном, полон волшебных койотов, заколдованных ворон и прекрасных волшебниц.

Легко видеть, до чего он способен увлечь. Но как быть с миром современного городского обитателя? Где в нем магическое? Если бы все мы могли жить в горах, мы бы, возможно, сохранили чудо живым. Но как это возможно возле гудящего шоссе?

Однажды я задал дону Хуану этот же вопрос. Мы сидели в кафе в Юме, и я предположил, что я, может быть, научился бы останавливать мир и видеть, если бы мог приехать и жить вместе с ним в диких местах. Он поглядел в окно на идущие мимо машины и сказал: "Вот это, там, снаружи, твой мир. Ты не можешь отвергнуть его. Ты охотник этого мира". Сейчас я живу в Лос-Анджелесе и нахожу, что могу приспособить этот мир к своим потребностям. Это вызов, жить в рутинном мире не по рутине. Но это возможно.

Уровень шума и постоянное давление человеческих масс, как кажется, уничтожают тишину и одиночество, необходимые для остановки мира.

Вовсе нет. На самом деле шум может быть использован.

Вы можете использовать гул шоссе, чтобы научиться слушать окружающее. Когда мы останавливаем мир, то мир, который мы останавливаем, является тем, который мы обычно поддерживаем нашим непрерывным внутренним диалогом. Когда вы можете прервать внутреннюю болтовню, вы прекращаете поддерживать ваш старый мир. Описания рушатся. Именно тут начинается изменение личности.

Когда вы концентрируетесь на звуках, вы понимаете, что мозгу трудно классифицировать все их, и через короткое время вы прекращаете попытки. Это не похоже на визуальное восприятие, которое привязывает нас к формированию категорий и думанию. Это редкий отдых — возможность отключить болтовню, категоризирование и вынесение суждений.

Внутренний мир меняется, но как насчет внешнего? Мы можем революционизировать индивидуальное сознание, но так и не коснуться социальных структур, создающих наше отчуждение. Задумываетесь ли вы о социальных или политических реформах?

Я приехал из Латинской Америки, где интеллектуалы всегда говорили о политических и социальных реформах и где было брошено огромное количество бомб. Но революции немногое изменили. Нужно мало решимости, чтобы взорвать здание, но чтобы отказаться от сигарет, перестать беспокоиться или остановить внутреннюю болтовню, вам придется переделать себя. Вот где начинается настоящая реформа. Не так давно дон Хуан и я были в Тусоне, где тогда проходила Неделя Земли. Кто-то читал лекцию по экологии и об ужасах вьетнамской войны. Все время он курил. Дон Хуан сказал: "Я не могу представить, что его заботят тела других людей, в то время как он не любит свое собственное". Прежде всего нас должны волновать мы сами.

Я могу любить своего ближнего, только когда я полон жизненной силы и не нахожусь в депрессии. Чтобы быть в этом состоянии, я должен поддерживать свое тело. в хорошей форме. Любая революция должна начинаться внутри тела. Я могу изменить свою культуру, но только изнутри тела, которое должно быть неуязвимо настроено на этот удивительный мир. Для меня действительное достижение — это искусство быть воином, которое, как говорит дон Хуан, является единственным средством уравновесить ужас человеческой жизни с ее чудом.

[3]

Неуловимые тайны:

Интервью Грасиела Корвалан с Карлосом Кастанедой (1980–1981)

Карлос Кастанеда известен всему миру, он автор семи бестселлеров, в которых он рассказывает о Тольтекской магии. Некоторые считают, что он является главным катализатором основного направления в метафизике, которое появилось в последнее десятилетие. Грасиела Корвалан является профессором испанского языка в Вебстерском колледже в Сент-Луисе, штат Миссури. В настоящее время Грасиела работает над книгой, которая состоит из серии интервью с мистическими мыслителями Америки. Однажды она написала письмо Карлосу Кастанеде с просьбой дать ей интервью. Одним вечером Карлос позвонил ей и сказал, что принимает ее просьбу. Он также объяснил, что у него есть друг, который собирает для него почту, пока он путешествует. Когда он возвращается, то обычно достает из кипы писем два письма, на которые отвечает, ее письмо оказалось как раз одним из них. Он обзяснил также, что он обрадовался возможности дать ей интервью, потому что она не имела отношения к официальной прессе. Он назначил Грасиеле встречу в Калифорнии на территории колледжа УКЛА. Он попросил также, чтобы интервью было сначала опубликовано на испанском языке, впервые Грасиела опубликовала его в Аргентинском журнале "Mutantian".

Начало интервью:

Около часу дня я и мой друг приехали в колледж УКЛА. До этого мы были в пути около двух часов. Следуя указаниям Кастанеды, мы подъехали к будке охранника, около автомобильной стоянки рядом с колледжем. Было около пятнадцати минут четвертого. Мы нашли более или менее тенистое место и остановились там.

Примерно в четыре часа я оглянулась и увидела, что он идет по направлению к машине. Кастанеда был одет в синие джинсы и розовую куртку с открытым воротом. После взаимных приветствий, я спросила его, можно ли мне во время нашей беседы использовать магнитофон. У нас был магнитофон в машине, мы взяли его на тот случай, если он нам разрешит. — Нет, лучше не надо, — сказал он, пожав плечами. Мы подошли к машине, чтобы взять с собой наши блокноты и книги.

Так как мы были очень заняты нашими бумагами, то мы попросили его вести машину. Он хорошо знал эту дорогу. — Вон там очень красивые берега реки, — сказал он, показав рукой куда-то в сторону.

С самого начала Кастанеда задал тон и тему нашей беседы. Также оказалось, что все вопросы, которые я с таким усердием готовила, оказались мне не нужны. В ходе нашего телефонного разговора он предупредил меня, что хотел бы поговорить с нами о том проекте, в котором он принимает участие, и о серьезности и важности его исследований. Мы разговаривали на испанском, которым он владеет очень живо и с большим чувством юмора. Кастанеда настоящий мастер искусства разговора. Мы разговаривали с ним семь часов, и за это время ни его энтузиазм, ни наше внимание ничуть не ослабли. Часто он начинал употреблять типичные аргентинские выражения, что можно было расценить как дружеский жест по отношению к нам, ведь мы были аргентинцами.

В этот вечер Кастанеда старался вести разговор на уровне, который трудно назвать интеллектуальным в общем смысле этого слова. Хотя он очевидно много читает и знаком с разными течениями современной мысли, он ни разу не привел никаких сравнений с другими традициями прошлого и настоящего. Он передает нам "учение тольтеков" посредством конкретных образов, которые теряют свое значение, если пытаться трактовать их умозрительно. Таким образом Кастанеда не только послушен своим учителям, но и полностью верен тому пути, который он выбрал, он не хочет загрязнять свое учение какими либо чуждыми идеями.

Он спросил нас о причинах, которые вызвали у нас интерес к нему. Он уже знал о моих планах и проекте книги, которая должна была содержать в себе интервью. Помимо всех этих деловых соображений, мы считали, что его книги, которые повлияли так сильно на нас и на многих других, имеют большое значение. Нас очень интересовало, что же было источником его учения.

Тем временем, мы приехали на берег реки и расположились в тени деревьев. — Дон Хуан дал мне все, — начал говорить он, — Когда я встретил его, меня не интересовало ничего, кроме антропологии, но встреча с ним изменила меня. И то, что произошло со мной я не променяю ни на что.

Дон Хуан присутствовал с нами. Мы чувствовали это каждый раз, когда Кастанеда упоминал или вспоминал его. Он сказал нам, что дон Хуан учил его, что существует целостная совершенная энергия, которая позволяет отдавать себя всего каждый настоящий момент. — Отдавать себя всего в каждый момент — это его принцип, его правило, — сказал он. — То, что представляет собой дон Хуан, нельзя объяснить или понять, "это просто есть".

В книге "Второе кольцо силы" Кастанеда дает одну особую характеристику дона Хуана и дона Хенаро. — Никто из нас не обладает тем безраздельным вниманием, каким обладали дон Хуан и дон Хенаро.

Книга "Второе кольцо силы" очень меня заинтересовала, особенно после второго прочтения, и вызвала у меня много вопросов, но также я слышала и много неблагоприятных отзывов о ней. У меня тоже возникли некоторые сомнения. Я сказала ему, что мне больше нравится "Путь в Икстлан", хотя я и не знаю почему. Кастанеда выслушал меня и ответил на мои слова жестом, который казалось означал: — А что мне делать со вкусами всех остальных людей? — Я попыталась объяснить свою мысль, — Может быть то, что мне нравится именно эта книга, связано с любовью, которую я тогда чувствовала. — Кастанеда скривил лицо. Ему не понравилось слово любовь. Возможно, что для него оно означало романтическую любовь, сентиментальность или даже слабость. Пытаясь как-то оправдать свои слова, я сказала что финальная сцена "Пути в Икстлан" наполнена энергией. — Да, энергия — это подходящее слово, — сказал он на это.

Продолжив разговор об этой книге, я сказала ему, что некоторые сцены мне показались очень гротескными, и я не могла понять этого. Кастанеда согласился со мной. — Да, поведение этих женщин действительно гротескно и ужасно, но это было необходимо, чтобы вступить с ними во взаимодействие. — Кастанеда нуждался в таком шоке.

— Без противника мы ничто, — продолжал он. — Противник должен быть человеком, жизнь — это война, мир — это аномалия. — Говоря о пацифизме, он назвал его "абсурдным", по его мнению человек предназначен для "успехов и сражений".

Не сдержавшись, я сказала ему, что не могу согласиться с тем, что пацифизм абсурден. — Как насчет Ганди, что вы думаете о нем? — спросила я.

— Ганди не пацифист, а один из самых великих воинов, которые когда-либо существовали, и какой воин!

Я поняла, что Кастанеда придает словам особое значение, пацифизм, который он имел в виду, не мог быть пацифизмом слабых, тех, у которых кишка тонка, чтобы быть, и поэтому занимающихся чем-то еще, тех кто ничего не делает, потому что у них нет цели или жизненной энергии, такой пацифизм предполагает полное самооправдание и гедонистическое отношение к жизни. — Да, напичканные наркотиками гедонисты! — сказал он, имея в виду наше общество, в котором так мало ценностей, воли и энергии.

Кастанеда не стал более углубляться в разговор на эти темы, и мы не стали просить его об этом.

Я поняла, что цель воина состоит в том, чтобы освободить себя от человеческой природы, но необычные суждения Кастанеды смутили меня. Тем не менее, мало помалу, я начинала понимать, что человек успехов и сражений, это только начальный уровень. — Нельзя перейти на другую сторону, не потеряв человеческую форму, — говорит Кастанеда:

Меня интересовали некоторые не до конца понятные мне аспекты его книг, и я спросила его о тех пустотах, которые возникают в людях, у которых родились дети.

— Да, есть разница между людьми, у которых есть дети, и теми у кого их нет, — сказал Кастанеда: — Чтобы пройти на цыпочках мимо Орла, человек должен быть полным. Человек, у которого есть пустоты, не может избежать Орла.

Метафору, описывающую Орла, он объяснил нам немного позже. В этот момент я пропустила мимо ушей его слова об Орле, потому что все мое внимание было приковано к другой теме.

— Что вы можете сказать об отношении Доньи Соледад и Ла Горды к своим дочерям? — спросила я его. Я не могла понять, что это значит, забрать у детей то острие, которое они взяли у родителей при рождении.

Кастанеда сказал, что он сам еще не до конца все это понял. Тем не менее, он настаивает на том, что существует определенная разница между людьми у которых есть дети, и теми у кого их нет.

— Дон Хенаро — просто сумасшедший! В отличие от него дон Хуан — это серьезный сумасшедший, который продвигается медленно, но достигает цели. В конце концов оба они достигли цели… — говорит он.

— Как и у дона Хуана, у меня раньше тоже были дыры, мне нужно было следовать пути. У Хенарос была совсем другая ситуация. Хенорос более нервные и быстрые, у них есть та особая острота, которой нет у нас, они очень непостоянны, ничто не может их удержать.

— У тех же, у кого как у меня или Ла Горды есть дети, есть другие качества, которые компенсируют недостатки. Такие люди более устойчивы, и несмотря на то, что их путь очень длинный и трудный, они тоже в конце концов прибывают к цели. Вообще говоря, тот человек у которого были дети, знает как заботиться об окружающих. Это не значит конечно, что человек, у которого не было детей, не знает как заботиться о других, просто есть некоторая разница…

— В общем никто не знает, что он делает, никто не сознает своих действий, и потом он за это расплачивается. И я тоже не знал, что я делаю, — воскликнул Кастанеда, без сожаления говоря о своей личной жизни.

— Когда я родился, то я все взял у своих родителей. Они многое потеряли из за этого. Для них было бы очень хорошо, если бы я вернул им ту остроту, которую я взял у них. Теперь уже мне нужно вернуть ту остроту, которую я потерял, — объясняет он.

Мы спросили его, является ли наличие пустот чем-то непоправимым. — Нет, это можно исправить, в жизни нет ничего бесповоротного. Всегда можно вернуть то, что нам не принадлежит и восстановить то, что нам необходимо, — сказал он.

Идея восстановления целостности связана с продвижением по "Пути знания", на котором недостаточно знать или практиковать одну или большее число техник, а необходима индивидуальная и полная трансформация человека. С этой точки зрения жизнь человека выглядит как всеохватывающий и последовательный образ жизни, подчиненной конкретной и четкой цели.

После небольшой паузы, я спросила его, была ли его книга "Второе кольцо силы" переведена на испанский язык. Кастанеда ответил, что у одного испанского издательства есть права на издание этой книги, но он не уверен, вышла ли эта книга в свет.