Помоги проекту - поделись книгой:
Кебет.
– Достаточно.
– Но нет ли между этими двумя противоположностями чего-либо такого, что лежит по средине их? Не происходят ли тут два рождения, одно, [ведущее начало] от первой противоположности ко второй и затем от второй снова к первой? Между большим и меньшим нет ли чего-либо посредствующего, состоящего в увеличении и в уменьшении, в соответствии с чем и говорится: одно увеличивается, другое уменьшается?
– Да, – сказал Кебет.
– Не то же ли [происходит и с такими выражениями], как: разделяться и соединяться, охлаждаться и нагреваться и тому подобное? Хотя у нас и нет иногда терминов для [обозначения] всего этого, но на деле, по крайней мере, неизбежно всегда бывает так, что одно происходит из другого, что одно становится другим чрез какой-то посредствующий процесс.
– Совершенно верно, – сказал Кебет.
– Идем дальше, – продолжал Сократ. – Нет ли чего противоположного жизни, подобно тому, как бодрствованию противополагается сон?
– Есть, – отвечал Кебет.
– Что именно?
– Смерть, – сказал Кебет.
– Жизнь и смерть происходят друг от друга, коль скоро они противоположны; и так как жизнь и смерть являются двумя вещами, нет ли двух посредствующих процессов, которые заставляют их переходить из одного в другое?
– Как не быть!
– Итак, – продолжал Сократ. – Я назову тебе одну из тех пар противоположностей, о которых только что говорил, и укажу тот процесс, посредством которого одна из этих противоположностей переходит в другую, а ты назови мне другую пару противоположностей. Одно я называю сном, другое – бодрствованием; из сна возникает бодрствование, а из бодрствования – сон. То, что ведет от бодрствования ко сну, есть засыпание, а то, что ведет от сна к бодрствованию, есть пробуждение. Достаточно тебе этого, или нет?
– Достаточно.
– Теперь, – продолжал Сократ, – скажи мне и ты таким же образом о жизни и смерти. Не утверждаешь ли ты, что жизнь противоположна смерти?
– Утверждаю.
– Происходят они одна от другой?
– Да.
– Что же рождается из живого?
– Мертвое, – отвечал Кебет.
– А что рождается из мертвого? – спросил Сократ.
– Должно согласиться, что рождается то, что живет, – отвечал Кебет.
– Следовательно, Кебет, из мертвого рождается живое и все живые?
– По-видимому, так, – сказал Кебет.
– Значит, – сказал Сократ, – наши души находятся в Преисподней?
– Вероятно, да.
– Итак, из двух процессов, о которых здесь идет речь, не выясняется ли, по крайней мере, один? Ибо умирание, конечно, ясно. Или нет?
– Совершенно ясно, – отвечал Кебет.
– Как же нам теперь быть? – продолжал Сократ. – Допустим ли мы противоположное, или именно здесь природа хромает? Или следует для умирания предполагать процесс ему противоположный?
– Конечно, следует, – сказал Кебет.
– Какой же именно?
– Оживание.
– Если, – продолжал Сократ, – оживание существует, то не является ли оно, это оживание, тем процессом, посредством которого смерть превращается в жизнь?
– Да.
– Итак, мы пришли к тому соглашению, что живые рождаются из мертвых точно так же, как мертвые происходят от живых. Если так, то мы имеем, казалось бы, достаточное доказательство в пользу того, что души умерших непременно находятся где-то, откуда они снова рождаются.
– На мой взгляд, Сократ, – сказал Кебет, – это неизбежно следует из того, в чем мы пришли к соглашению.
– И заметь, Кебет, – продолжал Сократ, – что мы, как мне кажется, совершенно правильно пришли к этому соглашению. Ведь если бы не было двух соответствующих всегда один другому процессов, образующих как бы круг, но был бы только один процесс, идущий по прямому пути к другому, ему противоположному, не возвращаясь снова назад и не делая поворота к первому процессу, все – ты понимаешь – в конце концов, приняло бы один и тот же вид, было бы в одном и том же состоянии, и всякое происхождение прекратилось бы.
– Как ты это говоришь? – спросил Кебет.
– Вовсе не трудно понять мои слова, – отвечал Сократ. – Если бы, например, существовало засыпание и не было бы соответстующего ему пробуждения, возвращающего нас из состояния сна, то, знаешь, сказание об Эндимионе оказалось бы, в конце концов, совершенным вздором и утратило бы всякий смысл, так как весь мир оказался бы в таком же состоянии, как Эндимион, т. е. в состоянии сна. И если бы все только соединилось и затем не разъединялось, то скоро бы оправдалось Анаксагоровское: «Все вещи – вместе». Точно так же, любезный Кебет, если бы все, воспринявшее жизнь, умирало и, став мертвым, оставалось бы в этом состоянии и не оживало бы вновь, то не произошло ли бы, с настоятельной неизбежностью, то, что все, в конце концов, умерло бы и не было бы ничего, что жило бы? Ибо если бы живое рождалось из иного состояния и, с другой стороны, живое умирало бы, то какое средство [помешало бы тому], чтобы все не было истреблено смертью?
– Никакого [такого средства нет], Сократ, – сказал Кебет. – И, мне, кажется, слова твои сущая правда.
– И мне кажется, Кебет, думать так лучше, – заключил Сократ. – Мы пришли к соглашению не путем самообмана. Действительно, есть и оживание, и происхождение живых из мертвых, и души умерших существуют.
– С другой стороны, – подхватил Кебет, – это вытекает и из положения, Сократ, если оно справедливо, на которое ты зачастую указывал, именно: учение для нас есть не что иное, как воспоминание. Если так, то отсюда неизбежно следует, что то, что мы в данный момент вспоминаем, мы когда-то в прежнее время изучили. А это было бы невозможно, если бы наша душа не существовала где-нибудь прежде, чем она не появилась в своем человеческом виде. Таким образом, и с этой точки зрения душа, по-видимому, бессмертна.
Кебета перебил Симмий, сказав:
– Чем, Кебет, можно доказать это? Напомни мне: в настоящее время я это не очень-то помню.
– Я приведу тебе в доказательство, – сказал Кебет, – одно соображение, но соображение очень хорошее: на хорошо поставленные вопросы люди дают сами подходящие ответы. Если бы в людях не было внедрено знание и здравый смысл, они не были бы в состоянии этого делать. Далее: стоит только поставить людей пред геометрическими фигурами или чем-либо подобным, и тогда получится самое определенное доказательство, что это так именно и есть.
– Если тебя это не убеждает, Симмий, – сказал Сократ, – то, посмотрим, не согласишься ли ты с нами, рассматривая вопрос таким образом. Ты, ведь относишься с недоверием к тому, что, так называемое изучение есть воспоминание?
– Не то, чтобы я относился с недоверием, – сказал Симмий. – Нет, но мне нужно научиться именно тому, о чем идет речь – воспоминанию. Впрочем, на основании того, о чем пробовал говорить Кебет, я почти уже вспомнил и убедился. Тем не менее я послушал бы теперь, как ты поведешь речь.
– А вот как, – сказал Сократ. – Ведь мы, конечно, согласны, что для того, чтобы что-либо вспомнить, нужно было припоминаемое знать прежде.
– Конечно, – ответил Симмий.
– А не согласимся ли мы также и в том, что когда знание получается таким способом, то оно и является воспоминанием? Но какой способ я имею в виду? А вот какой. Если человек, что-либо увидев, услышав или как-либо иначе чувственно восприняв, получит представление не только об этом, но вместе с тем подумает и о другом, знание чего для него будет не тем же самым, но иным, не вправе ли мы утверждать, что этот человек вспомнил то, о чем он подумал?
– Как ты говоришь?
– Я говорю, например, то, что знать человека и знать лиру, конечно, не одно и то же.
– Еще бы!
– А разве тебе неизвестно, что переживают влюбленные, когда увидят лиру, плащ, либо что-нибудь иное, чем обыкновенно пользуется предмет их страсти? Они, узнав лиру, воспринимают в своих мыслях образ того, кому эта лира принадлежит. Вот это-то и есть воспоминание. Так, часто видя Симмия, вспоминаешь Кебета. Подобного рода примеров можно указать тысячи.
– Именно тысячи, клянусь Зевсом, – сказал Симмий.
– Итак, – продолжал Сократ. – Не есть ли все это своего рода воспоминание, особенно когда человек испытывает то, что, за давностью времени или за утратою из виду, он уже забыл?
– Да, – сказал Симмий.
– Пойдем дальше, – продолжал Сократ. – Видя изображение коня или лиры, можно вспомнить человека? Видя изображение Симмия, можно вспомнить Кебета?
– Можно.
– Но нельзя ли, видя изображение Симмия, вспомнить самого Симмия?
– Разумеется, можно, – сказал Симмий.
– Не бывает ли, в соответствии со всем этим, так, что воспоминание обусловливается отчасти сходством, а отчасти и несходством?
– Бывает.
– Но когда вспоминают о чем-либо на основании сходства, не испытывается ли при этом неизбежно еще и следующее: человек мысленно воспринимает то, чего недостает, либо что есть сходного в том, о чем он вспомнил?
– Неизбежно так бывает, – сказал Симмий.
– Заметь, – сказал Сократ, – так ли это. Не утверждаем ли мы, что существует равенство не только между одним деревом и другим, одним камнем и другим и тому подобное, но что равенство существует и само по себе, помимо всего этого? Утверждаем ли мы, [что оно существует], или не [утверждаем]?
– Разумеется, утверждаем, – сказал Симмий. – Хотя это и представляется удивительным.
– А знаешь ли ты, что это равенство существует?
– Да, – отвечал Симмий.
– Откуда же мы получили знание о нем? Не из того ли, о чем мы только что говорили, что, видя равные деревья, камни и прочее тому подобное, мы, на основании этого, и приходим к мысли о таком равенстве, которое [есть ни равенство деревьев, ни равенство камней], но отлично от всего этого? Или оно тебе не кажется отличным? Заметь еще вот что: не правда ли, равные камни, деревья, будучи тожественными, иногда кажутся равными, иногда же не кажутся?
– Да.
– Хорошо. Равное само по себе показалось ли когда-нибудь тебе неравным, или равенство – неравенством?
– Никогда, Сократ.
– Следовательно, – сказал Сократ, – эти равные предметы и равенство само не одно и то же.
– Мне кажется, Сократ, – нет.
– Однако из этих равных вещей, – продолжал Сократ, – отличных от того равенства, разве ты не получил все-таки представления и знания о нем?
– Ты говоришь сущую правду, – заметил Симмий.
– Следовательно, равенство сходно с равным, или не сходно?
– Сходно.
– Это вовсе не важно, – сказал Сократ. – Когда ты видишь какую-нибудь вещь и мысленно представляешь себе другую, будь она сходная или не сходная [с первой], это неизбежно и вызвало воспоминание.
– Верно.
– Пойдем дальше, – продолжал Сократ. – Испытываем ли мы что-либо подобное, когда видим равные деревья, о которых только что говорили? Не кажется ли нам, что их равенство таково же, как и равенство само по себе. Или им чего-нибудь недостает для того, чтобы стать таким равенством?
– Многого им недостает, – сказал Симмий.
– Если человек, увидев что-нибудь, приходит к такой мысли: та вещь, которую теперь я вижу, могла бы быть какою-то иною существующею вещью, но ей, [первой вещи], для этого кое-чего недостает и потому она не может быть такою же, как эта вещь, [вторая], и остается хуже ее, – согласимся ли в таком случае с тем, что человек, размышляющий таким образом, должен был знать раньше ту, другую, вещь, на которую похожа та вещь, [которую он теперь видит], хотя ей кое-чего и недостает.
– Непременно.
– Дальше. А испытываем ли мы, или не испытываем нечто подобное по отношению к равным вещам и к самому равенству?
– Вполне испытываем.
– Итак, необходимо, чтобы мы знали равенство раньше, чем мы впервые увидели равные вещи и вследствие этого пришли к той мысли, что хотя все эти вещи и стремились достигнуть равенства, но им кое-чего недоставало до этого.
– Это так.
– Впрочем, мы согласимся также и с тем, что к такой мысли мы пришли, да и вообще можно прийти к ней, только при помощи зрения, осязания или какого-либо иного ощущения – я считаю все это тожественным.
– И действительно, Сократ, оно тожественно, по крайней мере, для доказательства того, о чем теперь идет речь.
– Стало быть, только посредством чувств можно прийти к той мысли, что все относящееся к области чувств стремится к равенству в собственном смысле, но ему кое-чего тут недостает. Так ли это?
– Так.
– Поэтому, прежде чем мы стали видеть, слышать и чувственно воспринимать все прочее, мы должны были каким-нибудь образом приобрести знание того, что такое равенство само по себе, коль скоро мы понимали вещи, представляющиеся нашим чувствам равными, таким образом, что все они, хотя и стремятся достигнуть равенства, но оказываются несовершеннее его.
– Это вытекает из всего хода рассуждения, Сократ.
– А не сразу ли после рождения мы стали и видеть, и слышать, и пользоваться остальными органами чувств?
Поделиться книгой: