Помоги проекту - поделись книгой:
– Сразу.
– Но знание равенства мы должны были, согласно нашему утверждению, получить до этого?
– Да.
– Значит, по-видимому, мы должны были получить это знание до рождения.
– По-видимому, да.
– Если мы получили его до рождения и родились уже с ним, то не знали ли мы, также до рождения и непосредственно вслед за ним, не только равенство, не только то, что больше, что меньше, но и все вообще подобные вещи? Ведь теперь речь у нас идет столько же о равенстве, сколько о красоте, благе, справедливости, благочестии и, как я только что сказал, о всем том, что мы, в нашей беседе, в вопросах и в ответах, запечатлели понятием «истинного бытия». Таким образом, следует неизбежно, что мы получили знание обо всем этом уже до нашего рождения.
– Это так.
– И если бы, получив это знание, мы каждый раз снова не забывали его, то мы стали бы всегда знающими и обладали бы этим знанием в течение всей жизни. Ибо знать значит то же самое, что, получив знание, обладать им и его не утрачивать. И разве не потерю знания мы называем, Симмий, забвением?
– Совершенно верно, Сократ, – отвечал Симмий.
– Напротив, если мы, получив знание до рождения, утратили его при рождении, но впоследствии, при помощи чувств, снова приобрели те знания, какими некогда и раньше обладали, то так называемое учение не будет ли новым приобретением знания, нам принадлежащего? И мы, быть может, правильно называем это воспоминанием.
– Да.
– Ведь признали же мы возможным то положение, что человек, что-либо [чувствуя], видя, слыша, или воспринимая как-нибудь иначе своими чувствами, побуждается тем самым думать о чем-то ином, что забыто им, но что с ним соприкасается, будучи сходным или несходным. Отсюда получается, как я говорю, одно из двух: либо мы все родились, обладая знанием этого и знаем его в течение всей жизни, либо люди, о которых мы говорим, учатся и не делают ничего иного, как только вспоминают. В таком случае учение и будет воспоминанием.
– Все это совершенно верно, Сократ.
– Что же ты предпочтешь, Симмий? То ли, что мы родились знающими, или то, что мы впоследствии вспоминаем о том, о чем уже раньше получили знание?
– Не могу я, Сократ, сделать выбора в настоящее время.
– Почему? Такой-то выбор, по крайней мере, ты можешь сделать: человек, который знает что-либо, может или не может дать отчет в том, что он знает?
– Несомненно может, Сократ, – отвечал Симмий.
– А как ты думаешь, могут ли все люди дать отчет в том, о чем мы только что говорили?
– Хотелось бы, Сократ, чтобы могли, – заметил Симмий. – Однако я очень побаиваюсь, как бы завтра рано утром не оказалось уже больше ни одного человека, который был бы в состоянии выполнить это достойным образом.
– Следовательно, – спросил Сократ, – по твоему мнению, не все имеют знание об этом?
– Далеко не все.
– Стало быть, они вспоминают то, что некогда изучили?
– Несомненно.
– А когда наши души получили знание об этом? Ведь, конечно, не с того же времени, как мы стали людьми?
– Разумеется, не с того времени.
– Значит, раньше?
– Да.
– Следовательно, – заключил Сократ, – наши души существовали до того, как они явились в человеческом образе, без телесного покрова, и обладали рассудительностью.
– Если только, Сократ, мы не получаем этого знания при рождении! Остается еще и этот период времени.
– Хорошо, мой друг! А в какой другой период времени мы утрачиваем знание? Ведь рождаемся-то мы, не имея его, как мы на этот счет только что согласились. Или мы утрачиваем знание тогда же, когда и приобретаем его? Или ты можешь указать какой-нибудь другой период времени?
– Никакого другого я указать не могу, Сократ; я просто не заметил, что сказал пустяки.
– Итак, – сказал Сократ, – мы пришли к следующему результату: если существует все то, о чем мы постоянно твердили: красота, благо и все подобного рода бытие; если мы возводим все наши чувственные впечатления к нему, как к чему-то такому, что существовало ранее и что мы обрели вновь, и уподобляем их этому бытию, то неизбежный вывод: поскольку оно существует, постольку же существовала и наша душа уже до нашего рождения. В противном случае, все рассуждение наше оказалось бы напрасным. Не так ли? Не в равной ли степени необходимо и то, что бытие существует, и то, что наши души существовали до нашего рождения – нет одного, нет и другого.
– Мне кажется, Сократ, – сказал Симмий, – необходимость эту непременно следует принять. Наше рассуждение достигло прекрасного результата: несомненно, что наша душа существовала уже до нашего рождения и что существует и то бытие, о котором ты говоришь теперь. Ибо ничего нет для меня более несомненного, как то, что все те вещи, о которых ты говорил только что – и красота, и благо, и все прочее, – имеют бытие по преимуществу. И, мне кажется, все это доказано достаточно.
– А как быть с Кебетом? – спросил Сократ. – Ведь нужно убедить и Кебета.
– Я думаю, – отвечал Симмий, – и он убежден достаточно, хотя он упорнее всех относится с недоверием к нашим доводам. Однако, полагаю, и он вполне убедился в том, что наша душа существовала до нашего рождения.
– Существование же души после нашей смерти, и на мой взгляд, Сократ, кажется недоказанным; и сверх того большинство опасается, как на это недавно указывал Кебет, что [одновременно] со смертью человека, может быть, рассеивается и его душа? Не является ли смерть концом ее существования? Ибо что препятствует нам думать, что душа возникает и образуется где-то в другом месте и существует, прежде чем она воплотится в человека, и что она после воплощения, отделившись от него, умирает и уничтожается?
– Правильно ты говоришь, Симмий, – сказал Кебет. – По-видимому, доказана лишь половина того, что требуется [доказать, а именно], что наша душа существовала до нашего рождения; если доказательство должно быть доведено до конца, нужно еще сверх того доказать, что и после нашей смерти она будет существовать так же, как и до нашего рождения.
– Это доказано уже теперь, Симмий и Кебет, – заметил Сократ. – Если только вы пожелаете последний довод соединить с тем, насчет чего мы раньше пришли к соглашению, а именно, что все живое возникает из умершего. Ведь если наша душа существовала раньше, то необходимо принять, что она, вступая в жизнь и рождаясь, возникает не из чего-либо иного, а из смерти, умирания; и разве из этого не следует, что душа существует и после смерти, так как ей надлежит снова родиться? Итак, то, о чем вы теперь говорите, уже доказано.
– Несмотря на это, мне кажется, ты и Симмий с удовольствием занялись бы этим вопросом еще обстоятельнее; вы все еще боитесь детской мысли, как бы и взаправду ветер не рассеял и не развеял душу, когда она выходит из тела, особенно если приходится кому умирать не в тихую погоду, а при сильном ветре.
Кебет, рассмеявшись, сказал на это:
– Так постарайся же, Сократ, рассеять наш страх; впрочем, это не столько наш страх, сколько, пожалуй, скорее страх ребенка, который сидит в нас и пугается всего этого. Итак, постарайся переубедить его, чтобы он не боялся смерти словно буки.
– А нужно, – сказал Сократ, – заговаривать его каждый день, пока вы заговорами не изгоните его.
– Но откуда, – спросил Кебет, – Сократ, взять нам хорошего заклинателя для этого, коль скоро ты нас покидаешь?
– Эллада велика, Кебет, – ответил Сократ, – и в ней, вероятно, найдутся хорошие люди; затем много есть и варварских народов, которые нужно тщательно исследовать в поисках такого заклинателя, не щадя при этом ни денег, ни трудов, так как нет более выгодного дела, на которое стоило бы потратить деньги. Нужно, наконец, искать заклинателя и среди вас самих, ибо, пожалуй, вы и не найдете так легко тех людей, которые могли бы сделать это дело лучше вас.
– Прекрасно! – сказал Кебет. – Но вернемся, если тебе приятно это, к тому, на чем мы прервали нашу беседу.
– Мне-то, конечно, приятно. Почему бы не вернуться?
– Отлично сказано, – сказал Кебет.
– Итак, – продолжал Сократ. – Мы должны задать себе вопрос: какие вещи могут испытывать такое состояние, при котором они рассеиваются? За какие вещи мы опасаемся, как бы это с ними не случилось? За какие не боимся? Затем мы должны обратиться к рассмотрению того, принадлежит ли к числу таких вещей душа и, в зависимости от этого, следует ли нам бояться за нашу душу, или не следует.
– Правильно, – сказал Кебет.
– Не надлежит ли испытывать это состояние такой вещи, которая возникла из сложения и сложна по своей природе? [Не должно ли это сложное] разделяться, поскольку оно было сложно? Только тому, что окажется несложным, не надлежит ли преимущественно не испытывать этого состояния?
– На мой взгляд, именно так, – заметил Кебет.
– А ведь подобает быть несложными тем вещам, которые всегда остаются одними и теми же и пребывают в одном и том же состоянии? И, наоборот, не следует ли быть сложными тем вещам, которые всегда изменяются и никогда не остаются в одном и том же состоянии?
– Мне кажется, да.
– Вернемся же, – продолжал Сократ, – к тем вещам, о которых мы говорили раньше. Все то, что мы охарактеризовали в наших вопросах и ответах как бытие, остается ли всегда в одном и том же состоянии, или иногда изменяется? Равенство само по себе, красота сама по себе, все вообще существующее само по себе бытие – доступны ли когда-нибудь какому бы то ни было изменению? Или же каждая из этих вещей, поскольку она существует сама по себе, будучи однородною, остается таковою и никогда, нигде, никак не доступна никакому изменению?
– Несомненно, Сократ, – сказал Кебет, – она остается [однородною и недоступною изменению].
– А как обстоит дело с большею частью прекрасных вещей, например, с людьми, лошадьми, плащами и тому подобное, поскольку они прекрасны, или равны, или вообще имеют какое-либо подобное наименование? Остаются ли они всегда одними и теми же, или, в противоположность последним, они никогда и никоим образом, так сказать, не остаются одними и теми же ни по отношению к самим себе, ни по отношению друг к другу?
– Нет, – сказал Кебет, – никогда они не остаются одними и теми же.
– Однако ты можешь касаться этих вещей, видеть их, воспринимать их всеми прочими чувствами? – наоборот, те вещи, которые всегда остаются одними и теми же, ты можешь постигнуть исключительно только путем логического размышления, так как они не имеют видимости и не зримы?
– Ты вполне прав, – сказал Кебет.
– Не установить ли нам, – продолжал Сократ, – два рода бытия: один род – зримые вещи, другой – невидимые.
– Установим, – сказал Кебет.
– Невидимое бытие всегда остается одним и тем же, зримое же никогда не остается одним и тем же?
– Установим и это, – согласился Кебет.
– Из чего, – спросил Сократ, – состоим мы сами? Не из тела ли и души? Или у нас есть еще что-нибудь другое?
– Ничего другого нет, – сказал Кебет.
– С каким же из двух родов более сходно и родственно тело?
– Всякому ясно, что со зримым, – сказал Кебет.
– А душа? Что она такое? Зримое или невидимое?
– Люди ее, Сократ, по крайней мере, не видят, – сказал Кебет.
– Но ведь мы говорим о зримом и незримом с точки зрения человеческой природы? Или ты имеешь в виду какую-либо иную природу?
– Нет, человеческую.
– Итак, что же мы скажем о душе? Зрима она или незрима?
– Незрима.
– Следовательно, душа – безвидна?
– Да.
– Поэтому душа более, чем тело, походит на невидимое, тело же – на зримое?
– Другого выхода нет, Сократ.
– А не говорили ли мы раньше и о том, что душа, когда она, чтобы что-либо исследовать, пользуется телом – зрением, слухом, или какими иными ощущениями (ибо исследовать что-либо посредством чувств и значит исследовать это при помощи тела) – бывает увлекаема телом в область того, что никогда не остается одним и тем же? Что она, от соприкосновения с ним, сбивается с пути, впадает в смущение, шатается, словно опьяневшая?
– Да, говорили.
– Напротив, когда, при исследовании, душа остается сама собою, не уносится ли она в область чистоты, вечности, бессмертия, неизменяемости? Не пребывает ли она, как родственная всему этому, всегда в общении с ним, пока она в состоянии оставаться сама собою? Не перестает ли душа в таком случае блуждать? Не остается ли она всегда сама собою, вследствие своего соприкосновения с вещами, обладающими неизменяемостью? И не называется ли такое состояние души размышлением?
– Твои слова, Сократ, совершенно правильны, – сказал Кебет.
– Итак, на основании того, что было сказано раньше и что сказано теперь, какому же роду вещей душа более подобна и родственна?
– Мне думается, Сократ, – сказал Кебет, – всякий, даже и самый непонятливый, услышав такое рассуждение, согласится с тем, что душа скорее подобна тому, что остается всегда тожественным, чем противоположному.
– А тело?
– Тело походит на это противоположное.
– Обрати внимание еще и на следующее: коль скоро душа и тело существуют вместе, природа повелевает телу быть в рабстве и в подчинении, душе – властвовать и господствовать. В соответствии с этим, какое из этих двух начал представляется тебе похожим на божественное и какое на смертное? Не кажется ли тебе, что божественное предназначено природою властвовать и руководить, смертное – быть в подчинении и рабстве?
– Да.
– Итак, на что же походит душа?
– Очевидно, Сократ, душа походит на божественное, тело – на смертное.
– Теперь, Кебет, – продолжал Сократ, – не вытекает ли из всего нами сказанного, что душа всего более походит на божественное, бессмертное, умопостигаемое, однородное, неразрушимое, всегда неизменное в самом себе; тело же всего более походит на человеческое, смертное, многообразное, умом непостигаемое, разрушимое, вечно изменяющееся в самом себе. Можно ли, любезный Кебет, возражать против этого и установить иное?
– Нет, нельзя.
Поделиться книгой: