Газета Завтра 884 (43 2010)

     Д.Х. Именно так. В итоге вам приходит ужасающий счёт.

     А.П. Что из происходящего сейчас в мире больше всего тревожит НАТО? Как пульсация мировых проблем оценивается НАТО, и где возникают точки потенциального вмешательства?

     Д.Х. К сожалению, нет числа угрозам, чему мы все были свидетелями 11 сентября 2001 года. И эта угроза не только для НАТО, а скорее для всей цивилизации. У террористов нет уважения ни к чему, им чужды ценности и права. Это вызывает значительные сложности, потому что в предыдущие эпохи в процессе любого конфликта присутствовал определённый географический детерминизм. Теперь же нам приходится проводить международные операции, а их разработка и планирование всегда невероятно сложны. В этом и кроется главная проблема.

     Очагов нестабильности существует множество. Вспомним хотя бы печальный опыт Москвы, окружённой кольцом пожаров, вызванных, вероятнее всего, изменениями климата. Но ведь в мире присутствуют и другие проблемы, такие, как сокращение запасов ресурсов и вызванная им борьба за лучшие месторождения, массовые миграции, чрезвычайные ситуации. Существует огромное число источников нестабильности и конфликтов, угрожающих как НАТО, так и России. Торговля наркотиками, организованная преступность, похищения людей… Список можно продолжать практически бесконечно, смысл его будет в том, что все перечисленные проблемы затрагивают не только одну какую-то страну, но и всех нас тоже.

     А.П. Современное российское общественное сознание весьма мнительно, травмировано, находится в состоянии образного кипения. Существуют два глубинных подозрения, касающихся намерений Запада, в частности НАТО. Сближение НАТО и России выгодно для НАТО тем, что оно пытается направить российский военный контингент на умиротворение исламского мира. Это первая социальная фобия. Вторая связана с тем, что ослабление восточного фланга России, Сибири, Дальнего Востока, Приморья, откуда происходит отток населения и где Китай демонстрирует своё превосходство, вынудит нас пригласить туда НАТО, чтобы защищать исконные русские территории от китайской экспансии. Эти две точки зрения, иногда в странных и уродливых формах, циркулируют в российском общественном сознании.

     Д.Х. Не слышал ни об одной из этих концепций. Не думаю, что существуют подобные планы, во всяком случае мне о них ничего не из-вестно. Нет планов использования России для операций в исламском мире, точнее сказать, нет вообще никаких планов борьбы с исламскими экстремистами с помощью сторонних сил. Проблема, с которой мы сталкиваемся, это скорее безответственное распространение искривлённых взглядов на ислам. Исламские террористы существуют, в том числе, и в Великобритании, но большинство мусульман Великобритании, я считаю, являются такими же их противниками, как и кто-либо другой.

     Говоря о проблемах с Китаем, нельзя не упомянуть, что НАТО будет очень сложно перебросить силы в Центральную Азию. Поэтому лично я не стал бы полагаться на натовскую логистическую поддержку на границе с Китаем. Китай слишком далеко от зоны досягаемости НАТО. Кроме всего прочего, нам не хочется быть посредниками в военных конфликтах. Мне кажется, никому не хотелось бы выполнять эту роль.

     А.П. Трудно назвать террористической организацией такую страну, как, например, Иран или Пакистан. Более того, трудно назвать террористической организацией движение Талибан. Это целые государственные образования, которые демонстрируют исламский радикализм и направлены против устоев западных цивилизаций, в том числе и против НАТО.

     Д.Х. В Иране и Пакистане разные ситуации. Вам известно о недавних санкциях ООН, направленных против Ирана, вызванных его ядерной программой. Никто не понимает, почему иранский режим так настаивает на продолжении выполнения некоторых элементов ядерной программы.

     Проблема Пакистана кроется не в самом государстве, а в трудностях управления зонами расселения разнообразных племён, которые фактически не подлежат государственному контролю, с ними сложно работать, и зачастую эти земли создают прикрытие для операций террористов. В обеих странах существуют проблемы, но они в корне различны.

     А.П. Помню эпизод собственной жизни, относящийся к советскому периоду. Я посещал полк советских стратегических бомбардировщиков. Была объявлена учебная военная тревога, полк поднялся в небо, я вместе с ним. Самолёты направились в сторону Германии. У лётчиков был приказ бомбить Целле — промышленный центр на севере Германии. Бомбардировщики несли ядерные бомбы, мне показалось, что я участвую в последнем дне человечества. В ту пору существовали чёткие стратегические планы и концепции, как со стороны СССР по отношению к НАТО, так и со стороны НАТО по отношению к СССР. В чём сейчас, хотя бы в общих чертах, состоит стратегическая концепция НАТО по отношению к России?

     Д.Х. Думаю, что главенствующей целью является налаживание отношений и установление взаимовыгодного партнёрства между Россией и НАТО. Это, как мне кажется, и есть точная выжимка из всех планов НАТО по отношению к России.

     А.П. Да, но это чисто политическая цель, а ведь существует ещё и военная компонента. Каковы военные представления НАТО о России как о возможном театре военных действий, не обязательно ориентированных против Запада? К примеру, если в России разразится гражданская война.

     Д.Х. У меня нет мыслей на этот счёт. Я считаю, что никто не рассматривает Россию как угрозу. Ракеты не направлены на территорию России, и российские ракеты также не нацелены на территории НАТО.

     Такое состояние дел я считаю правильным. Конечно, временами возникают определённые трудности. К примеру, я ознакомился с переводами заседаний обсуждения российской военной доктрины. НАТО в этой доктрине часто позиционируется как угроза, что нас огорчает.

     Если вы побеседуете с моими коллегами в НАТО, то узнаете о высоком уровне военного взаимодействия между Россией и НАТО. Существует целая программа такого взаимодействия.

     А.П. В современных войнах чисто военный компонент во всё большей степени уступает место другим компонентам. К примеру, Советский Союз был повержен без применения ядерного оружия.

     Д.Х. Но Советский Союз распался сам по себе, в результате проводимой экономической политики, которая привела к катастрофическим последствиям.

     А.П. Ну, например, если бы господин Блэр захотел разрушить Великобританию в период своего премьерства, он бы так и сделал.

     Д.Х. Я могу представить себе ситуацию, при которой Соединённое Королевство распадётся на Англию, Шотландию, Ирландию и Уэльс. Этот процесс произойдёт изнутри, без чьего-либо вмешательства, всё будет сделано руками самих британцев.

     А.П. По моему мнению, СССР, помимо огромных внутренних проблем, испытывал на себе колоссальное внешнее воздействие. К тому же, внутри советского руководства были люди, заинтересованные в разрушении. Я возвращаюсь к предыдущему моему вопросу. Есть особая культура, которая не основана на военных концепциях, а строится на знаниях о культуре, антропологии, изучении архетипов того или иного народа, способах оказания воздействия на состояние умов, программировании новых целей. Отчасти работа ведётся в сфере информации, отчасти это действия лобби и агентов тайного влияния. Что в НАТО является носителем подобной культуры? Какой орган, какая структура?

     Д.Х. Не уверен, что понимаю всю подоплёку данного вопроса.

     Конечно, у НАТО есть стратегии политического взаимодействия, то, что мы называем завоеванием умов и сердец. У НАТО есть программа сотрудничества с множеством партнёров. И целью этих программ является предоставление помощи в самых различных сферах: будь то защита территорий, внутренняя безопасность или даже социальные отношения. Нашей целью является и демонстрация того, что нам нечего скрывать.

     Существует также подразделение НАТО, целиком занятое публичной дипломатией, управлением имиджем нашей организации. Оно, в частности, доводит до сведения людей информацию о том, чем занимается НАТО.

     Это и есть политическая стратегия НАТО, но она направлена не на разрушение и развал, а на демонстрацию людям сущности нашей организации, наших идей.

     А.П. Какова ваша личная история взаимодействия с НАТО? Как вы пришли в Парламентскую Ассамблею и стали видным политиком?

     Д.Х. Начало всему положила случайность. Я работал академиком Британского университета. Моя научная работа была изначально связана с физикой, затем я получил степень магистра стратегических исследований и состоял в штате университета в Шотландии. НАТО был необходим руководитель комитета науки и технологий, кто-то, способный взглянуть как на военные, так и на гражданские проблемы науки и технологий. Нужен был именно британский подданный, и функционеры НАТО связались с известными им британскими академиками. В университете им предложили мою кандидатуру.

     Это произошло в 1983 году, и с тех пор я прошёл по всей служебной лестнице. В те времена, когда я начинал, ситуация была иной — шла "холодная война".

     Мне нравится моя работа, мне приятно работать с членами парламента, потому что политические дебаты с ними проходят всегда насыщенно и живо, поскольку они представляют множество различных стран, каждая с собственным политическим видением. Пытаться управлять ими, подчас то же самое, что и, как говорят англичане, пасти кошек, но мне нравятся сложные задачи.

     А.П. Вы находитесь на пике исторического процесса. Как вы думаете, можно ли управлять историей? Является ли история процессом, способным управлять человечеством? Является ли история, хотя бы отчасти, машиной, которой можно управлять?

     Д.Х. Когда британского премьер-министра Джеймса Каллагэна спросили, что есть самая большая проблема, он ответил: события. И пояснил, что когда занял свой пост, то хотел решить множество проблем, достичь грандиозных результатов, но его начинания столкнулись с различными затруднениями, потому что он не составил общий план действий.

     Фактически он направлял историю, но не мог чётко выстроить направления своей работы. Данный вопрос очень сложен, поскольку все ваши действия ограничены заранее заданными условиями.

Владимир Бондаренко — Цзян Цичэнь НАКАНУНЕ ЮБИЛЕЯ

Владимир Бондаренко. Господин министр, 10 октября ваша страна отметила 99-ю годовщину своей независимости. Впереди — круглая дата. Кстати, столетие совпадёт с годом белого зайца, и даже еще конкретнее — с праздником Луны, праздником Середины Осени. Объездив ваш прекрасный остров, я проникся увереностью что к этому юбилею вы не только добьётесь новых успехов, но и найдёте возможности объединить усилия двух берегов Тайваньского пролива. Иных удивляет, но именно под руководством партии Гоминьдан и президента Ма вы нашли возможности вести единую экономическую политику и укреплять связи с материковым Китаем. Это ваша стратегия?

     Цзян ЦИЧЭНЬ. Мировое сообщество оказывало и оказывает решительную поддержку экономической деятельности и демократическим трансформациям, происходившим на Тайване на протяжении последних 60 лет. И с недавнего времени наши усилия по восстановлению дружественных отношений между двумя берегами Тайваньского пролива и установлению мира в Азиатско-Тихоокеанском регионе начали приносить свои плоды. Благодаря достигнутым успехам нам удалось заложить прочный фундамент для стабильного развития и в последующие десятилетия. С момента вступления в должность в мае 2008 года президент Ма Инцзю стремился к установлению здоровых взаимоотношений с материковым Китаем, а также к международному продвижению и сотрудничеству с другими странами. Данная политика проводилась в соответствии с принципами "отказа от объединения с материковым Китаем, равно как и от создания независимой Тайваньской республики и применения силы при решении вопросов сохранения суверенитета", но таким образом, чтобы "в первую очередь соблюдались интересы тайваньского народа".

     В.Б. Я бы даже подчеркнул: интересы всего единого китайского народа, всей китайской культуры. За последние годы стремительно растет как количество тайваньцев, приезжающих в материковый Китай, так и количество китайцев, приезжающих на ваш остров. Реализуются мощные экономические проекты. Вкладываются в это объединенное экономическое пространство миллиарды долларов. По сути, закладываются новая объединяющая история и культура двух берегов Тайваньского пролива.

     Ц.Ц. В настоящий момент создаётся новая глава в истории отношений двух сторон. В июне 2010 года было подписано Рамочное соглашение об экономическом сотрудничестве между Тайванем и материковым Китаем, благодаря "Списку раннего урожая" — одному из пунктов соглашения — удалось сократить пошлины более чем на 800 продуктов и открыть соответствующие сферы услуг на обоих берегах. В день подписания Рамочного соглашения стороны также скрепили подписями договор о защите прав интеллектуальной собственности. Такого заметного прорыва в отношениях удалось достичь после того, как туристам с материкового Китая было разрешено посещать Тайвань, и было установлено прямое почтовое и транспортное сообщение и торговые отношения. С того момента, как в июле 2008 года власти Тайваня сняли ограничения на въезд родственников из материкового Китая, на острове успели побывать более полутора миллионов китайских туристов. В августе 2010 года были также пересмотрены некоторые законы, и китайским студентам было разрешено продолжить своё обучение на Тайване. Тот факт, что в сентябре подписание Рамочного соглашения возымело своё действие, повлиял на нормализацию экономических и торговых отношений. Все эти достижения позволили Тайваню больше интегрироваться в рынок Азиатско-Тихоокеанского региона и мировую экономику. Поступающие из материкового Китая инвестиции, так же, как приезжающие на остров туристы и студенты, не только открывают Тайваню новые экономические возможности и вдыхают в экономику острова новую жизнь, но и предоставляют жителям двух сторон возможность лучше узнать друг друга. Более того, данные изменения помогают развеять опасения и страхи относительно войны в Тайваньском проливе, служат своего рода "мирным дивидендом", которым благодаря политике президента Ма сегодня имеет возможность наслаждаться весь мир.

     В.Б. С радостью продолжу, господин министр, размышления о "мирном дивиденде", в котором заинтересованы все стороны. Более того, расширю горизонты будущего сотрудничества. И в России, и в Европе, и в США много пишут о противоречиях стран Юго-Восточной Азии, в том числе и о противоречиях между двумя берегами Тайваньского пролива. Вроде бы и на самом деле есть давние споры между Китаем и Японией, между Китаем и Индией, подогреваются споры и между вашими берегами. Но давайте вспомним: столетиями воевали Англия и Франция, Франция и Германия, а сейчас перед нами единый Европейский союз. Если и в Азиатско-Тихоокеанском регионе наступят такие же отношения развития и сотрудничества, можно смело сказать — весь двадцать первый век принадлежит вашим странам, вы будете командовать мировым парадом. Наверняка найдутся и чисто восточные формы преобразования этих отношений в стройную систему экономических и политических взаимодействий. Уверен, будущее за вами.

     Ц.Ц. Немаловажным результатом нового, мирного обертона в отношениях между двумя берегами Тайваньского пролива является полученное Тайванем в 2009 году приглашение Всемирной Организации Здравоохранения (ВОЗ) присутствовать в качестве наблюдателя на заседаниях Всемирной Ассамблеи Здравоохранения. Нам также было предложено направить делегацию на ежегодную ассамблею ВОЗ, которая состоялась в мае 2010 года. Присутствие на заседаниях Всемирной Ассамблеи Здравоохранения позволило нам поделиться своим опытом в предотвращении болезней и медицинском лечении с другими странами. В настоящий момент мы стремимся к подписанию Рамочной конвенции ООН об изменении климата (РКИК ООН) и участию в работе Международной организации гражданской авиации (ИКАО), равно как и других специализированных агентств ООН с целью решения вопросов изменения климата и обеспечения безопасности полётов. Нам хотелось бы совместно с другими странами работать над решением проблем, с которыми мы все сталкиваемся, и надеемся на поддержку материкового Китая и других стран. Установление мирных отношений с нашим соседом по Тайваньскому проливу, на которое долгое время надеялось мировое сообщество, не только открыло новые возможности для сотрудничества с материковым Китаем, но и позволило Тайваню проявить инициативу в вопросе экономического развития, возникшего в связи с появлением задачи "нового районирования".

     В.Б. Вас ждет "золотое десятилетие", и как бы иные мировые конкуренты ни смотрели с завистью на растущие возможности и Тайваня, и материкового Китая, и других стран Юго-Восточной Азии, как бы ни противодействовали вашему сближению, это сближение — ваш золотой шанс. Нужны совместные усилия. Думаю, и Тайвань, и материковый Китай еще ждет расцвет туризма, а это тоже сближающая проблема. Почему бы гостям из России не побывать по одной путевке, по одной визе и в материковом Китае, и на вашем чудесном острове Тайвань?

     Ц.Ц. Результатом наших усилий стало то, что расположенный в Швеции Международный институт развития менеджмента поместил Тайвань на третье место в ежегодном рейтинге конкурентоспособности. Для сравнения: в 2009 году Тайвань находился на 23 месте. После подписания Рамочного соглашения международное сообщество стало более благосклонно смотреть на перспективы экономического развития Тайваня. Ожидается, что в 2010 году ВВП вырастет на 8,24%. Ещё более ободряющим стал сентябрьский доклад расположенной в США консалтинговой компании по оценкам рисков деловой среды Business Environment Risk Intelligence, согласно которому Тайвань занимает четвёртое место по благоприятной инвестиционной среде. Заглядывая в будущее, можно сказать, что по мере развития отношений с материковым Китаем и подписания торговых соглашений с крупными торговыми партнёрами Тайвань будет делать всё возможное для того, чтобы открывать для себя как можно больше новых возможностей и сводить к минимуму риски. Мы также попытаемся привлечь на Тайвань инвестиции по 32 направлениям, включая области биотехнологии, "зелёной" энергетики, сельского хозяйства, туризма, здравоохранения, индустрии культуры и творчества, науки и основных сфер услуг. Таким образом, нам удастся превратить Тайвань в центр региональной торговли, инвестирования и инноваций.

     В.Б. Тайвань — это островная цивилизация, островной менталитет. Как корабль под парусами в мировом океане. С другой стороны, Тайвань — часть древнейшей китайской культуры, древнейшей на земле и поныне существующей цивилизации. Лунный заяц Юэ Ту дарит свое бессмертие единой китайской цивилизации. Богиня Гуань Инь несет свое милосердие и сострадание и на Тайвань, и на материковый Китай. Такая временная и мифологическая толща вас сближает, и нынешние противоречия кажутся несущественными. Разве не так?

     Ц.Ц. На протяжении более шестидесяти лет Тайвань и материковый Китай имели независимые друг от друга системы управления. И фактически у нас всё ещё имеется множество проблем, связанных с различными политическими и социальными вопросами, которые ещё предстоит уладить. Тем не менее мы будем продолжать совместную работу по улучшению отношений между двумя берегами Тайваньского пролива и принимать более активное участие в решении международных вопросов, что позволит поддерживать мирную внешнюю обстановку и развить общую конкурентоспособность Тайваня. "Золотое десятилетие" может привести к становлению сильного Тайваня, прочно связанного со странами Азиатско-Тихоокеанского региона и всем миром.

Сергей Черняховский ТАЙНА ОТСТАВКИ

Окончание. Начало — в № 42

     Таким образом, Медведев чего-то хотел — и этого чего-то от Лужкова не получил.

     Политическое решение такого уровня: отставка действующего мэра государственной столицы и руководителя крупнейшего субъекта Федерации без публичного предъявления претензий и объяснения причин "утраты доверия", — выглядит, мягко говоря, странно. А Лужкова сняли именно так, не предъявив ему внятных претензий. Медведев не только не сумел ничего объяснить — он даже не сумел грамотно ответить на заданный ему вопрос о причинах отставки. Большее, что может означать его ответ — "захотел и уволил".

     На это прозрачно намекнул и Путин, сказавший прямо: заслуги у Лужкова большие. Но — не договорились. Не понравился он президенту — тот его и уволил. Имеет право. Вообще, интересно: а есть ли в этой жизни такие вещи, на которые не имеет права Президент РФ?

     Когда-то теологи спорили — может ли Всемогущий Бог создать такой камень, который сам не сможет поднять? Современных политологов занимает вопрос не менее сложный: может ли Всемогущий Президент уволить Всемогущего Премьер-Министра, который, собственно, и сделал Всемогущего Президента Всемогущим Президентом?