Газета Завтра 292 (27 1999)

— Какими станут дальнейшие шаги левоцентристской коалиции? Каким, по вашему мнению, должен быть президент России?

— Если на парламентских выборах мы получим поддержку народа, будем работать дальше. Президент России, каким он мне видится, — человек в возрасте от 45 до 50 лет. Оптимальный рабочий возраст. Он, безусловно, должен иметь опыт управления госструктурами, обладать навыками госуправления. Будущий президент обязан разбираться в экономике, военном деле, ориентироваться в вопросах безопасности. Он должен быть Гражданином России. Нам нужна личность, способная консолидировать общество. Этап разобщения мы прошли. Стране нужен человек, который сумеет ее воодушевить и объединить. С ним должны сотрудничать лучшие из лучших.

Генерал Николаев и левоцентристская коалиция уже начали процесс консолидации, пока лишь на уровне партий и движений. Возможно, этот процесс станет началом объединения всего общества.

Николай ФОМИН

Компания "Экстелл" - din винт 4 по цене завода изготовителя.

Александр Пригожин НУЖЕН ДИАЛОГ

ВЫ, ЧИТАЮЩИЕ ЭТИ СТРОКИ, возможно, догадываетесь, с какими переживаниями я, еврей по обоим родителям, воспринимаю статьи в газете “Завтра”. Но покупаю ее (нечасто) потому, что хочу представить и понять этот образ мышления немалого (для меня) числа моих соотечественников.

И вот, редактор газеты предлагает “русско-еврейский диалог”. Повторяется это предложение и в других публикациях “Завтра”. Что ж, давайте разговаривать. Какой-то положительный шанс тут все-таки есть.

Но как мы будем это делать?

Договоримся о правилах.

Первое. Хорошо, что предполагается именно диалог. Ведь обычно нас тянет в полемику. А она рассчитывает на одностороннюю победу, возбуждает гнев, включает обличения, преувеличивает одно и замалчивает другое. Полемисты хотят нанести противной стороне побольше ущерба. Тут поиск не правды или согласия, а только уязвимых сторон у другого. В общем, кто кого больней. Дискуссия уже строится по нормам взаимодействия. В ней обсуждаются факты, доводы, что-то выясняется, доказывается по конкретному существу. Но это тоже борьба — аргументов, позиций личностей, групп. А диалог есть поочередное вслушивание в другого, стремление его понять, войти в его состояние. Здесь предполагается, что каждый прав по-своему, и ведется диалог с тем, чтобы из частных правд собрать общую.

Второе. Говорят, разум служит чувству. То есть если мы в чем-то пристрастны, то всегда найдем множество подтверждений тому, во что верим. Скажем, религиозный человек на каждому шагу находит подтверждение промысла Божьего. Атеист же во всем видит естественные связи, а непонятное относит к еще не познанному и т. п. Иначе говоря, у людей часто есть готовность заранее так или иначе оценить факты. А обсуждать что-то на уровне чувств бесполезно, заведомо конфликтно. Придется подняться над страстью и предубеждением, общаться рассудком и разумом.

Третье. Избегать односторонности. Будем видеть и другую сторону. Так, если мы говорим, что Христа распяли по требованию иудейских иерархов и толпы, то отметим и то, что первые христиане были евреями (его мать, почти все апостолы), до сих пор действует всемирная организация “Евреи за Иисуса”. А появись он на Руси, точно все было бы иначе? Или: доказываем большое число евреев среди палачей НКВД, подсчитаем и количество евреев среди их жертв.

Четвертое. Не принимать принцип коллективной ответственности. Ну в каком смысле русские или другие нации могут разделить вину, к несчастью, участившихся серийных убийц? А если бы Чикатило оказался евреем?! Даже если один он. Что понеслось бы по стране!.. Давайте признаем право каждой нации на своих мерзавцев. Кстати, когда группа евреев пришла к Троцкому с предупреждением о пагубных последствиях его деятельности для остальных евреев, тот прогнал их, говоря, что он не еврей, а коммунист. На что один из его родственников с отчаянием воскликнул: дескать, беснуются троцкие, а винить будут бронштейнов. Можно ли татар попрекать Батыем? Давайте считать человека ответственным только за что, что от него зависит.

Пятое. Не опускаться до наветов. В Кракове, и даже в Киеве, я слышал чудовищные по своей нелепости приписывания русским всяких гадостей, даже и с “историческими документами”. Какая кровь младенцев?! В детстве мне мама показывала, сокрушаясь о потере, в разбитом яйце красную ниточку: нельзя, вот, употреблять. Специальная техника забоя скота у евреев предполагает максимальную очистку мяса от крови. Ведь когда дело обвиненного пристрастного Бейлиса дошло до русского суда, именно рассудив, его оправдали. Когда правило “второе” вступает в действие, правда торжествует. А выдуманные протоколы? Разве не царь, после им же порученного расследования, признал их подделкой? Но даже если бы кучка каких-то одержимых и написала бы что-то подобное. Нельзя же исключить такого. Не применительно к тому тексту, там все доказано. Просто абстрактно. Ну допустим. Что с того? Ведь есть же газеты, провозглашающие “русский порядок” во всем мире, исходя из исключительных достоинств своей нации. Обвинять целый народ в этом замысле? Вспомним правило “четыре”.

Шестое. Не подменять понятия. Вот, к примеру, сионизм. На всех сионистских съездах, во всех их изданиях суть его определяется именно как возвращение евреев к Сиону (гора в Старом Иерусалиме). Нет и намека на мировое господство. Но кто-то постоянно стремится приписать этому движению невероятные для него замыслы. А ведь там этого действительно нет. Другое дело, что некоторые сионисты приветствуют антисемитские акции, видя в них средство, побуждающее евреев ехать в Израиль. Такой вот союз полюсов.

Седьмое. Неделегированность участников диалога. Пусть никто никого, кроме себя, не представляет, никем не уполномочен, ни перед кем не ответствен. Если диалог будет, то межличностный, не корпоративный. Я и этот текст пишу, не советуясь ни с кем. Сказал двум-трем коллегам между прочим, те подивились моему намерению: не пожалел бы потом.

Восьмое. Нет негативам! То есть тема настолько деликатная, а фон за ней столь неблагоприятен, что диалог может сорваться на полемику и сгореть, если мы не пойдем на особые меры предосторожности. Имею в виду взаимную чувствительность. Тон, стиль, лексика пусть будут предупредительны. Даже так: вместо “Вы меня не поняли” — будем говорить: “Я непонятно сказал”. Общаться на позитиве.

Вот и все, наверное, правила.

Только в таком смысле такой диалог будет русско-еврейским (или наоборот). Ведь с русскими вообще у меня предмета здесь нет. Я всю жизнь вижу, что абсолютное большинство людей относится ко мне по тому, что я собой представляю, я как таковой. Более того, когда я сталкивался с государственными ограничениями по национальному признаку, именно русские (не потому, конечно, что они именно русские) помогали мне их преодолевать. Значит, диалог лишь с теми русскими, кто видит в евреях серьезную проблему для себя, для России. По-моему, ни в явном меньшинстве. Хотя я заметил, почувствовал, что после ужасных призывов из Думы количество их возросло.

Очевидно также, что признание изложенных правил сильно сократит число возможных собеседников. Ибо многие не захотят ограничивать свою выразительность по этому поводу. А полемизировать я, например, не стану. С горечью, но замкнусь. Может быть, совсем невелик окажется адресат, к которому я сейчас обращаюсь.

Давайте разговаривать?

Продаем подводное снаряжение 5 в магазине Дискус

Владимир Бондаренко ВОЗМОЖЕН ЛИ ДИАЛОГ?

ГАЗЕТА "ЗАВТРА" с неисправимым идеализмом, по-моему, уже в пятый раз предполагает начать серьезный русско-еврейский диалог. Серьезный и необходимый. Ибо с крушением империи вся наша многонациональная проблематика скукожилась. Плохо ли хорошо, но русско-армянский или русско-литовский диалог — это уже проблема сосуществования разных государств. Даже русско-чеченский или русско-татарский диалог имеет под собою чисто территориальную, а значит, и геополитическую основу, потому и подход к ним совсем иной...

И нелепо на русско-еврейских отношениях выстраивать какие-то модели взаимоотношений с якутами или карелами, как это нередко пытаются делать. Спекулятивный силлогизм, и не более.

Но даже, если мы решим на веки вечные все наши территориальные, федеративные, межэтнические вопросы, русско-еврейский вопрос никуда не денется. Можно, конечно, как мэр Москвы Юрий Михайлович Лужков, в политической предвыборной увлеченности высмеивать тех, кто "предлагает налаживать какой-то надуманный русско-еврейский диалог"... По мнению будущего кандидата в президенты, "настоящий патриот, заботящийся о единстве России, никогда не акцентирует... особенностей взаимоотношения русских с какой-либо из наций, населяющих Россию... Никаких отдельных русско-еврейских, русско-татарских, русско-мордовских диалогов в нашей многонациональной стране вычленять не нужно. Это делают только те, для кого национальная принадлежность гражданина затмевает все его остальные достоинства и недостатки..."

Во-первых, те же татары и мордва первыми же резко выступили против отмены пятого пункта в анкетах, ибо они не хотят, и решительно не хотят, забывать о своей национальной принадлежности.

Во-вторых, и автор письма в редакцию господин Пригожин подчеркивает — "я, еврей по обоим родителям..." То есть, тоже ни в Америке, ни в Германии, ни в России он не хочет растворяться в космополитической массе всечеловеков, а хочет ощущать себя евреем. Теория единого советского народа, на которой воспитывался господин Лужков, по разным причинам ушла в прошлое, так же, как и теория единого плавильного котла народов в США. Там тоже отказались, и вынужденно — от безнационального всеамериканского развития и заговорили о сложносм соцветии разных не сливающихся народов. В каком-нибудь Сан-Франциско китайцы, латинос, афроамериканцы и белые вынуждены вести постоянные межнациональные диалоги. Постсоветские лидеры, игнорирующие такие диалоги, и привели к чеченской кровавой бойне. Вместо грамотного русско-чеченского диалога...

Жаль, что взгляды господина Лужкова так атавистичны и утопичны. Но дело в том, что даже если все русские забудут, что они — русские, то евреи не забывают о своей национальной принадлежности тысячи лет , и в самых сложных и драматичных условиях. И в этом — правы. И потому — сохранились.

Если бы случилось такое, и все евреи в России почувствовали бы себя русскими, тогда бы и не было потребности в русско-еврейском диалоге. Если бы все народы СССР почувствовали бы себя единым советским народом, то не распалась бы и держава наша. Мечты о полном единении народов России говорят лишь об остаточной советскости Юрия Михайловича Лужкова. Я вполне сочувствую этим мечтам, но знаю, что в нынешней России полный мир и взаимопонимание возможны только при серьезных межнациональных и межрелигиозных диалогах — как делегированных, так и неделегированных.

Первое. Диалог возможен только при понимании равенства народов. Никакого избранничества и мессианства. Народ, считающий себя избранным, не способен к диалогу с неизбранными... Между избранными народами, или считающими себя таковыми, идет лишь ожесточенная борьба за мировое господство. Будь то евреи и немцы. Будь то римляне или воины Чингисхана.

Второе. Диалог возможен только между людьми, или группами граждан, движениями, обществами, считающими национальность любого человека одной из важнейших его характеристик. Бог создал человечество в его многообразии. Каждая нация — это жемчужина в короне мира. Каждый народ создает свои традиции, обычаи, правила поведения, которые хоть и способны изменяться, но крайне медленно. Народ способен существовать и без своей территории, тому пример — евреи до образования Израиля, и даже без своего языка. Ирландцы уже много столетий были лишены английскими оккупантами не только территории, но и языка. Сейчас восстанавливается ирландская территория, и вслед за евреями ирландцы восстанавливают свой древний кельтский язык. При этом — ирландцы ныне — один из самых пассионарных и влиятельных народов мира. Русский народ тоже имеет драматичнейшую историю. Имеет право чувствовать себя русскими и гордиться своей принадлежностью к своему народу. Если евреи призывают не считаться с национальными особенностями русских, они должны сами отказаться от своего еврейства...

Третье. Диалог возможен только при отсутствии двойного подхода. Если все немцы спустя семьдесят лет после прихода Гитлера к власти несут коллективную ответственность перед Израилем и выплачивают этому государству немалую финансовую дань за преступления нацистов, то и все евреи, и само государство Израиль должны выплачивать России не меньшую дань за чрезмерное участие в русских революциях. Пригожин четко предлагает не принимать принципа коллективной ответственности. Возможен и такой диалог, но тогда ни один народ не должен соблюдать этот принцип коллективной ответственности. Скажем, бомбили всех сербов, а не только тех, кто был несправедлив к албанцам. Двойной стандарт, может быть, и является главной помехой для нормального русско-еврейского диалога. Равно ли уважают права всех религий в Израиле? Или все-таки иудаизм пользуется государственными привилегиями? Тогда почему бы и православию не иметь подобные привилегии? Все ли нации и народности равны в Израиле? Может ли араб стать президентом?

Как ни покажется парадоксальным, я — сторонник многих жестких государственных и национальных норм в Израиле. Я искренне мечтаю, чтобы русские в России занимали такое же положение, как и евреи в Израиле. Евреи, борясь с террористами, захватившими заложников, не побоялись захватить аэропорт другого иностранного государства. Мы — русские, выпустив с помощью Черномырдина Басаева из Буденновска, положили начало целой индустрии заложников. Да, у евреев в их защите национального достоинства есть чему нам, русским, поучиться. Это тоже тема для диалога.

Русские — нация коллективная, общинная, соборная, впрочем, так же, как и евреи, и потому доля коллективной национальной ответственности и русских и евреев должна присутствовать в нашем сознании.

Четвертое. Диалог возможен при условии уважения прав и обязанностей государства, в котором ты проживаешь. Люди, отрицающие права государства и ответственность каждого гражданина перед своим государством, ничего не поймут и в русско-еврейском диалоге. Случись такое, и в путешествии по святым православным местам окажусь я в Израиле, естественно, я обязан уважать его права и законы. Но и любой еврей, армянин, или азербайджанец, живущие не в своих национальных государствах, а в России, должны уважать законы России.

Пятое. Русско-еврейский диалог имеет смысл лишь для тех, кто признает существование и русского вопроса, и еврейского вопроса. Как и любого другого национального вопроса. Если два народа живут сотни лет вместе, не смешиваясь и не растворяясь, не ассимилируясь друг в друге, значит, каждый отличается своим менталитетом, своей культурой, своим национальным бытом. Значит, между ними существуют и согласия. И противоречия. Вместо того, чтобы подобно Лужкову отрицать русско-еврейский диалог, надо вести его на самом серьезном уровне, с привлечением лучшей национальной элиты, способной выработать некий свод положений. Каждый народ имеет право на свою национальную культуру. И если даже малые народы имеют свои газеты, журналы и в своих областях свои национальные каналы телевидения, то и русский народ, составляющий 85 процентов от населения России, имеет безусловное право на свое национальное телевидение, свои газеты, свои журналы, выражающие русскую национальную точку зрения. Есть еврейские школы, должны быть русские школы. Есть еврейские культурные центры, должны быть русские культурные центры.

Каждый в этом диалоге должен уважать культуру и культурные ценности другого народа. Помню, год назад в Коктебеле на писательском пляже жена Александра Кушнера, тоже поэтесса, громко возмутилась — как, у этих троглодитов, у этих динозавров — есть своя литературная газета "День литературы"? С такими людьми диалога не получится. Или какая дискуссия, какой диалог может состояться с Александром Генисом, который, защищая Андрея Синявского, дописался до того, что "Пушкина от Абрама Терца защищали люди, которым так и не удалось написать по-русски грамотного предложения"... Даже в полемике должны быть какие-то нормы истины. Эти люди, не написавшие ни одного грамотного предложения по-русски — Александр Солженицын, Роман Гуль, Зинаида Шаховская, Валентин Непомнящий, Игорь Шафаревич... Ну и лапотники собрались... Найдется ли достаточное количество евреев, способных вести русско-еврейский диалог в уважительном тоне?

Шестое, и самое сложное. В России русско-еврейский диалог должен вестись с пониманием роли евреев в русском обществе.

Сколько бы ни говорили и о всечеловечности русских, и о многонациональном государстве, но 85 процентов русских граждан в нашем государстве, плюс порядка пяти процентов православных граждан иных национальностей, дают право русской национальной православной культуре на главенствующую роль в России. Вряд ли православный священник главенствует в телепередачах в Америке и Германии и не говорит по этому поводу об ущемлении своих прав. Вряд ли иудей определяет культурную жизнь в мусульманском мире.

Значит, важнейшая задача диалога: определить место русских в России и место евреев в России. Космополиты требуют не обращать внимание на национальность и национальный характер. В таком случае перестаньте быть евреями. И вести диалог будет не о чем.

Я понимаю. Для такого диалога нужна обоюдная смелость. И нас за этот диалог будут наши крутые причислять к "ожидовленным". И друзья Пригожина уже успели "подивиться моему намерению: не пожалеть бы потом". Но надо же не березовским и гусинским, а простым еврейским интеллигентам слово дать. Это же факт — внутриеврейская цензура страшнее внутрирусской. Почему за дела еврейских олигархов должен отвечать хороший хирург Глейзель или директор детского дома Эмма Штокман. Их мнение важнее, чем мнение делегированной Еврейским конгрессом группы специалистов. Нам, простым, рядовым людям, нужна основа для понимания. Вести русско-еврейский диалог — это как идти по канату без страховки. Все равно не дадут состояться разумному соглашению.

Седьмое. Естественно, диалог должны вести люди, уважающие и свою собственную нацию. Это требование, скорее, в адрес русских участников, отнюдь не обладающих высшей чуткостью евреев по отношению к своим национальным обидам.

Восьмое. Участники диалога должны понимать, мы не плохие или хорошие, мы — разные. Разные во многом. Русский в "рассеянии" уже через два поколения ассимилируется в другом народе. Евреи пронесли свою нацию через тысячи лет и выстояли, выжили. Русский обожает каяться и бить себя в грудь кулаком, соглашаясь со всеми обвинениями в свой адрес. Еврей помнит лишь свои обиды, но не хочет знать о своей вине, и перед чужими никогда каяться не намерен — ни за Юровского, ни за Богрова, ни за Троцкого. На наши пуды книг самобичевания не найдется почти ни одной, где бы евреи сами рассказали о своих грехах. Правда, и здесь существование государства Израиль помогает им обрести качества обычной нации. Именно из Израиля приезжают журналисты, подобно нашему другу Роберту Давиду. Именно из Израиля бегут артисты типа Михаила Казакова. Именно возможность одним — уехать дает возможность другим — гордо остаться.

Девятое. Есть и иной путь диалога. Основанный на мессианстве и избранничестве как русского, так и еврейского народов. Это для высоких мистиков типа Георгия Гачева и Александра Дугина. Но и здесь для диалога должно быть определенное равенство в избранничестве.

И последнее, десятое. Предельная откровенность и искренность. Пусть каждый разгребает свою грязь. Но не обойтись и без сакраментального: что нам в них не нравится и что им в нас не нравится?

Куда направлен наш дух? И куда их дух? И что будем строить вместе в третьем тысячелетии?

Мой личный вопрос Пригожину. Если кровь и почва не играют никакой роли и ведут лишь к фашизму, то почему все же вы так тянетесь к своей крови — и в культуре, и в науке, и в финансах? Если пятый пункт так ненавистен, так выкиньте его не из анкет, а из души своей, и будьте вместе с нами — за Россию!