Интервью с Карлосом Кастанедой

Но дон Хуан считает, что то, что он называет видением — это восприятие мира без всяких интерпретаций; это чистое восприятие. К этому ведет магия. Чтобы сломать уверенность, будто мир таков, как вас всегда учили, вы должны научиться новому описанию мира — магии, а затем соединить старое и новое описания вместе. Тогда вы увидите, что ни одно из описаний не является окончательным. В этот момент вы проскальзываете между описаниями, вы останавливаете мир и видите. Вы остаетесь с чудом — настоящим чудом видения мира без интерпретаций.

Думаете ли вы, что можно выйти за пределы интерпретаций, используя психоделические наркотики?

Я так не думаю. В этом я расхожусь с такими людьми, как Тимоти Лири. Я считаю, что он занимался импровизациями с позиций своего европейского членства и просто расставлял по-другому старые глоссы. Я никогда не принимал ЛСД, но я вынес из учения дона Хуана то, что психотропы используются для остановки потока обычных интерпретаций, чтобы усилить противоречия внутри глосс и пошатнуть однозначность. Но наркотики сами по себе не позволят вам остановить мир. Чтобы добиться этого, необходимо альтернативное описание мира. Вот почему дон Хуан должен был обучить меня магии.

Существует обычная реальность, которую мы, западные люди, считаем единственным миром, и существует реальность мага. В чем самые важные различия между ними?

В европейском членстве мир построен в основном из того, что глаза сообщают уму. В магии все тело служит перцептором. Как европейцы, мы видим мир вокруг себя и говорим с собой о нем. Мы здесь, а мир там. Наши глаза питают наш рассудок, и у нас нет прямого значения вещей.

Согласно магии, эта ноша для глаз не является необходимой. Мы познаем всем телом.

Западный человек начинает с принятия того, что субъект и объект разделены. Мы отделены от мира и должны пересечь какой-то зазор, чтобы добраться до него. Для дона Хуана и магической традиции тело уже находится в мире. Мы едины с миром, а не отделены от него.

Да, это так. У магии другая теория воплощения. Проблема магии — это настроить и привести в порядок свое тело, чтобы сделать его хорошим рецептором. Европейцы обращаются со своими телами как с объектами. Мы наполняем их алкоголем, плохой едой и беспокойством. Когда чтонибудь идет не так, мы решаем, что микробы извне вторглись в тело, после чего мы принимаем лекарство, чтобы вылечиться. Болезнь — не часть нас самих. Дон Хуан не верит в это. Для него болезнь — это дисгармония между человеком и его миром. Тело — это осознание, и с ним следует обращаться безупречно.

Это похоже на мысль Нормана О. Брауна о том, что дети, шизофреники и одержимые божественным безумием дионисяхйского сознания ощущают предметы и других людей как продолжение собственного тела. Дон Хуан предлагает что-то в этом роде, когда говорит, что солнечное сплетение "человека знания " соединено с миром нитями света.

Мой разговор с койотом — хорошая иллюстрация различных-теорий воплощения. Когда он приблизился ко мне, я сказал: "Привет, койотик. Как поживаешь?" А он ответил:

"Отлично. А как ты?" Понятно, я не слышал этих слов обычным способом. Но мое тело знало, что койот говорит что-то, и я перевел это в диалог. Как интеллектуал, я связан с диалогом настолько глубоко, что мое тело автоматически перевело в слова ощущение того, что животное общалось со мной. Мы всегда воспринимаем неизвестное на языке известного.

Когда вы находитесь в этом магическом состоянии сознания, где койоты говорят и все изменяется и излучает свет, кажется, что весь мир жив и люди входят в сообщество, включающее животных и растения. Если мы отбросим наше высокомерное предположение о том, что мы — единственная осознающая и способная к общению форма жизни, мы могли бы обнаружить, что с нами говорят самые разные существа.

Джон Дилш говорил с дельфинами. Может быть, мы не чувствовали бы себя такими одинокими, если бы могли поверить, что мы — единственная разумная форма жизни.

Мы могли бы говорить с любыми животными. Для дона Хуана и других магов не было ничего удивительного в моем разговоре с койотом. Как нечто само собой разумеющееся сказали они, что мне следовало бы обзавестись более надежным животным в качестве друга. Койоты — шутники, и им не стоит доверять.

А какие животные становятся лучшими друзьями?

Змеи становятся изумительными друзьями.

Однажды у меня был разговор со змеей. Как-то ночью мне приснилась змея на чердаке дома, где я жил в детстве. Я взял палку и попытался ее убить. Утром я рассказал об этом сне своей подруге, и она напомнила мне, что нехорошо убивать змей, даже если они на чердаке и во сне. Она посоветовала мне, чтобы в следующий раз, когда мне приснится змея, я накормил ее или сделал ей что-нибудь приятное. Примерно через час после этого я ехал на мотороллере по редко используемой дороге, и она уже дожидалась меня там — четырехфутовая змея, растянувшаяся на солнце. Я подъехал к ней, она не шевелилась. После того как мы некоторое время глядели друг на друга, я решил, что должен сделать какой-нибудь жест, показывающий, что я сожалею, что ударил ее брата во сне. Я наклонился и коснулся ее хвоста. Она свернулась, показав, что я слишком поторопился с этим. Поэтому я отошел и стал просто смотреть. Минут через пять она исчезла в кустах.

Вы ее не подобрали?

Нет.

Это был очень хороший друг. Человек может научиться подзывать змей. Они ощущают все — ваши действия и ваши чувства. Но надо быть в очень хорошей форме, спокойным, собранным, в дружелюбном настроении, без всяких сомнений или отложенных дел.

Моя змея помогла мне понять, что я всегда имел параноидальные чувства относительно природы. Я считал животных и змей опасными. После нашей встречи я уже никогда не смогу убить змею и стал лучше понимать, что мы находимся в какой-то живой взаимосвязи. Наша экосистема вполне может включать контакты между различными формами жизни.

Насчет этого у дона Хуана очень интересная теория. Растения, как и животные, всегда воздействуют на вас. Он говорит, что если вы не извиняетесь перед растениями за то, что собираете их, вы можете заболеть или попасть в катастрофу.

У американских индейцев похожая точка зрения на животных, которых они убивают. Если вы не поблагодарите животное за то, что оно отдает свою жизнь ради вашей, его дух может причинить вам неприятности.

У нас есть общность со всей жизнью. Что-то изменяется каждый раз, когда мы специально наносим вред растительной или животной жизни. Мы отнимаем жизнь, чтобы жить, но мы должны быть готовы отдать наши собственные жизни без сожаления, когда придет время. Мы так важны, что забываем, что мир — это огромная тайна, которая будет учить нас, если мы станем слушать.

Может быть, психотропные вещества моментально стирают изолированное эго и позволяют достичь мистического слияния с природой. Большинство культур, сохранивших чувство общности между человеком и природой, также практиковали церемониальное использование психоделических средств. Принимали ли вы пейот, когда говорили с койотом?

Нет. И вообще ничего.

Был ли этот опыт более интенсивным, чем похожие опыты, бывшие у вас, когда дон Хуан давал вам психотропные растения?

Гораздо более интенсивным. Каждый раз, когда я принимал психотропные растения, я знал, что что-то принял, и мог подвергнуть сомнению реальность своего опыта. Но после того как койот говорил со мной, у меня не осталось никакой защиты. Я никак не мог это объяснить. Я действительно остановил мир и на короткое время оказался полностью за пределами своей европейской системы глосс.

Считаете ли вы, что дон Хуан живет в этом состоянии сознания большую часть своего времени?

Да. Он живет в магическом времени и иногда переходит в обычное время. Я живу в обычном времени и иногда ныряю в магическое время.

Каждый, кто путешествует так далеко от исхоженных путей консенсуса, должен быть очень одинок.

Еще бы. Дон Хуан живет в пугающем мире, оставив людей, занятых рутиной, далеко позади. Однажды, когда я был с доном Хуаном и его другом доном Хенаро, я увидел одиночество, которое они разделяют, и их грусть оттого, что все ловушки и точки соотнесения обычного общества остались позади. Я думаю, что дон Хуан превращает свое одиночество в искусство. Он сдерживает и контролирует силу, чудо и одиночество и превращает их в искусство.

Его искусство — это метафорический путь его жизни. Вот почему его учение имеет такой драматический привкус и единство. Он осознанно создает свою жизнь и свою манеру учить.

Например, когда дон Хуан взял вас в горы охотиться, он сознательно выстроил аллегорию?

Да. Его не интересует охота ради развлечения или чтобы достать мясо. За десять лет, которые я его знаю, дон Хуан, как я могу судить, убил только четырех животных, и тех — только тогда, когда видел, что их смерть была подарком ему точно так же, как его смерть будет когда-нибудь подарком чему-то. Однажды мы поймали кролика в установленную нами ловушку, и дон Хуан сказал, что я должен убить кролика, потому что его время истекло. Я был в отчаянии, и у меня было ощущение, что кролик — это я. Я попытался освободить его, но не мог открыть ловушку.

Тогда я пнул ловушку ногой и случайно сломал кролику шею. Дон Хуан пытался объяснить, что я должен принять ответственность за то, что нахожусь в этом чудесном мире.

Он наклонился и прошептал мне на ухо: "Я говорил тебе, что у этого кролика больше не оставалось времени, чтобы бродить по этой прекрасной пустыне". Он сознательно организовал все как метафору, чтобы научить меня путям воина. Воин — это человек, охотящийся за личной силой и нахапливающий ее. Для этого он должен развить терпение и волю и двигаться через этот мир обдуманно.

Дон Хуан использовал драматическую ситуацию реальной охоты потому, что обращался к моему телу.

В последней книге "Путешествие в Икстлан " вы разрушаете впечатление, производимое вашими первыми книгами, что использование психотропных растений — это главный метод, который дон Хуан намеревался применить для обучения вас магии. Как вы сейчас понимаете место психотропных растений в его учении?

Дон Хуан использовал психотропные растения только в среднем периоде моего ученичества, из-за того что я был тупым, все усложняющим и нахальным. Я держался за свое описание мира так, как если бы оно было единственной правдой. Психотропы создали брешь в моей системе глосс.

Они уничтожили мою догматическую уверенность. Но я заплатил огромную цену. Когда клей, скреплявший мой мир, растворился, мое тело было ослаблено, и у меня ушли месяцы на восстановление сил. Я испытывал беспокойство и действовал на очень низком уровне.

Регулярно ли дон Хуан пользуется психотропными растениями для остановки мира?

Нет. Сейчас он может останавливать его волей. Он сказал, что мне было бы бесполезно пытаться видеть без помощи психотропных растений. Но если бы я вел себя как воин и взял на себя ответственность, я бы не нуждался в них; они бы только ослабили мое тело.

Это должно оказаться шоком для многих ваших последователей. Ведь вы — что-то вроде святого — покровителя психоделической революции.

У меня действительно есть последователи, у которых насчет меня самые странные идеи. Однажды я направлялся на лекцию, которую читал в Калифорнии, Лонг-Бич, и парень, который меня знал, указал на меня девушке и сказал: "Вот, это Кастанеда". Она не поверила ему, считая, что я должен быть очень мистическим. Мой друг собрал некоторые из ходящих обо мне историй. Консенсус тиков, что у меня мистические ноги.

Мистические ноги?

Да, что я хожу босой, как Иисус, и не имею мозолей.

Считается, что большую часть времени я нахожусь в состоянии наркотического опьянения. Кроме того, я покончил самоубийством и умер в нескольких разных местах.

Мой класс в колледже был уже почти на "приходе", когда я заговорил о феноменологии, членстве, исследовании восприятия и социализации. Они хотели, чтобы им было ведено расслабиться, плюнуть на все и отключиться. Но для меня важным является понимание.

Слухи процветают в информационном вакууме. Мы знаем кое-что насчет дона Хуана, но слишком мало — о Кастанеде.

Это сознательная часть жизни воина. Чтобы проскальзывать между мирами, вам нужно оставаться незаметным.

Чем лучше вы известны и идентифицируемы, тем сильнее ограничена ваша свобода. Когда у людей есть определенные идеи насчет того, кто вы и как вы поступите, вы не можете шевельнуться. Одной из первых вещей, которым меня научил дон Хуан, была необходимость стереть личную историю. Если мало-помалу вы создаете вокруг себя туман, тогда вас уже не принимают как что-то само собой разумеющееся и у вас остается большой простор для изменений. Поэтому я избегаю магнитофонных записей и фотографий, когда выступаю с лекциями.

Может быть, мы можем говорить о личном, не создавая истории. Сейчас вы сводите к минимуму важность психоделического опыта, связанного с вашим ученичеством. И вы, кажется, не выкидываете фокусов, которые описали как профессиональные приемы мага. Какие элементы учения дона Хуана важны для вас? Как они изменили вас?

Для меня оказалась наиболее применимой идея быть воином и человеком знания, с конечной надеждой остановить мир и видеть. Она дала мне покой и уверенность в способности контролировать свою жизнь. Ко времени, когда я встретил дона Хуана, я имел очень мало личной силы.

Моя жизнь была крайне беспорядочной. Я прошел очень длинную дорогу от того места в Бразилии, где я родился.

Внешне я был агрессивен и задирист, но внутренне нерешителен и не уверен в себе. Я всегда придумывал для себя извинения. Однажды дон Хуан сказал, что я профессиональный ребенок — из-за того, что до такой степени полон жалости к самому себе. Я чувствовал себя листом на ветру.

Как большинство интеллектуалов, я был прижат к стене.

Мне некуда было идти. Я не видел ни одного образа жизни, который бы мне нравился. Я думал, что все, что я смогу сделать, это зрело приспособиться к жизни, полной скуки, или найти более сложные способы времяпровождения, вроде психотропов, "травки" и сексуальных приключений. Все это усиливалось моей привычкой к самоуглублению. Я постоянно глядел внутрь и говорил с собой. Внутренний диалог редко останавливался. Дон Хуан повернул мои глаза наружу и научил, как видеть великолепие мира и как накапливать личную силу. Я не думаю, что существует какойто другой путь к полнокровной жизни.