Важнее, чем политика

Ведущий/Александр Архангельский . Я с Адамом познакомился довольно давно, в 1992 году. Для меня, для моего поколения он тоже был человеком из легенды. А когда мы встретились в Женеве, легенда сошла в реальность. И я запомнил гениальные слова профессора Нива, который, услышав, как смеется Михник, сказал своим студентам: «Вот этот смех и сокрушил коммунизм».

Адам Михник (опять громогласно хохочет). Спасибо большое. Но я должен кое-что уточнить. В Польше не было одного движения; движений было много. Даже внутри интеллектуального круга, мне наиболее близкого. Была большая разница между нашими профессорами, писателями и студентами, потому что у студентов ума меньше, а храбрости больше. Я, понятно, был среди студентов. Второй круг – католическая церковь, которую мы можем рассматривать как полноценную оппозиционную силу. Я бы сказал так: католическая церковь – это было суверенное государство в несуверенном государстве. Третий круг – рабочие.

Нужно понимать, что традиция рабочих выступлений в социалистической Польше никогда не пресекалась. 1956 год: протесты рабочих в Познани. Декабрь 1970-го: в Гданьске и в Щецине. 1976: в Радомне. Лето 1980: снова в Щецине и Гданьске, а потом по всей стране. Но до поры до времени никаких мостов между рабочими и интеллигенцией не было; когда шли репрессии против рабочих, интеллигенция молчала, а когда репрессировали интеллигенцию и студентов (например, в 1968 году), рабочие были спокойны. Поэтому самое важное событие в истории новейшей Польше – создание КОС-КОР, комитета обороны рабочих, созданного интеллигентами. Мы оказывали юридическую помощь арестованным, передавали информацию за границу для радио «Свобода – Свободная Европа», и так степ бай степ дошли до того, что была объявлена амнистия для всех. Стало ясно, что если мы пойдем вместе, успех какой-то возможен. Не стопроцентный; будут репрессии, нажим со стороны нашего КГБ и так далее, но шанс появляется.

И мы поняли еще одно. Интеллигентские круги традиционно левые. А польский левый – непременно антиклерикал. Церковь для него нечто реакционное, правое, консервативное. А вступив в конфронтацию с диктатурой, с тоталитарным строем, мы увидели, что у нас общий противник и, значит, надо перешагивать через стереотипы, вести диалог. В 1977 году я написал книгу «Польский диалог: Церковь – левые». Вскоре она вышла по-русски в Лондоне, в переводе Наташи Горбаневской.

Так что первый смысл идеи «Солидарности» – как в песенке Окуджавы поется – «Возьмемся за руки друзья, чтоб не пропасть поодиночке». Это значило, что никто из нас не чувствовал себя одиноким. Если тебя арестуют, у твоей жены, у твоей семьи будут какие-то деньги, а в эфире «Свободной Европы» появится вся возможная информация. Но было еще нечто, не менее важное. Протестуя, наши рабочие поджигали парткомы, а мой друг Яцек Куронь выдвинул лозунг: «Не поджигай чужие комитеты! Строй свои!» То есть мы не столько уничтожаем чужое, сколько создаем свое. И противопоставляем коммунизму не насилие, а принципы гражданского общества. Рабочие приняли эту идею, что и подтвердили великие забастовки 1980 года в Гданьске, Штецине, Гдыне, да где хотите.

Но тут есть второй, гораздо более сложный слой проблемы. Что объединило интеллектуалов и рабочих? Только то, что и те, и другие уже не могли спокойно смотреть на происходящее в стране. Интеллигенты осознали, что свобода для рабочих – это гарантия свободы для интеллектуалов. А рабочие поняли, что надо защищать интеллектуальную свободу, потому что студенты, профессора, писатели, художники – их союзники и адвокаты. Осенью 1980-го рабочие приняли декларацию, предупреждая власть, что если цензура запретит кинокартину о забастовках, будет забастовка в стране. Люди ушам не верили: рабочие выступают в защиту гражданских прав интеллектуалов! Быть того не может. Однако – было.

Но сохраняется ли солидарность после политической победы? Если бы я был американцем, я бы сейчас сказал: начинаю отвечать, но, во-первых, виски, во-вторых, сигары. Это такой сложный вопрос, что без водки не разберешь. Солидарность – если понимать под солидарностью не только профсоюз, но идеологию победы – была общенациональной конфедерацией против диктатуры. Там были все. Национально-католическое, консервативное течение, которое было возмущено тем, что политика номенклатуры уничтожает нашу религию, нашу традицию, нашу историю и нашу идентичность. Рабочая оппозиция, чей лозунг был: власть рабочим, но без коммунистов. Такой, я бы сказал, рабочий популизм. Ну и либералы, социалисты, все остальные умники. Мы не очень спорили друг с другом, потому что никто не верил в скорый конец коммунизма. Мы исходили из того, что это будет длиться много, много лет.

Но в 1989 году случилось что-то неслучайное, однако же невероятное: мы взяли и пришли к власти. И тут же обнаружили различия внутри своих.

Своими забастовками рабочие открыли нам дверь к свободе. И стали первой жертвой этой самой свободы, потому что в условиях рыночной экономики нужна была реструктуризация, модернизация. А что это значит? Это значит ограничение занятости. Все думали, что после падения режима будет рай, а пришла безработица. Можете себе представить такие предприятия, которые делают бюсты Ленина? Они работали очень хорошо, имели премии за рационализацию, но рынок раз – и ушел. Конечно, были умные, которые вместо бюстов Ленина стали делать бюсты нашего Папы Римского. Но большинство обанкротилось. Рабочий класс стал первой жертвой эффективной трансформации. Парадокс номер один.

Парадокс номер два. Для одних конец коммунизма был равнозначен возврату к нашей традиции, уничтоженной то ли в 1945-м, то ли в 1939-м, в данном случае неважно. Для других это был прорыв к общей Европе, к демократической модели либеральных институтов. Значительная часть католиков считала: с Польши началась смерть коммунизма, с Польши начнется новая евангелизация Европы. До сих пор у власти были коммунисты, а теперь наши времена, католиков. Было такое язвительное сокращение, аббревиатура – если перевести на русский, то получится ТБМ: теперь, блин, мы. Мечты, мечты… Столкнувшись с реальностью, католики теперь говорят: какой такой возврат к Европе? К чему возврат? Что такое Европа? Гнилая Европа, гнилой Запад! Что у них есть? Наркотики, аборты, контрацепция, гомосексуализм, разводы, все возможные грехи. Не надо нам к Европе, не хотим…

Третий парадокс такой. Что нам делать с нашей историей? Часть врагов прежнего режима рассуждала так: нужна справедливость. Всех этих коммунистов, которые были у власти, надо уничтожить. Кто-то просто предлагал декоммунизацию, этакие либеральные концлагеря, но были и радикалы: всех расстрелять. Конечно, я чуть-чуть преувеличиваю, но логика была такая. И была другая логика, которой, например, придерживался я: надо идти испанским путем, не через реванш, а через компромисс. И защищать таких людей, как генерал Ярузельский, потому что благодаря Ярузельскому мы прошли от диктатуры к демократии без баррикад, без расстрелов, без экзекуций. Никто не думал, что всего через восемь лет после военного положения такое будет возможно.

В этом смысле солидарности как политической практики больше нет. И в обозримом будущем не будет. Другое дело, оставляет ли современный мир место для солидарности как ценности? Я бы сказал, что абсолютно, однозначно да. Но солидарность совсем не то же самое, что единство. Единство – это лозунг всех диктаторов, во все времена. А солидарность – гораздо более сложный сюжет, неоднозначный, когда я понимаю, во-первых, что мы согласны с тем, что мы не согласны между собой. И во-вторых, что есть такое поле, в котором мы согласны, несмотря на то, что мы не согласны. Есть такой банальный пример, очевидный. Если идет эпидемия чумы, мы солидарны в борьбе с ней, несмотря на то что одни социал-демократы, другие либералы и так далее. Кончилась чума – и разошлись.

И еще. Про наших коммунистов. Во время диктатуры я отсидел шесть лет в тюрьме. Я знаю, что в сравнении с русскими диссидентами это просто как красная или черная икра, но для одной частной жизни вполне достаточно. Я имел все основания ненавидеть коммунистов. Но я понял (не только я: Яцек Куронь, Мазовецкий, Геремек, многие из нас), что после диктатуры мы не можем говорить: ТБМ, теперь, блин, мы. Большинство тех, на ком держался рухнувший режим, были не злодеями, а просто обывателями, которые адаптировались к ситуации. И поэтому не надо искать так называемой справедливости. Наверное, есть доказательства, что кто-то там убивал или воровал; таких нужно судить, но это не дело политиков, а дело прокурора, независимого суда.

И еще одно. Ключевое. Люди меняются. Я знаю: то, что я скажу сейчас, для большинства моих российских друзей – обида, скандал. Но тем не менее. Да, я вижу, что Россия на опасном пути. Я слышу, что вы говорите о Путине и понимаю, почему вы недовольны. Но не надо забывать, что в сравнении с Советским Союзом это самые свободные два десятилетия русской истории. И сейчас не 1937 год, а Путин не Сталин. Не надо мечтать о революции, потому что одна революция в России уже произошла, и хватит. Надо не ждать переворота, а обеспечивать солидарность недовольных, диалог между ними. И настраиваться на эволюцию демократии, при которой не будет места реваншу, ненависти, мести, потому что это как яд, как болезнь души, менталитета. И надо не забывать, что люди меняются в зависимости от ситуации.

Еще раз: я помню, что Ярузельский говорил про нас, про меня лично. Но я также помню, что в 1989 году перед ним возникла развилка: или ты встанешь на сторону интересов своей Родины, или ты встанешь на сторону аппарата своей партии. И он выбрал сторону своей Родины. Никто не ждал, что он сможет перемениться. А он – переменился.

Хорошо, возьмем совсем другой пример. Андрей Дмитриевич Сахаров. Про него говорили, что он несет ответственность за атомную бомбу, не покаялся, а зато других учит жить. Но ведь все наоборот: он показал нам, как может измениться советский военпромовский ученый, развернуть всю свою жизнь и пойти другим путем. А вспомните его возвращение из горьковской ссылки. Твердые эмигранты и твердые диссиденты ворчали: старик уже ничего не понимает, он подпирает Горбачева и так далее. А я держал кулаки за Сахарова и за Горбачева. Потому что я видел, что Сахаров идет на риск, проявляет главное мужество. Мужество переоценки. Он понимал, что нет окончательных, окаменевших в своей цельности людей. И Горбачев как аппаратчик Ставрополья был просто другим человеком, нежели Горбачев как инициатор перестройки.

Ярузельский переменился, Горбачев переменился. Мы не знаем, что будет с людьми, которые сегодня вокруг Путина и вокруг Медведева. И не надо думать, что они до смерти будут такими, как сегодня. Мы столько перемен видели, плохих тоже, но и хороших, что не надо оставлять надежду. Я так думаю. Если нет позитивного сценария для завтрашнего дня, он будет для послезавтрашнего, после послезавтрашнего; все возможно. Но путь полной ненависти, полной борьбы, полной конфронтации – это плохой путь. Спасибо.

Иронический, профессорский голос из зала. Да вы оптимист.

Адам Михник. Я оптимист, да, дорогой профессор, потому что в Польше все пессимисты. И если ты хочешь быть интересен для девушек, надо чем-то отличаться.

Голос из зала. Игорь Чубайс. Вообще Адам, с которым мы недавно виделись, подбросил очень много вопросов для дискуссии. Я не знаю, она предусмотрена или нет? Например, вопрос о революции. Я думаю, во-первых, если бы он сказал, что революция нужна, его бы сюда просто не пустили, в это помещение. А во-вторых…

Ведущий/Александр Архангельский (бойко). Ну, тебя же пустили.

Игорь Чубайс (с легкой, но ощутимой обидой). Да, но я здесь ни разу не выступал.

Ведущий/Александр Архангельский. А что ты сейчас делаешь?

Игорь Чубайс. Сейчас я вопрос задаю. И ты в любой момент можешь отключить микрофон и сказать, что достаточно, регламент. Вот поэтому мы не на равных.

Ведущий/Александр Архангельский. Но настоящие революционеры власть берут, а не ждут, пока им ее предоставят.

Игорь Чубайс. Естественно. Я один раз в жизни совершил большую ошибку, когда в августе 91-го орал в микрофон на Манежной, что нас здесь так много, что мы можем штурмовать Зимний и Лубянку, но не будем этого делать. Надо было призвать к штурму, тогда бы Глеб Павловский в этом зале сейчас не сидел (Павловский молча, про себя, смеется), и страна была бы другая. Вот тогда нужно было брать власть, но это…

Евгений Ясин . …но сейчас не вы у нас в гостях, а Михник.

Игорь Чубайс (без тени улыбки). Вот. Начинается цензура. Но я хочу вернуться к теме. Адам сказал, что революция в России не нужна. Некорректное заявление, потому что это вопрос, который не решается за столом. И это не могу ни я решить, ни Павловский не может решить, ни Адам не может решить. Это решается по-другому. Революции происходят, если людей достают до конца.

Вопрос о мести и ответственности. Дело в том, что в Польше победил народ. А чего же дальше наказывать сметенную номенклатуру? Кому она нужна после полной победы? А у нас девяносто лет борются с этой номенклатурой, начиная с Кронштадтского мятежа, продолжая восстаниями в ГУЛАГе и заканчивая гражданской революцией 1985–1991 годов. Люди давят, власть как бы прогибается, а потом говорит: «Сейчас мы вам покажем», – и возвращается назад. Поэтому если просто им сказать: «Ребята, вы нехорошие», – ничего не получится.

А вопрос у меня вот какой. Я думаю, что одна из важнейших проблем для страны, для общества – мы лишены информации. Могут ли те страны, которые когда-то сидели в коммунистическом капкане, – их Москва держала, а теперь они стали свободны не без помощи гражданского движения в России, – создать свободное русское радио? Би-би-си сегодня – самая дружеская радиостанция по отношению к российской власти. Радио «Свобода» – абсолютно лояльно. Почему бы не сделать просто станцию, которая будет давать информацию, которая будет сообщать, рассказывать о вашем опыте, рассказывать о том, какие возможны варианты? Тем более что наши соседи гораздо лучше понимают ситуацию, чем какие-то англичане или американцы. Те вообще ничего не понимают в том, что у нас происходит.

Ведущий/Александр Архангельский (подзуживая). Тем более что у нас потенциальный главный редактор уже есть. По фамилии Чубайс.

Адам Михник . Да, революция сама приходит, независимо от Игоря. Но революцию делают люди, Игорь, люди. Нет истории без людей. А люди делают то, что они думают. А то, что они думают, зависит от тебя, где бы ты ни был. Вот мой ответ. Если ничего от нас не зависит, зачем мы пишем что то, зачем мы говорим? В Польше, например, все думали, что наши два близнеца, я их называю лилипутины, взяли власть полностью и до конца. И мне мои коллеги говорили, ну чего ты продолжаешь без конца писать, что Качиньский [8] , скотина такая, не хочет демократии в стране, обижаешь его? Все равно ничего не изменишь. А я отвечал: да, возможно, они победят. Но моя ответственность заключается в том, чтобы продолжать борьбу. А что касается радио… Наверное, это гениальная идея. Но как бы тебе сказать? Ты знаешь таких русских олигархов, которые бы на такое радио дали денег?

Игорь Чубайс . Я помолчу.

Адам Михник. Помолчишь, ну вот. Что касается информации, то есть интернет. Нет и не может быть такой изоляции, как во время Брежнева, уж я не говорю про Сталина. Но и это все второстепенно. А что первостепенно? То, что не в Путине дело. Кто-то написал, что проблема Италии – не Берлускони. Проблема Италии – это общество Италии, которое поддерживает Берлускони. То же и с Польшей, и с Россией, и с любой другой страной.

Мы с моим любимым другом Сергеем Адамовичем Ковалевым были вместе в Париже, и он там очень твердо критиковал западные правительства, которые не говорят всю правду в глаза Путину, Медведеву и другим. Я ему публично возразил: «Сергей Адамович, я вас очень уважаю, вы герой моей жизни. Но надо сказать откровенно – то, что у вас такое правительство и у нас в Польше такое правительство (это еще было во время близнецов) – не ответственность президента Франции или Соединенных Штатов, это наша ответственность. Нам надо спросить себя, почему мы проиграли».

Радио не помешает. Но не имей иллюзий. Ничего радио не сделает, если в России люди не будут готовы менять ситуацию. И в этом смысле я тоже оптимист, стопроцентный, потому что я вижу в России такой демократический потенциал интеллектуальной среды, какого я не вижу ни в какой посткоммунистической стране. Знаете, у соседа трава всегда зеленее и вы смотрите на другие страны с завистью. Им повезло, а России не повезло. А я смотрю спокойно. Пока я могу заходить в книжные магазины в Москве и покупать 50 килограммов книг, потому что так много интересного, – все в порядке.

Голос из зала. Отношение к Польше всегда было в России, по крайней мере, с середины XIX века, индикатором гражданской позиции. Начиная с герценовского «мы за Польшу, потому что мы за Россию», во время третьего польского восстания. С другой стороны, существует крайне иррациональная неприязнь к Польше, которая может быть связана с комплексом вины. Но вопрос все-таки в другом. В Польше не было, увы, люстрации; того, что в послевоенной Германии называли денацификацией. В отличие от Чехии, где номенклатура прежнего режима проходила через некоторую процедуру… чистки не чистки… не знаю, как точно назвать… В Польше было 2 миллиона 200 тысяч членов ПОРП, насколько я знаю. Процент очень высокий, и госбезопасность в Польше была весьма обширной. Как поживают эти люди сейчас, можно спросить?

Адам Михник (недовольно морщится). Знаете, это не моя любимая тема. Я бы сказал так. Есть две разные вещи: люстрация и декоммунизация. Не надо их путать.

Это раз.

Два. Денацификацию в Германии кто делал? Американцы, англичане, не немцы. Когда они ушли, был конец денацификации. Амнистия была. Практически все вышли из тюрем. Конрад Аденауэр не был большим поклонником моей родины. Поляков он не любил. Но он был гениальный немецкий политик, гениальный. Почему? Потому что он понимал – есть две дороги: или всех нацистов отправить в Сибирь, и это будет 95 % населения, или из бывших нацистов сделать демократов. А сделать из бывших нацистов демократов – это долгий процесс, его не заменишь принятием одного закона.

Три. В Польше частичная люстрация была. Причем основанная, я бы сказал, на преступных правилах игры. Я был с первой секунды против того и не переменил своей точки зрения. Почему?

Во-первых, есть такой опасный штамп: при коммунистах врали все. Газеты, телевидение, Брежнев, статистики. Но был один институт, где говорили и писали только правду – КГБ. Теперь документы КГБ для наших люстраторов как Библия. О ком-то написали в отчете: оперативный контакт. Узнают телевизионщики, сразу в эфир: сенсация. Все ясно, нашли скотину. Убить, сослать, извергнуть. Во-вторых. Кто сказал, что донесения нашего ГБ отражают реальность, а не уровень развития чекистов? Один журналист нашел в архивах госбезопасности прослушку моей квартиры. Ответственный за прослушку, мягко говоря, не был интеллектуалом. Подслушать мог, а понять, о чем разговор, – нет. И писал в отчетах невероятные глупости. А теперь его отчеты – исторический источник, их обязательно надо цитировать по телевидению. В-третьих и в-главных. В чем заключалась задача кагэбэшников? В поиске исторической правды о Польше? Или в том, чтобы найти компроматы на каждого, на любого человека, взять его на крючок? Надеюсь, не нужно доказывать, что верно второе? Таким образом, люстрация – это тоже не поиск правды, а поиск компромата на политических оппонентов. Если у тебя есть архивы – у тебя есть власть. Шантажируй, управляй.

Я не могу себе представить, как можно оценивать жизнь человека только на основе записей агентов-стукачей. Вы это уже проходили. Что написано про Солженицына? Что он был стукачом в ГУЛАГе, что его посадили за троцкизм, а троцкизм еще хуже Сталина и так далее. Ведь это была посмертная победа наших палачей из КГБ.

Но поезд ушел. Архивы вскрыли и отдали в руки политических бандитов, которые дозируют информацию. Поэтому я предложил: если уж выпустили джинна из бутылки, то давайте все эти документы выложим в интернет, а банду архивных спекулянтов разгоним, чтобы они не имели оружия для борьбы с порядочными людьми. Потому что они могут взять четыре цитаты и вырвать из контекста, исказить реальность. Дошли до того, что уже две книги вышли о Лехе Валенсе как о стукаче, агенте КГБ. Я не был поклонником Валенсы в бытность его президентом. Я его критиковал очень твердо. Но он никогда не был агентом. Он просто что-то подписал, в ранней молодости, в декабре 1970 года. Ему тогда было 24 года. Он не до конца знал, как надо себя вести в КГБ. А весь его дальнейший путь – принципиально иной.

Галина Ракитская (с надеждой). Адам, сегодня утрачены многие демократические завоевания, импульс которым был дан в начале 1990-х годов. Одно из объяснений состоит в том, что у нас не сложилось, не сформировалось демократическое рабочее движение, профсоюзное движение. Есть, конечно, отдельные акции, но они оборонительные, эпизодические, разрозненные, а серьезного демократического, политического тем более движения, нет. Нет давления серьезного, а значит, утрачиваются завоевания. В связи с этим у меня вопрос. Как вы оцениваете состояние рабочего движения в Польше?

Адам Михник (крайне вежливо). Очень сложный вопрос. В Польше другая ситуация, чем в России. В Польше никто не скажет, что у нас нет демократического строя. Есть тенденции антидемократические, но такие выборы, как в Мосгордуму, просто невозможны. И рабочее движение тут ни при чем. Скорей наоборот. С ними все обстоит немножко цинично и грустно. Это консервативная сила, антиреформаторская. Последнее великое, массовое демократическое движение рабочих в мире – была «Солидарность». И больше такого не будет.

Галина Ракитская (недоверчиво и твердо). Нам бы ваших рабочих.

Адам Михник (со вздохом). Профессор, снова повторю, у соседа трава зеленее. Если бы вы посмотрели на нашего вице-премьера из партии самообороны, вы бы нам не завидовали, честное слово. Он рабочий, но у него менталитет циничного бандита; немножко большевик, немножко фашист. У нас, ностальгирующих по 1970-м, есть такой бзик, что рабочий – обязательно порядочный человек. Сегодня это не так. В Германии рабочие голосовали за нацистов. Нет, я ваши чувства прекрасно понимаю; сам такой, как вы. Во время «Солидарности» я был счастлив: осуществились мечты моей жизни. Я ведь за рабочих, за свободу, за эмансипацию… Но жизнь опять переменилась. Не знаю, как в будущем, но сейчас польские профсоюзы идут плохим путем. Либо популистски повторяют: деньги, деньги, деньги, давайте денег, и никаких компромиссов. Либо становятся жертвами идеологии католического фундаментализма, как радио «Мария», или встают на позиции этнического национализма. За кого они голосуют? Или за посткоммунистов, или за крайне правых. Вы думаете, что если бы у нас был процесс Ходорковского, наши профсоюзы бы его защищали? Еще чего. Взяли за горло дорогача – и хорошо, дави его.

Голос из зала. Владимир Кантор, профессор Вышки. С Адамом мы знакомы, по-моему, с 1979 года. Тогда еще не было «Солидарности», но она уже была на грани появления. Адам говорил, что польский интеллектуал – хранитель чести. Я хочу спросить, ты придерживаешься той же позиции? И остались ли интеллектуалы носителями чести в польском обществе?

Адам Михник. Никто не может быть хорошим свидетелем на своем процессе. Я сам интеллектуал. Но все-таки я думаю, что да. Такая наша традиция: если мы хотим гордиться тем, что мы настоящие польские или русские интеллигенты, нам зачастую надо идти против наших личных интересов, чтобы защищать моральные ценности. Наверное, это будет позиция меньшинства. Но лучше проиграть с хорошим меньшинством, чем выиграть с варварством толпы, которая идет и кричит «Долой! Долой!»

Владимир Кантор, удовлетворенно. Спустя 30 лет ты говоришь примерно то же самое.

Адам Михник. Слушай, ну если выбирать между оригинальностью и аутентичностью, так извини, я предпочту быть ближе к собственной аутентичности, потому что оригиналов у нас уже слишком много…

3. Изнутри современности

Петр Вайль: Что у нас на языке

Это была одна из последних публичных встреч известного журналиста, эссеиста, литератора Петра Вайля; он специально прилетел на нее из Праги, где жил и работал и где через недолгое время у него случится удар, после которого он уже к полноценной жизни не вернется. Жизнелюбивый, энергичный, в каком-то отношении раблезианский, Вайль в то же время был образцом пунктуальности; он заранее написал текст своей вступительной лекции – его пример другим наука.

Ведущий/Александр Архангельский . В начале 1990 годов казалось, что реформировать экономику невозможно. Я помню, как в декабре 1991-го, перед началом реформ, водил иностранных друзей по самому крупному московскому универсаму, расположенному на площади Восстания, в знаменитом высотном здании. Десять тысяч квадратных метров. Не было вообще ничего. Только стояли на эмалированных подносах ежики из жира. В этот жир были натыканы спички, изображавшие иголки. А в остальном – кристально чистые прилавки…

Оказалось, что экономику реформировать удалось. Пришли люди, способные это сделать. Пришли с самыми разными намерениями. И бывшие научно-технические интеллигенты, и люди в малиновых пиджаках с «голдой» на шее, над которыми все смеялись. Но пока мы смеялись, они свою работу сделали. Не из идеальных соображений, а из элементарной жадности. Экономика возникла, товарное насыщение произошло, угроза голода, витавшая над страной в начале 90-х, кажется сегодня чем-то ирреальным. Правда, жизнь переменилась только в одной своей части, материальной; массовое сознание осталось прежним. Хотя казалось, что здесь-то наработано так много: прекрасные книжки выходили в 1970-е годы, ставились отличные спектакли, снимались отличные фильмы. Но выяснилось, что прошлого мало; если в настоящем никто не озабочен переменой сознания, оно способно утащить и человека, и общество, и политическую систему назад.

Петр Вайль сам выбрал тему; он будет говорить о языке, в котором закодированы ценности, и о политическом языке в частности.

Петр Вайль (демократично и в то же время почти величественно). У меня тоже свои воспоминания о начале 90-х. Я тогда впервые за 13 лет приехал в Россию, раньше это было невозможно сделать. И помню, как мы с друзьями метались по Калининскому проспекту, улице Новый Арбат, не зная, где поесть. И когда наконец в гостинице «Украина», где мы остановились, я договорился с метрдотелем, он тихо сказал официанту: «Дядя не из Москвы. Дядю посадить надо».

Ладно, все это в прошлом.

Говорим мы о языке. О том, что языком управлять невозможно. Эти замечательные обсуждения в Думе о том, как бы нам организовать язык – полная нелепость, поскольку язык самоорганизовывающаяся, самоопределяющаяся стихия, которая не поддается регуляции. Это примерно так же, как человек бы вышел на берег Тихого океана и сказал: сейчас я здесь наведу порядок – или остановился бы с берданкой у Эльбруса. Это не только русская идея, хотя русская в самой большей степени. Есть такие идеи и в других странах, например, во Франции, где недавний министр культуры боролся с американизмами. По случайному стечению обстоятельств его звали Джек Ванг. Не Жак Ванг, а Джек Ванг. Так его папа с мамой назвали, как-то не продумав это дело.

А то, что язык меняется, – понятно и неизбежно. Я думаю, многие из здесь присутствующих, кто постарше, пытался, наверное, своим детям читать самые простые вещи, вроде «Песни о вещем Олеге». «Как ныне взбирается вещий Олег отмстить неразумным хазарам». Там все слова непонятны. Кроме Олега.

Или такой пример. Был задан тест младшеклассникам 1–4 классов – нарисуйте, что произошло в четверостишии Пушкина, «нашего всего»:

Бразды пушистые взрывая,

Летит кибитка удалая.

Ямщик сидит на облучке

В тулупе, в красном кушаке.

Все нарисовали кибитку в виде летательного аппарата: кто самолета, кто вертолета. «Бразды пушистые взрывая» – оттуда бросали бомбы и стреляли из пушек в неких пушистых браздов, которые бежали. Пушистые зверьки, понятно, да? Ямщика все правильно воспроизвели от слова «яма», то есть он сидел на борту выкопанной ямы. Самое поразительное, что кушак и тулуп были поняты более или менее правильно. Правда, кушак был в основном понят как шапка. Короче говоря, картина была такая: сидел мужик на берегу ямы с лопатой, в красной шапке, а сверху летали самолеты, которые уничтожали этих самый пушистых браздов.

Обратный опыт мы воспроизвести не можем, не попросишь Пушкина нарисовать, как он понимает сегодняшние языковые формулы. Но можем себе представить. Вот стоит Пушкин в Благовещенском переулке, как я вчера, и смотрит на вывеску «Салон красоты Тюссо. Профессиональный татуаж, пирсинг, перманентный макияж, мезотерапия, ботекс, обертывание, все виды эпиляции, диагностика по позвоночному столбу». Легко предположить, что было бы с Пушкиным. Но язык, надо дать себе отчет, меняется, и с этим сделать ничего нельзя – ни защитить, ни изменить, ни переделать ничего не возможно. Мы можем только фиксировать и дивиться.

В частности, политическому языку. О реальном политическом языке мы можем лишь догадываться. Конечно, он не может быть похож на те мертвенные слова, которыми изъясняются на телеэкране люди с осмысленными лицами, находящиеся ныне на вершине власти. Если сравнить Дмитрия Медведева или Сергея Нарышкина с одной стороны и Константина Устиновича Черненко и Леонида Ильича Брежнева – с другой, все-таки это большая разница. И те в своем кругу говорили, легко догадаться, более или менее по-человечески. Но о них можно было подумать, что они и без камеры могут сказать: «За отчетный период наблюдается устойчивая тенденция». Про этих никак. Есть лишь один человек, по речи которого можно делать хоть сколько-нибудь правдоподобные выводы, потому что он не ученик этой языковой школы, и не учитель, и даже не завуч. Он директор, и потому никому не подотчетен – это президент [9] . Он публично говорит: «Хватит сопли жевать». И все немедленно именно это и начинают делать, то есть жевать, внимая.

Стоит и нам вникнуть. Понаблюдать за языком людей из власти. Они ведь так и говорят. Они, конечно, прочли несколько книг, но скрывают это как могут. А маска постепенно прирастает. Перед тобой дельный и неглупый мужик, который прикидывается шпаной и жлобом, чтобы быть социально близким так называемому народу. А если снять маску, окажется, что за ней уже не дельный и неглупый мужик, а самая настоящая шпана и неподдельный жлоб. Он таким стал в процессе имитации. Как писал Честертон: «Верой и правдой превознося своих нелепых лидеров, пресса выставляет их большими дураками, чем они есть на самом деле». Сказано 100 лет назад. Как будто про нынешнее российское телевидение. Например, про фильм Никиты Михалкова «Пятьдесят пять», сделанный ко дню рождения президента – поясню, если кто не видел. Язык, как всегда, все выдает и все определяет. Когда, желая похвалить юбиляра как можно больше, Михалков называет его в конце «мужчина и офицер», то тем самым фактически разоблачает своего героя, точно фиксирует установку нынешнего руководства не только на глобальный и тотальный мужской шовинизм, но и на милитаризм.

В языке единственное арифметическое средство и действие, которое идет на пользу – это сложение. А во вред идет вычитание. Чем больше выразительных средств, тем лучше. Язык, повторяю, саморегулирующаяся система. Что захочет – примет, чего не захочет – отбросит. Нас не спросит никто. В России с этим всегда боролись. В XVIII веке боролись с засильем немецкого и голландского. В XIX веке – с галлицизмами. В наше время – с англицизмами. Сейчас «албанский», интернетновояз. Раздается плач, что он портит грамотность, извращая внятное изложение мысли. Но не хочешь – не используй. Не пиши «исчо» и «ржунимагу». Однако смирись с тем, что появляются новые слова и новые словесные приемы, а потом те, которые окажутся нужными, останутся.

Вот чудный пример из XIX века. Был такой литератор и адмирал Шишков, который очень огорчался из-за засилья галлицизмов. Тогда боролись с французским влиянием как сейчас с английским и предлагалось заменить «бильярд» «шарокатом», а «галоши» «мокроступами». По-моему, изумительные слова, великолепные: «шарокат» и «мокроступы». Но почему-то они в языке не закрепились. Остались бильярд и калоши. Опять же, почему – не понятно. Объяснения нет.

В конце XIX века Велимир Хлебников придумал слово «летчик», и «летчик» прижился. Почему-то прижился, вошел в язык «аэропорт». А вот по чешски (я живу в Чехии) он называется славянским словом «летище». Почему? Не понятно. С «албанским» то же самое. Может быть, на этом лингвистическом уровне вырастут новые слова, замечательные стихи, хорошие рассказы? Может быть. Но остальное уйдет. Гораздо опаснее не засилье, а нивелировка языка. Слова портятся от чрезмерного и неуместного употребления. Это, кстати, и есть вычитание, а не сложение.

Когда-то компартия назвалась «ум, честь и совесть нашей эпохи». И все. Ни в чем не повинные слова «ум», «честь» и «совесть» было невозможно употреблять, потому что они висели на каждом заборе. Также исказились в нынешнем обиходе слова «средний класс», «олигарх», «терроризм», «экстремизм», «либерал», «патриот». Всякий раз, в зависимости от ситуации и личности произносящего, они меняют свое значение. В результате исчезают из звукового обращения. Сходным образом теперь слова «любовь», «преданность», «верность», «надежность», «чувствительность» разошлись на подгузники и стиральные порошки. Высокие и красивые слова попадают в несуразную компанию и выпадают из нормального языкового обихода… Кто в здравом уме может объяснить что такое «пиво романтиков и мечтателей»? Или такое пиво, о котором сказано «мы выбираем свою судьбу»? Есть конфеты «на все времена». А вот «живем по совести» – это автосалон, если кто не знает. А когда на экране появляется крупно набранное слово «свобода», надо подождать долю секунды, и разъяснение последует: «свобода от перхоти». То есть хорошие слова оказываются занятыми.

В России каждая третья фраза, произносимая практически любым человеком, начинается со слов «на самом деле». ( Ведущий, несколько ехидно, мимо микрофона: «А „практически любым“ – не то же самое?» Вайль не обращает на это внимания). Как тебя зовут? На самом деле, Саша. Ты где родился? На самом деле, в Москве. Невинное словосочетание «как бы», изгаженное употреблением, я не могу произносить и тем более писать. Вынужден от него отказаться, чтобы не маршировать со всеми вместе и не брать под козырек. Эти слова уже заняты. Сами-то слова ни в чем не повинны. А эти вводные «вроде», «как бы» – понятно, почему они возникли. Они возникли для придания некоей иронической отстраненности, а потом превратились в паразитов. И сегодня признание «я тебя люблю» звучит как «на самом деле я тебя типа того, что как бы люблю».

Другой тезис – слова не могут подчиняться армейскому закону единообразия. Законодателями языковых правил в России на протяжении столетий были писатели. Такое положение дел решительно изменилось в последние полтора десятка лет. Писатель больше не убеждает, потому что он сделался беден, а бедных не за что уважать. Если ты не Донцова или Лукьяненко (а таких на всю страну дюжина), словесность – не источник существования, служащего ориентиром. Тиражи серьезных книг обычно не превышают пять тысяч. Исключения – Сорокин, Пелевин – редки. Формула «Если ты такой умный, почему ты такой бедный» банальна именно потому, что верна и общеприемлема.

Зато выдвинулась другая группа людей, по профессиональной надобности постоянно имеющих дело с языком, – тележурналисты. ( Вайль хитро взглядывает на ведущего; оказывается, ехидную реплику он вполне расслышал, и пришло время расплаты) . Они единственные из словесников занимают видное место в обществе наряду с политиками, бизнесменами и артистами. Они богаты, уверены, не по сезону загорелы ( еще один намекающий взгляд ), они всегда перед глазами и легко их уважать и им подражать. Столь же естественно к ним прислушиваться и воспроизводить их язык. В мире, насквозь пронизанном телеинформацией, нет более влиятельных интонаций и более убедительных слов. Вот почему важно, какой язык транслируют с экрана. Но увы, термин из армейского строевого устава, «койки должны быть заправлены единообразно», достоверно описывает явление современного российского телевидения с его шинельной серостью и казарменным упрощением картины мира. Удручающий минималистский набор окрашивает в одинаковые тусклые тона информационные поля России.

Последние годы мне не раз приходилось бывать членом жюри конкурсов регионального телевидения, которое устраивало репрессированная ныне замечательная организация «Интерньюс». Там представляли программы телекомпании от Калининграда до Камчатки. И мы просиживали целыми днями, по двенадцать часов, глядя эти программы. Можно держать пари, что ведущий, передавая слово репортеру, скажет: «Все подробности о…», точно зная, что это заведомая неправда. Всех подробностей у репортера нет и быть не может. Но другого оборота, например, просто «подробности», не предусмотрено. Так сказать, сейчас так носят. Если случился теракт, то ничего другого не услышишь, кроме как «прогремел взрыв», хотя это характеристика лишь акустическая. Существенно то, что взрыв произошел. Но на российском телевидении взрыв может только прогреметь.

Стоило бы учредить специальную премию тому, кто объяснит, что означает фраза «к другим новостям». А к каким еще? К тем, что уже были? Но так говорят и на центральных, и на региональных каналах. Если что-нибудь не делается вовремя, всегда скажут «не спешат». Если где-нибудь дела идут плохо, это обязательно называется «переживают не лучшие времена», и никак иначе. Само по себе безобидное слово «достаточно» употребляется без разбора, заменяя и «вполне», и «довольно», и многое другое, вплоть до дивного словосочетания «достаточно безграничная власть». Имитация новостей заключена в клише вроде «Прокуратура возбудила дело по статье». Между тем, это сообщение можно считать новостью только в очень запутанном случае. Истинная же новость – если прокуратура не возбудила дело.

Непременное сообщение «На место происшествия прибыл губернатор области». Но это новость только тогда, когда он прервал визит в Зимбабве или отпуск на Гавайях. Вот если губернатор не прибыл на место происшествия, тогда новость точно. Единообразные, раздумчивые, вводные фразы вроде «память услужливо подсказывает», и особенно концовки: «время покажет», «комментарии излишни», «поживем, увидим».

Единообразию есть, разумеется, объяснение – полная придавленность контролем сверху. Все как один под козырек. Удобнее, спокойнее, безопаснее. Сужение информационного поля. Негде больше резвиться. Ни о чем важном все равно не скажешь. Наверху это подсознательно или, может быть, даже сознательно поддерживают.

И еще: электронная журналистика ограничена временем, но на бумаге границы можно отодвинуть, а на телевидении не выходит. В минуте всегда 60 секунд, и проще ухватиться за штамп. Единственное, к чему тут стоит взывать, – профессиональное самолюбие. Журналистика не бог весть какое творчество, но все же не вытачивание шайб. Без заявки на индивидуальность тут делать нечего.

24 % россиян, по данным Центра Левады, считают, что советское телевидение, радио и пресса были интереснее и привлекательнее. Данные поразительны во всех отношениях. Ведь те, кому сейчас 30–35, а тем более моложе, никак не могут помнить, какой в действительности была советская система информации. Так, детские впечатления с колыбельки. Значит, от реального опроса отсекается огромная часть населения. Половина как минимум. А у остальных мнение, скорее всего, протестное. По принципу: если нынешнее ТВ так ужасно, то не может же быть, что раньше было еще хуже. Да, было хуже. Кто-то сказал, что жить стало веселее, но противнее. Тогда было удручающе тускло и уныло. Сохранившие трезвую память это помнят. А об остальных давно сказал Пушкин. Цитата грандиозная: «Люди, никогда не довольные настоящим и по опыту имея мало надежды на будущее, украшают невозвратимое минувшее всеми цветами своего воображения».

Возвращаюсь к телевидению. Все телеведущие одинаковы. Не внешне; тут порядок с многообразием. Есть очень хорошенькие. Мне некоторые очень нравятся. Но если переключать каналы зажмурившись, услышишь сплошной единообразный монолог. Непременно окажутся глаголы «востребовать и задействовать», которыми раньше пользовались только колхозные бухгалтеры. Всякую затею назовут «проектом», каждую организацию «структурой», любую единицу площади «регионом». Военная или террористическая операция непременно «хорошо спланированная» и/или «тщательно подготовленная». Результат не имеет значения. Например, никто не пострадал, а все нападавшие, наоборот, убиты. Взорванная машина всегда «взлетает на воздух», хотя так бывает лишь в кино. Кто видел на деле, машина вздрагивает на месте и разваливается. Наступление только «широкомасштабное», даже если в нем участвовали лишь два взвода, то есть, разумеется, «были задействованы».

Я уж не говорю о повсеместном, не только на телевидении, но и вообще в российском обиходном лексиконе, применении «энергетики» вместо «энергии». Когда говорят: «Его энергетике можно позавидовать», имеют в виду, разумеется, энергию. Энергетика – это наука или отрасль. Но именно потому, что это наука и отрасль, она солиднее. Мотивы ясны: чем более грандиозным предстает событие, о котором рассказывается, тем значительнее выглядит рассказывающий. Схожей цели – претензии на особые знания – служат межсюжетные связки. После сообщения о встрече британского премьера с испанским диктор говорит: «Тем временем на Филиппинах продолжаются подземные толчки». Потаенная связь филиппинского землетрясения с европейской дипломатией, наверное, есть, ясно же сказано: «тем временем». Следом за новостью об испытаниях ядерной бомбы в Пакистане начинается очередной сюжет: «Между тем в Сан-Себастьяне открылся кинофестиваль». Погружаешься уже не в раздумья, а в отчаяние. Между чем открылся фестиваль? Так-таки между бомбами?

Безобидный разделительный союз «а» используется со зверским сладострастием. После новости о миллиардах Билла Гейтса идет: «А в театре Олега Табакова новый спектакль». Тут вроде нечто брезжит. Ответ российской духовности на западный меркантилизм, но завтра союз «а» встанет между российскими алюминиевыми миллионами и американским поэтическим конкурсом. В основе попытка преодолеть дискретность мира, сшить обрывки событийных тканей, представить жизнь плавным потоком, а не взрывными толчками, сериалом, а не клипами. Связать – даже не белыми нитками, а белыми канатами – тонкую рвущуюся материю, конечно, не удается, но хочется.

Убожество фантазий ярко проявляется в заголовках новостей, хотя, вообще-то, заголовки на телевидении не нужны вовсе. Такие, как есть, – точно. Это либо натужное остроумие, неизбежно перерастающее в болезненно-шутливый цинизм («Боевики работают без выходных» – о гибели солдат в воскресенье; «На трибунах становится тише» – после теракта на стадионе). Либо пошлость. «Курить – здоровью вредить», о законах против курения во Франции. Либо пустословие. «Аты-баты шли солдаты» – в день защитника Отечества. «Вся власть Уго Чавесу». Либо просто бездумное вранье «Пожарные спасли собор Парижской Богоматери». Тут же сообщается, что горел дом в полукилометре от собора. «Красноярский край охвачен огнем» – взгляд на глобус убедит в том, что будь это правдой, такой катастрофы не знала земля со времен Всемирного потопа. Как говорил Бернард Шоу: «Газета – это печатный орган, не видящий разницы между падением с велосипеда и крушением цивилизации».

Причина происходящего ясна – слишком тесна площадка, на которой позволено резвиться российской журналистике. Никакой серьезной политической, экономической и социальной проблеме возникнуть не дано, не позволено. Остается брать свое в языке.

«Крошки от большого пирога своей щедрости», «Череповец готов к нашествию клещей», «Огонь получил вольную», «Нельзя попросить беду подождать до утра», «На руки юной Леночки Петровой ложится первый метр колбасной оболочки». Посмотрел бы я на эту Леночку и на ее кавалера. А журналиста видел. Так себе, но вожделеет красоты. Слишком сузилась опять-таки сфера деятельности. И приходится брать свое в красотах стиля.

Из всех городов мира я больше всего люблю Венецию, оттого и отмечаю особую к ней тягу на российском телевидении. Стоит разлиться местной реке, как появляются «Венецианские пейзажи Югорска». «Скоро в магазины Ноябрьска можно будет въезжать на гондолах», «В ближайшие дни станет ясно, превратится ли Ижевск в Венецию».

Невозможно слушать, как Англию именуют «туманным Альбионом». Неясно, что миллионы раз эту дешевку уже произносили? Видимо, неясно. А старшие по небрежению или по неведению не сказали, что стыдно быть попкой, бубнящим одно и то же от Камчатки до Лиона.

Лион – это русская версия «Евроньюс» [10] . Они там, надо полагать, знают иностранные языки, но русский как-то не очень. Например, у них спортсмены постоянно в роли манекенщиц, потому что пьедестал всегда именуется подиумом. А на каком языке это у них произносится: «Наши новости выходят каждый час и каждые полчаса»?

Нелады и с «господами». «Господин» все еще не нейтрален. Всегда сомнительный, даже, пожалуй, отрицательный персонаж, особенно если пресловутый или небезызвестный. Однако в обращении уже приемлем. При этом полное непонимание того, что в третьем лице с именем и фамилией употреблять слово «господин» нельзя. «Господин Бил Гейтс заявил» – недопустимо. Без имени можно. «Господин Гейтс заявил», либо «Бил Гейтс заявил». Тонкость, надо привыкать. Можно перечитать что-либо из Толстого или Чехова. У них все правильно.

Среди географических штампов самый примечательный, по частоте употребления стоящий рядом с «Альбионом», «поднебесной» и «страной восходящего солнца» – «остров Свободы». Советское клише успешно перешло в нынешний журналистский обиход, и никого не смущает фраза «Новые репрессии на острове Свободы». Сменились история, география, политические коды, а словосочетание осталось.

Отдельная тема – философическая журналистика. «Жизнь – это бесконечный выбор между созиданием и разрушением». Кто бы мог подумать! Загадочно: «Капля воды, в которой отражается целый клубок проблем». Или до сих пор мною не вполне осознанное «Чтобы вопросы отпали для понимания». На новенького осваивается религиозная тематика: «Явление судебных приставов народу», «Христос воскрес – без сомнения главная новость недели». В сообщении о празднике Преображения Господня история появления Спасителя перед учениками заканчивается так: «Апостолы испугались и пали ниц, – сообщают РИА-Новости». В общем, «в Первомайском районе наступили критические дни». Давно и, похоже, надолго. Как говорил упоминавшийся уже сегодня Честертон: «Единственное, что оправдывает моральную деградацию прессы, – то, что ей сопутствует, – деградация умственная». Спасибо за внимание.

Голос из зала . А какие все-таки ценности закодированы в языке? Тема-то была объявлена именно такая…

Петр Вайль ( твердо ). Все. Правда, все, потому что ничего другого у человека нет, кроме языка. И ни по чему другому человек идентифицироваться не может. Если он думает, говорит и пишет на русском языке, значит, он русский, если на немецком – немец. Пражский еврей Кафка. Кто такой? Немецкий писатель. Всё, точка. А то, что русский язык особый, да, действительно так. Из великих языков, нет, быть может, более подходящего для передачи переживаний души, сложности отношений, потому что эти сложносочиненные, сложноподчиненные, деепричастные, причастные обороты – безумие полное. Но язык совершенно нелогичный. И конечно, он никогда не будет мировым именно поэтому. А мировым стал английский. Логичный язык.

Голос из зала. Артем Морозов, студент . Скажите, пожалуйста, если человек говорит на нескольких языках, он отражает разные ценности, переходя с языка на язык? Или воспроизводит одну и ту же ценностную систему – ту, которая живет в нем самом?

Петр Вайль (смущенно крякая от удовольствия). Хороший вопрос. Как говорят американцы good question. Когда ты переходишь на другой язык, то немножко подчиняешься заключенной в нем логике мышления. Однажды у меня был такой случай (я никакой не знаток и не переводчик, это отдельная профессия): однажды я перевел примерно полторы страницы Бродского с английского на русский. А поскольку это было сделано для радио, а не для фиксации на бумаге, я к этому относился более или менее вольно… Но тем не менее, как честный человек, показал ему. Бродский посмотрел и сделал буквально одну правку. Я взбодрился и говорю: «Боже, что, всё»? Он отвечает: «Да, но если по-серьезному, тут все переписывать надо». Я надулся, конечно, и спрашиваю: «А вам вообще нравится что-нибудь, когда вас переводят»? Он говорит: «Нет, абсолютно ничего». Я говорю: «А Голышев»? А Голышев, если вы не знаете, это великий переводчик с английского, лучший вообще за всю историю существования России. Бродский: «Ну, с Микой у меня отношения какие? Я говорю Мике: „А вот здесь, может, поправить“? Он отвечает: „Иди на хер“. Тогда я спрашиваю Бродского: „А что вы сами тогда не переводите?“ На что он резонно мне возражает: „Тогда это получится другой текст“. Понимаете, да? Если человек берется свой собственный текст перевести на язык, которым он владеет виртуозно, а Бродский английский знал как никто, лучше Набокова, – всё, это будет другой текст. И это правильно. Конечно, английский дисциплинирует. Когда я разговариваю со своим начальством по-английски, я понимаю, что выгляжу глупее, но вроде как-то и лучше.

Голос из зала. Александр Панченко, выпускник МГУ . Не так давно в «Российской газете» появилось открытое письмо Президенту Российской Федерации за подписью Церетели, Михалкова и других, как было сказано в конце, «всех представителей творческих профессий России». Суть письма в том, что эти «все представители творческих профессий России» просили Владимира Путина остаться на третий срок. Если мы уже говорим о языке, то, читая открытое письмо, я наткнулся на такие клише, которые, как мне кажется, пришли к нам из Советского Союза. Я зачитаю: «Вся Россия хочет видеть Путина главой государства, потому что его мудрая политика, направленная на поддержку отечественного искусства, позволила российской культуре начать новую жизнь. Мы высоко ценим ваши огромные достижения во всех сферах жизни. С помощью вашей политики мы добились социальной стабильности, прогресса и авторитета». Также его политику несколько раз называют благотворной, будущее страны – «немыслимо без вас». Как вам кажется, господин Вайль, почему вот эти представители творческих профессий России публикуют письмо, написанное номенклатурным языком? Недавно на факультете журналистики МГУ в рамках курса радиожурналистики нам давали послушать запись речи какого-то слесаря, обращенной к Сталину, и стилистическое сходство меня поражает.

Петр Вайль. Я думаю, тут очень простой ответ. Простите, я все время ссылаюсь на Бродского, ну что делать, он гений. В каком-то году, 1995-м, что ли, я ему рассказал про какое-то действие тогдашнего правительства, похожее на советское, а он произнес замечательную фразу: «А, ну да. Им это проще. Это же надо не напрячься, а расслабиться». Понимаете, да? Так вот, этим ребятам, Михалкову, Церетели, им проще уложиться в привычную матрицу. И эта матрица – не советская. К сожалению, она гораздо глубже. К сожалению, она тысячелетней давности. Только в 1860-е годы Писание было переведено на русский язык, значит, большую часть исторического времени наши соотечественники читали Библию на иностранном языке. Понимаете? То есть никакого критического осмысления не было. Никакого богословия критического не было. Обсуждения текста не было. Все, что было зафиксировано печатно, принималось как данность. Поэтому этим ребятам, кого вы процитировали, проще расслабиться, хотя это, конечно, поразительно, вы абсолютно правы… Церетели-то ладно, хрен с ним. А вот Михалков, скажем! Ну, вообразить себе, что Скорсезе снимает фильмы о Джордже Буше! Можете себе представить? Уму непостижимо. Или Клод Шаброль снимает фильм о Саркози! Невозможно. А ведь Михалков из этой мировой команды, из этого ряда. Он же действительно выдающийся режиссер. Человек, снявший как минимум два с половиной удивительных, сказочных фильма: «Неоконченная пьеса для механического пианино», «Пять вечеров». ( Голос из зала. А «Урга»? ) Кому что нравится, но эти-то точно шедевры! Ну, как такое может быть? А все потому, что ему удобнее лечь в эту матрицу. Понимаете? Не надо напрягаться. Можно расслабиться.

Снова Александр Панченко, от всей души . Но ведь это разрушает художника?

Петр Вайль. Подождите, дорогой, как вас зовут? Саша, так он уже разрушен. Уже нет никакого Михалкова. Вот оно в чем дело-то. Нет никакого художника Михалкова. Все. Кирдык.

Ведущий/Александр Архангельский. Можно я использую свою возможность и тоже задам вам вопрос, Петр? Попутно должен уточнить, что Писание по-русски, если говорить о Евангелии, было издано в 1821 году – массовым тиражом. Перевод был выполнен под руководством будущего митрополита Филарета (Дроздова). Другое дело, что Пятикнижие Моисеево было сожжено по требованию министра народного просвещения Шишкова – как раз того самого, на которого вы ссылались, и действительно Ветхий Завет по-русски вышел только в конце 1850-х. Впрочем, славянскую Библию с XVIII века издавали и переиздавали, а образованное сословие церковно-славянским до поры до времени владело – по крайней мере, вплоть до поколения Державина. Но вот что я хочу спросить. Поскольку уж речь зашла о культурной матрице. За последний год я трижды слышал высказывание о русской культурной матрице, которая оказывает незыблемое воздействие на русскую политическую систему и будет оказывать воздействие на русскую историю. Сначала публичную лекцию прочитал Владислав Сурков, который рассказывал о том, что русская политическая матрица предполагает единоличную верховную власть при несколько ослабленной роли общества, и нравится это или не нравится, но тут ничего не изменить – матрица такова. Недели две назад Джордж Буш сказал о том, что он не представляет себе возможность перемены в русском ДНК, не понимает, как привить русскому ДНК идею свободы. И Путин с удовольствием сослался тут же на эту мысль Буша. Тут совпадают Сурков, Путин и Буш. Это очень интересная позиция. Считаете ли вы, что матрица эта есть? Если она есть – что она неизменна? Или, если она есть и может меняться, то каким образом и кто способен на нее воздействовать?

Петр Вайль. Нет, ну она, конечно, может меняться, потому что есть все-таки у нас, слава Тебе, Господи, примеры: Чаадаев – не попадающий в матрицу, Пушкин – не попадающий. Вернее, иногда попадающий, иногда нет. На то он и художник. Константин Леонтьев, Василий Розанов. Есть люди, которые не попадают в эту матрицу. Но это ориентиры той самой интеллигенции, которой 5–7 %. Не знаю, нужно ли больше? Но они есть. А вот остальное все матрично, и вы это видите по результатам экзит-полов и других всяких полов. И вы знаете, что это так, оно неизменно. Пока неизменно.

Голос из зала. Вера Анисимова, студентка МГИМО . Тенденция к упрощению языка и безграмотности – этим грешат только российские СМИ или это общемировая тенденция? И как обстоят дела с телевидением, например, в странах бывшего Советского Союза? Что там происходит?

Петр Вайль. Я немножко знаю Украину. Там дело обстоит гораздо лучше, чем в России. Просто потому, что там свобода. Действительно, там нет этой нивелировки всех центральных каналов, которые на российском телевидении вещают одним и тем же языком на одну и ту же тему. Я только что был на Украине. И смотрел, и читал, и, конечно, зависть острая. Что касается вообще упрощения. Да, конечно, это во всем мире существует. Но это опять-таки нормально. Мне-то кажется, что горевать по этому поводу нельзя и бессмысленно. Как Георгий Иванов говорил: «И бессмыслица и грех». Ну, глупо сетовать на то, что из водопроводного крана вода течет, а не бордо. Или что окна застекляют стеклом, а не бриллиантами. Так же и тут. И то, что массы читать должны Донцову, а не Джойса, правильно. Потому что можете себе представить страну, в которой все читают Джойса? Ну, атас, бежать из этой страны, потому что там резать начнут уже через день. То, что люди так говорят, – это нормально. Но только вот эти самые 5–7 %, они обязательно должны быть. И они должны определять способ языкового существования, способ мышления, а остальные – ради Бога.

Голос из зала. Сергей Зыков . Вы рассказали о тенденциях в профессиональной журналистике. Я бы хотел обратиться к вопросу народной журналистики, в частности, блогосферы. Люди, которые ведут блоги, собственные дневники. У кого учится эта журналистика, какие тенденции она перенимает? Ведь люди, которые интегрированы в интернет, они, на мой взгляд, меньше смотрят телевизор, и значит, меньше учатся плохому. И никто их не ограничивает в свободе мысли и письма.

Петр Вайль. Вы абсолютно правы. Вообще, низкий поклон, в пол, интернету за то, что он вернул людей к писанию. Ведь это же нужно осознать: телефонная эпоха разучила людей писать. А электронная почта заново научила. Мы можем как угодно ругать этот тип письма, но то, что люди начали опять писать, – несомненное благо. Люди стали тюкать по клавишам и вспоминать, что фразы состоят из слов, а слова из букв.

Голос из зала. Екатерина Ковалева. Язык – огромная сила народа. Может ли власть как-то использовать эту силу в своих целях?

Петр Вайль ( отвечает несколько разочарованно, но последовательно продолжает гнуть свою линию ). Мы ведь уже говорили об этом. Нет. Конечно, нет. Потому что язык сильнее, умнее и больше не только любого из его носителей, но и всех носителей вместе взятых. Это стихия. Это цунами. И управлять им даже в самые кромешные годы не удавалось. При Сталине появлялась такая хреновина, как Андрей Платонов. Язык, сопоставимый по мощи с тем явлением, которое он отражал. Революция октябрьская – грандиозное явление, самое грандиозное, какое только было в ХХ веке, и единственный языковой аналог ему – Андрей Платонов. А им нельзя было управлять.

Голос из зала. А почему именно английский играет в современном мире такую роль?

Петр Вайль . В каждую эпоху было свое лингвофранко. Когда-то латынь, потом на стыке XVIII–XIX веков французский, а теперь английский. И я думаю, что это совершенно закономерно. Во-первых, английский язык богатый. Он гораздо богаче русского. Давайте так уж, по-честному, скажем. Лексический запас английского примерно в два раза больше русского. Кроме того, у английского есть такая особенность: у него любое существительное является глаголом. И это, конечно, удобство общения невероятное; такая гибкость! И кроме того, как я сказал, английский – очень логичный язык. Так и получилось, что английский стал лингво-франко современного мира. Тут ничего не поделаешь.

Голос из зала. Ольга Гаврилова . Во-первых, хотела поблагодарить вас за очень живое, яркое, сочное выступление. Во-вторых, проблема безграмотности, действительно, более чем серьезная. И грамотный русский язык становится просто роскошью для тех 5–7 %, которые определяют способ мышления, способ существования. Проблему мы обозначили. А какие вы можете предложить способы ее решения? Как, например, бороться с безграмотностью СМИ и прежде всего телевидения?

Петр Вайль. Единственное лекарство – свобода. Я когда приехал в 1978 году в Нью-Йорк, совершенно очумел. Включаю телевизор – а там опрос людей на улицах. Я думаю: Боже мой, почему они так все болтают? Как будто тренировались всю жизнь, или все Щукинское училище закончили. Подносят микрофон: ла-ла-ла, и пошло. А потом я понял, что свободный человек и говорит свободно.

Голос из зала. Владимир Дребенцов . В продолжение вопроса об английском языке. Я согласен, что язык богатый и, как вы говорите, более логичный. В любом стандартном языковом курсе есть графическая иллюстрация структуры английского абзаца и русского абзаца. Английский – это такая череда стрелочек, следующих друг за другом. А русский – это череда стрелочек, которые все время бегают в разные стороны, сплошь деепричастный оборот. Но это определяется не бедностью языка, а попыткой объяснить весь мир сразу. И в этом отличие российской культуры от прагматичной протестантской англоязычной. В своем рассказе о современном русском языке, языке массовой культуры, политическом языке и в ответе на ряд вопросов вы, по-моему, проводили идею о том, что русский язык приближается вот к этому стандартному, более логичному, более прагматичному строению речи и, соответственно, мысли. Видите ли вы возможность, чтобы речь оказала обратное влияние на культуру, и российская культура стала более прагматичной, логичной? Или все же язык является подчиненным явлением, и российская культура от упрощения языка не изменится?

Петр Вайль . Давайте сразу делить все на два, потому что российская массовая культура такой уже стала. Что касается культуры… даже не знаю, какое слово применить… элитарной, высокой, какой угодно, то она все равно в рамках 5–7 % будет существовать по своим законам. Электронная культура языка, которая вынуждена считаться с тем, что в минуте 60 секунд, и других вариантов не бывает, она будет, конечно, все более и более лапидарной. А что касается людей, которых мы более или менее уважаем, почитаем, берем под козырек, они все равно не пойдут по этому пути.

Голос из зала. Нина Добрушина, преподаватель Вышки, филолог. У меня создается ощущение, что есть некоторые противоречия в ваших речах. Вы начали с такой похвалы терпимости: вроде бы язык – естественная структура, меняющаяся и обновляющаяся независимо от внешнего давления. Это изменение никак нельзя остановить, препятствовать ему, и не стоит даже пытаться этого делать. С другой стороны вы с явным отвращением приводите такие примеры, как слово «энергетика», которое не может быть положительным или отрицательным, потому что энергетика – это отрасль промышленности. Совершенно ясно, что тут как раз яркий пример изменения языка, сдвиг значения. Это слово просто приобрело новое значение. И когда вы высказываете по этому поводу отвращение, то не отказываете ли вы языку как раз в естественном праве жить и меняться? Чувства ваши мне понятны: язык – столь важное достояние, причем достояние личное, что человек не может принимать без эмоций перемены, происходящие в языке. Никто из нас не может равнодушно слушать, как молодое поколение говорит «красивее». Тем не менее, это тоже естественное изменение с которым бороться нельзя и которое оценивать нельзя. Нет ли противоречия в вашей позиции?

Петр Вайль . Есть, конечно. Противоречие между личным взглядом и попыткой взгляда общественного. Знаете, в русском языке словари предписывающие, а в английском – фиксирующие. Огромная разница. Если в течение 20 лет слово или оборот закрепляется в языке, оно включается в словарь. И это не вопрос вкуса, это вопрос статистики. Поэтому нравится мне эта энергетика или не нравится – закон есть закон, словарь есть словарь, не мое собачье дело, опять-таки. Но я лично так, как мне не нравится, говорить не буду. Я, повторяю, «на самом деле» и «как бы» уже перестал использовать, хотя они ни в чем не повинны. Просто чтобы не становиться в общий строй. Так что противоречие есть и оно нормальное, бытовое.

Голос из зала. Андрей Илларионов, бывший советник Путина, ныне оппозиционный экономист. Петр Львович, свобода – замечательна. Но если говорить о публичной речи, об использовании в ней различных языковых средств, то существуют ли, с вашей точки зрения, запретные средства, в частности, табуированные, нецензурные, блатные, или же нет? Я подчеркиваю, не для частной, бытовой, а для публичной речи?

Петр Вайль . Я-то думаю, что табуированные слова, в частности, русский мат, это грандиозное явление русского языка, которое нужно холить и лелеять. Но именно потому, что его нужно холить и лелеять, ни в коем случае нельзя давать ему вырваться в полный обиход. Как это произошло в английском. Там так называемые матерные слова при взрыве контркультуры в начале 1960 годов сделались обиходными и исчезли. Хотя английский мат, поверьте, ничуть не беднее русского, а может, даже и богаче, просто потому что английский язык старше. Все-таки надо помнить, что когда у них был Шекспир, у нас был Иван Грозный. Но они просто пропали. И это большая беда для языка. У Довлатова есть виртуозное употребление, виртуозное абсолютно, когда у него фотограф говорит: «Я самого Жискара, б…, Д’Эстена снимал». Представляете, вставить словцо между именем и фамилией французского президента, а? Вот это мастерство! Так что мат нужно беречь. И, конечно же, этот пласт языка богатейший, грандиозный. Всего-то четыре слова, а сколько производных. Это ж ценить нужно, любить, но в расход не пускать.

Андрей Илларионов (продолжая реплику). А их ценить и любить следует только в речи писателей, или в речи политических деятелей тоже?

Петр Вайль . Речь политических деятелей должна подчиняться самым простым вещам, которым учили мама, первая учительница и великая литература: говори спасибо, извините и здравствуйте. Матом не ругайся. Политический деятель, который выходит за эти рамки – не политический деятель, а халтурщик. А писатель – совсем другое дело. Тут единственный ограничитель – мера его таланта.

Андрей Илларионов (не удовлетворяясь краткостью ответа). Какие еще ограничения для речи политических деятелей существуют?

Петр Вайль (еще короче). Все. Больше никаких нет. Голос из зала. Валерия Касамара, замдекана факультета политологии Вышки. Господин Вайль, я получила такое удовольствие от вашей речи, потому что вы очень часто произносили мои любимые слова. Например, от слова «кирдык» испытала истинное наслаждение. И хочу сказать, что вы сыграли злую шутку с залом, потому что я сижу и подзуживаю студентов, чтобы они задали вопрос. На что они мне говорят: «Мы, когда формулируем вопрос, подсчитываем сколько раз мы скажем слово „как бы“ и передумываем его задавать».

Петр Вайль. «На самом деле».

Валерия Касамара. «На самом деле», «вот», «типа того»; поэтому злая шутка сыграна. Но вопрос в следующем: вы сказали, что сформировать вкус к хорошему русскому языку можно только в семье или на уровне личностного общения. На нашем факультете есть дисциплина «Введение в политологию», для первокурсников. И в рамках этого курса на семинарских занятиях мы читаем роман Набокова «Дар». Когда мы им задаем прочитать Набокова, я сразу предупреждаю: «Ребята, я понимаю, что все, что я сейчас скажу, вы поделите напополам и мне не поверите. Но прошу вас, не экспериментируйте, не надейтесь, что вы быстро прочтете все по диагонали, от начала до конца; читать вы будете долго, закладывайте время. Попытайтесь все отложить. У вас не получится это делать параллельно с чем-то: например, читать и переписываться в блогах. Это вкушение, прививка к хорошему языку. Идеально, если вы прочете весь роман. Но если не получится, там есть замечательная глава, посвященная Чернышевскому, которая нас больше всего интересует. Дочитайте хотя бы до нее и постарайтесь не сломаться; она в середине романа». Большинство не верят. Начинают скользить глазами. Тормозят. И ломаются. Так вот, вопрос в следующем. Как вы считаете, возможно ли в юношеском возрасте привить любовь к этому полноценному русскому языку, потому что он тяжел, он филигранен, он ювелирен, он прекрасен? Спасибо.

Петр Вайль (скептически). Набоков здесь не самый лучший все-таки образец, потому что его язык, на мой-то вкус, вымученный. Он не настоящий, не естественный. Естественный язык я бы все-таки искал у Чехова и Бунина. А если уж современный язык, то читал бы Венечку Ерофеева. А у Набокова язык лабораторный. Но это мое личное мнение, выбор может быть другим. А так – конечно да. Нужно читать с детьми, с компанией, с друзьями, болтать, стараясь изъясняться так, чтобы тебя мог понять Чехов.

Голос из зала. Софья Петриченко . Прозвучала мысль о том, что в условиях свободы человек свободен в говорении. Не считаете ли вы, что в условиях абсолютной свободы наступает некое разрыхление смыслов и разрыхление социальной ткани общества, когда люди оперируют словами, но не смыслами? Вот на сегодняшний момент, не считаете ли вы, что мы существуем в разрыхленном языковом пространстве?

Петр Вайль. То, что одни люди говорят умно, а другие глупо, это нормально. А то, что свободы не может быть слишком много, в этом я глубоко убежден. Это единственное, что нужно человеку, кроме того, чтобы он был жив и сыт. А сколько этой свободы? Сколько угодно. Много не бывает. Бывает – мало.

Голос из зала. Николай Маркоцкий . Петр Львович, вот вы сейчас упомянули Венечку Ерофеева, большое вам за это спасибо. У него есть как раз такая цитата, что во все времена главное для человека – не дешевить. У меня как раз такой вопрос. Почему, по вашему мнению, наше общество легко, с готовностью продешевило и сдало свободу?

Петр Вайль . Мы уже говорили об этой самой матрице, в которую легче улечься. Так спокойнее, так привычнее, так нормальнее. Любому человеку удобнее идти по проложенной уже колее, чем прокладывать ее самому. Хотя прокладывать там особенно нечего, потому что пресловутый «особый путь» – чушь собачья; уже проложены колоссальные магистрали мировой цивилизации. А Россия, что бы она там о себе ни воображала – это все-таки страна западной культуры. И единственный ее путь – вместе с западноевропейской и американской цивилизацией. Другого нет и быть не может. И считать, что можно протоптать себе по обочине что-то свое, когда уже все проложено, накатано и заасфальтировано, просто нелепо. Но каждый раз, когда я думаю о том, что «все не так, как надо», тут же себя одергиваю. Делов-то, ребята: 15 лет. Ничтожный срок. Даже в жизни человека 15 лет – немного. А уж в истории народа, цивилизации, общества вообще чепуха. Все еще не так повернется. Никакого трагизма нет здесь.

Голос из зала. Вновь Андрей Илларионов . Петр Львович, мне показалось, что вы противоречите себе же, когда говорите о существовании и неизменности русской культурной матрицы и тут же отказываете в возможности продвигаться так называемым своим путем. Если есть своя собственная культурная матрица – тогда, естественно, свой путь. Если путь общий, как у всего человечества, тогда культурной матрицы не существует.

Петр Вайль. Есть противоречие. Ну и что? Вот у меня есть хороший знакомый, который совершил кругосветное путешествие ( Вайль поднимает глаза, ищет взглядом присутствующего в зале Григория Чхартишвили, он же Борис Акунин, заговорщически ему подмигивает ), и говорит: слушай, какое колоссальное количество людей живут хуже нас. Это утешает, конечно, однако я ставлю вопрос по-другому: какое колоссальное количество людей живет лучше нас! И как так может получиться: в литературе у нас Толстой и Достоевский рядом с Шекспиром, что правильно и справедливо. В музыке Шостакович и Чайковский рядом с Бетховеном и Бахом. А как заходит речь о социальной жизни, так Бангладеш. Так кто же мы тогда? Либо цивилизация шекспировско-бетховенская, либо бангладешская. Давайте уж как-нибудь выберем. Вот в чем дело. Поэтому давайте откажемся от бессмыслицы особого пути . И будем ориентироваться на уровень Шостаковича, а не на специфику Бангладеш.

Андрей Илларионов (въедливо, не давая уйти от ответа). Ваши оппоненты скажут: то, что у нас есть Толстой, Чехов и Чайковский, доказывает, что наши социальные институты не хуже англо-саксонских.

Петр Вайль (чуть резковато). Нет, социальные институты определяются уровнем существования провинциальных учителей, а не гениев. Гениев всегда, всюду, на каждый переулок ро́вно.

Голос с трибуны. Евгений Ясин . Можно я задам вопрос? Это связано с тем, о чем говорил Андрей Илларионов. У нас был семинар, на котором выступали специалисты по языку, и они обратили внимание на следующее обстоятельство. В 1990 годах, в особенности в первой половине, очень большое распространение получила тюремная лексика, криминальная, бандитская. И она вошла в обиход и политических деятелей и бизнесменов. Отчасти вы сами об этом говорили. Они все спокойным образом обсуждали свои проблемы в терминах «откат», «стрелка» и прочее. Потом, с начала нулевых, в язык журналистики, публицистики стали возвращаться канцеляризмы. Как, знаете, у Чуковского, чиновник говорит ребенку: «Дитя, ты по какому вопросу плачешь»? Мы обсуждали вопрос о ценностях. Переменчивы ли они? В каком направлении они меняются? Как фиксируются в языке? Сколько бы мы ни говорили о живости языка и о невозможности им управлять, на самом деле мы им управляем. Но не приказами, законами и распоряжениями, а переменой социальных практик. Мы производим какие-то изменения в политической, социальной и экономической жизни, и язык на все это реагирует. Я возвращаюсь к вопросу о матрице. Мысль о том, что культурная матрица задана, в том числе языком, мне кажется, противоречит тому, что вы сами говорили. И внушает некое чувство обреченности. Я как экономист могу сказать, что исторический вызов, перед которым мы стоим, масштабней и сложней, чем только избавление от коммунистического тоталитаризма. Это вопрос о преодолении культурного барьера. Мы вот говорим, что мы западная цивилизация, не хуже англичан или французов и прочее. Но потом оказывается, что мы из феодализма не вышли; нам коммунизм помог 70 лет просидеть в таком видоизмененном индустриальном феодализме. И наш язык несет в себе все эти смыслы. Учитывая сказанное, мы можем перейти в другое качество, как вы считаете?

Петр Вайль (устало и умудренно). Знаете, вы интересно очень сказали про языковые перепады. Они, по-моему, совершенно естественны, потому что внедрение тюремной лексики происходит в революционный период, когда смешиваются все слои, законы не работают, уголовный мир торжествует. Потом революционеры становятся бюрократами. Так было и в 1917 году с переходом в 1920-е. И то, что люди ориентируются на призрачные вершины, это тоже верно. Толстой и Достоевский, Шостакович и Чайковский – вроде они и есть, они наши, а в окружающей жизни их нет. А что есть? Есть повторяющаяся мантра: мы, русские, такие – грешим и каемся, грешим и каемся. Где это кто покаялся? Когда? Это Карамазовы каялись. А со времен советской России никто никогда. Поэтому разрыв между социальной жизнью и вершинами художества – колоссален. Российское общественное сознание понимает под великой державой не ту, которая обеспечивает своим жителям хорошую жизнь, а ту, которая способна уничтожить как можно больше других. Это средневековое сознание. И с Толстым оно несовместимо.

Ведущий/Александр Архангельский (чувствуя, что финальный аккорд уже прозвучал). Спасибо Петр Львович. Спасибо всем. Мы закругляемся. Два слова, если позволите. Я по поводу матрицы все никак не могу успокоиться.

Вот в начале нашей встречи был вопрос насчет письма деятелей культуры любимому вождю, про третий срок. У меня оно сейчас перед глазами – вот распечатка ( доказательно машет листочком ). Читаешь, и начинает казаться, что матрица неизменна.

«Российская Академия художеств еще раз обращается к вам с просьбой, чтобы вы остались на своем посту на следующий срок, выражая мнение всего художественного сообщества России. Более 65 тысяч художников, живописцев, скульпторов, графиков, мастеров декоративно-прикладного, театрально-декоративного и народного искусства». Раболепие времен Ивана Грозного; я не говорю о том, что здесь грамматика не в ладах со смыслом. Хотят сказать, что мы обращаемся к вам с просьбой, выражая мнение 65 тысяч, а получается так: «Останьтесь на третий срок, выражая мнение художественного сообщества». Кто выражает что?

Но с другой стороны, вместо слова «матрица» я бы использовал слово «инерция». Матрица – это нечто жесткое, заданное, неизменное. А инерция исторического опыта – да, подчас затягивает, но может быть преодолена.

Если же она непреодолима, чего мы, собственно говоря, здесь делаем?

Антон Носик: Интернет – открытое пространство

Как будет меняться цифровое измерение современного мира в ближайшие годы? Какие возможности откроются для пользователей и профессионалов? Каким будет место России в мировой сети? Как всё это скажется на традиционных ценностях культуры, общественном сознании? На эти и многие другие вопросы студентам и преподавателям отвечал Антон Носик – один из первопроходчиков российского сегмента интернета.

Но по просьбе ведущей вечера Ирины Ясиной начал разговор Олег Савельев из Левада-Центра; он рассказал о том, насколько интернет в стране востребован – по состоянию на конец 2008 года [11] , – чтобы не было лишних иллюзий. Но также и лишнего скепсиса.

Олег Савельев . Начиная с 1993 года каждый нечетный месяц мы проводим опросы. Первый вопрос такой: есть ли у вас личный мобильный телефон? (Я привожу данные за январь 2008 года, общероссийский опрос, участвовало 2000 человек, погрешность не превышает 3 %.) 71 % имеет мобильный сотовый телефон. Годом ранее таких было 58 %, а в 2001-м – всего 2 %.

Есть ли в вашей семье домашний компьютер? На январь этого года 28 % ответили, что есть. В прошлом году было 20 %, а в 2001 – 4 %.

Следующий вопрос: пользуетесь ли вы лично персональным компьютером дома, на работе, в любых других местах, если да, то как часто? За январь этого года 25 % – ежедневно, несколько раз в неделю; 6 % – один раз в неделю; 2 % – два-три раза в месяц, и 1 % – примерно раз в месяц. Никогда не пользуюсь – 64 %. То есть персональным компьютером в настоящее время пользуется примерно треть россиян.

Следующий вопрос: пользуетесь ли вы сетью интернет (не считая электронную почту), дома, на работе, в других местах? Ежедневно, несколько раз в неделю – 12 %, примерно один раз в неделю – 6 %, два-три раза в месяц – 4 %, примерно один раз в месяц – 1 %. Никогда не пользуюсь – 75 %, то есть четверть россиян пользуется сетью интернет.

Пользуетесь ли вы электронной почтой на работе, дома и в других местах? Как часто? 9 % – ежедневно, несколько раз в неделю, 5 % – один раз в неделю, 2 % – два-три раза в месяц и 2 % – примерно один раз в месяц. Никогда не пользуюсь – 80 %. То есть получается, что лишь каждый пятый россиянин регулярно пользуется электронной почтой.

Но это цифры общие, «средняя температура по больнице», а если брать отдельные группы населения по разным социально-демографическим срезам, расхождение колоссальное. Больше всего пользуются компьютером, интернетом, электронной почтой студенты, учащиеся, руководители среднего и высшего звена, специалисты, жители Москвы и Петербурга. Здесь цифры в несколько раз выше, чем по стране. Меньше всего, естественно, пенсионеры по возрасту и, к сожалению, почти столько же – пенсионеры по инвалидности.

Антон Носик (скептически, хоть и с уважением, комментирует услышанное). Процесс, который фиксирует представленная нам социометрия, на мой взгляд, уже два года как потерял всякую актуальность. Наблюдения за ним, конечно, – продуктивное занятие, как наблюдение за восходом и заходом солнца, но все-таки он пришел к своему определенному логическому завершению, и для того, чтобы он качественно возобновился, нужно существенно поменять страну. А ее смена не входит в методику социологических опросов.

Я думаю, что не открою никакой Америки, если скажу, что в отличие от упомянутой Америки, в России различные социальные слои не встречаются в этой жизни никогда, и одни не имеют даже отдаленного представления о том, как живут другие. В течение многих лет медиаметрия для нужд рекламодателей делалась на основе выборки из 55 миллионов жителей – напомню, в стране живет около 142 миллионов человек. Куда делись почти 90 миллионов? Дело в том, что компании, проводившие опросы (например КОМКОН, один из лидеров этого рынка) учитывали только города с населением более 100 тысяч человек. А это как раз те самые 55 миллионов. Все остальные не настолько интересуют рекламодателей, чтобы платить за исследование. Газеты туда не доставляются, радиосигнал модных станций не доходит, есть только федеральный эфир и мексиканские сериалы, которые на него нанизаны, как на шампур. Поэтому любой коммерции, даже, не побоюсь этого слова, лапше Доширак, совершенно не интересно, что о ней думают в деревнях и селах.

Так вот, если мы согласимся, что у нас 55 млн. человек живет в населенных пунктах, которые мы описываем по формуле «100 тысяч плюс», и это люди, с которыми мы имеем шанс в этой жизни встретиться, а остальные 90 млн. – это люди, которые с тем же успехом могли бы жить в ЮАР или в южных провинциях Китая, хотя они с нами живут в одной стране, тут все цифры, получаемые по охвату, начинают выглядеть иначе.

Мы сейчас находимся в городе, который называется Москва, тут 5,5 млн подключенных к интернету. То есть уровень покрытия равен среднеевропейскому, таким обществам, как Германия, Швеция, Франция – там примерно такой же уровень вовлеченности, как в Москве. Понятно, что если к этой Москве приплюсовать тайгу, тундру, Чукотку и вывести среднее, то процент упадет. Но фокус заключается в том, что Москва никогда не плюсуется с тайгой, тундрой и Чукоткой.

Я констатирую эти демографические обстоятельства совершенно безоценочно. Я просто рассчитываю на то, что все присутствующие знают, что есть страны, совершенно по-другому устроенные. Как, например, страна Америка, в которой прилагаются огромные усилия для того чтобы стереть любые грани между провинцией и столицей. Америка, в которой нет понятия столицы и в которой компьютерный журнал с аудиторией в десятки миллионов человек от Австралии до Аляски может совершенно спокойно выходить в городе Боулдер, штат Колорадо. Боулдер в переводе с английского означает «бульник» (булыжник). Где этот город Боулдер находится, совершенно необязательно знать. Главное, что там есть специалисты в сфере полиграфии и журналисты. А кого там нет, те присылают тексты по кабелю из другого места, но, в принципе, нет проблем городу Боулдеру быть столицей компьютерной прессы планеты Земля. А у нас есть серьезные проблемы и для Хацапетовки, и для Петропавловска-Камчатского быть не только столицей чего бы то ни было, но и просто местом, где люди работают.

По большому счету, мое ощущение, что аудитория интернета в России количественно вырасти не предполагает. Где на интернет есть спрос, там, в каком-то самом общем смысле, произошло насыщение. Какой следующий процесс, – следующий за тем, что к интернету получили ту или иную форму доступа люди, которым она зачем-нибудь может быть нужен? Все без исключения? Он будет состоять не в том, что подключившихся к сети, станет кратно больше; их станет больше на 10–15–20 %, но не за счет тех, кто определяет лицо интернета, а за счет более оппортунистической части опоздавших. А в том, какую пропускную способность будут иметь люди, к интернету подключившиеся. Сколько времени в день они будут тратить на свое пребывание в интернете. Самое простое, на что можно посмотреть, это общественный транспорт, на который многие жители большого города тратят полтора часа туда, полтора часа обратно каждый день. В рабочую неделю поучается 15 часов. Соответственно эти 15 часов сегодня тратятся на всевозможные газеты, некий сон предрабочий или послерабочий. С развитием беспроводных технологий, многие из которых вполне представлены, на некоторые уже выписаны лицензии, в принципе, все это время может стать дополнительным временем подключения пользователя к интернету.

Голос из зала. Елена Пустовойтова . Я гуманитарий, поэтому прошу прощения, если вопрос наивный. Технически возможно закрыть доступ к интернету в масштабах всей страны? Вообще, полностью?

Антон Носик (энергично [12] машет головой, что можно принять за твердую уверенность: за интернет тревожиться не следует; не тут-то было [13] ) . В нашей великой стране предоставление услуг доступа к интернету включено в закон об основных видах деятельности, подлежащих обязательному государственному лицензированию и сертифицированию. То есть, каждого, кто предоставляет доступ в интернет, проверяют точно так же, как проверяют предприятия общепита, чтобы там никто не отравился, или детские учреждения, чтобы не создавалось угрозы жизни и здоровью детей. И если вы не получили лицензию и не сертифицированы, вы совершаете уголовное преступление, предусмотренное статьей 170 УК РФ «Незаконное предпринимательство». И помимо всех санкций, которые последуют для вас лично, там прописана конфискация оборудования, которое использовалось для незаконного предпринимательства. Причем не в качестве меры наказания, а в качестве меры пресечения! Этого нет ни в одной стране мира, кроме Китайской Народной Республики и, наверное, Северной Кореи. Ни в одной цивилизованной стране, разумеется, предоставление доступа в интернет не является объектом государственного контроля и регулирования, потому что кто хочет, тот и предоставляет. Любое кафе, по сути дела, является точкой доступа, если поставило wi-fi. Так у нас замечательно устроено, что провайдер в России – подневольное лицо, которое дрожит за свои две лицензии, написанные на языке Полиграфа Шарикова, потому что без них все его миллионы, вложенные в железо, – орудие преступления. Поэтому любое предписание Министерства связи, например, отключить все сайты, кроме сайта kremlin.ru, будет исполнено. Как в России отключить интернет? Разослать предписание Минсвязи провайдерам.

Голос из зала. Алена Богданова, ВШЭ, журфак . Скажите пожалуйста, насколько реально принятие закона о присвоении всем блогам-тысячникам статуса СМИ? И насколько это правильно? и зачем вообще это нам надо?

Антон Носик (вежливо, но раздраженно) . Давайте все-таки терминологию блюсти. Никакого закона не существует, как не существует и законопроекта. Существует бредовая идея одного из сенаторов, что если подговорить кого-нибудь другого в Думе и СовФеде, на кого тоже выкладывают в интернете компромат обманутые партнеры, и прописать такую юридическую норму, по которой можно было бы запретить выкладывать в интернете компромат бывшим партнерам, то, может быть, это пройдет первое, второе и третье чтение. Вот сенатору так показалось. Ему неправильно показалось. На этих граблях уже танцевали; на них изящнейшую мазурку исполнил один человек в кепке. А именно Юрий Михайлович Лужков, который всякий раз, когда его сильно обижали в интернете, в газете «Известия» разражался передовицей о том, что это глобальная помойка, которую надо запретить.

Но вот есть другой человек, которого в интернете обижают гораздо сильнее, его зовут Путин; он в 1999 году вопрос об интернете изучал, и ему понравилась идея, что это неопасная для него среда, интернет. Собака лает, караван идет. Зато опасной для него, с точки зрения его международной репутации, была бы ситуация, если бы Россия выбрала китайскую модель интернета. И поэтому он сказал тогда слова (я сидел к нему ближе, чем сейчас к вам): в России не будет ни китайской модели интернета, ни даже вьетнамской.

В 1999-м русским интернетом пользовались миллион двести тысяч человек; тогда он реально вообще не только угрозы не представлял, но на радаре не был виден. С тех пор интернет сильно изменился. Но Путин своей позиции не изменил, поскольку не произошло ни одного события, которое бы могло его убедить в обратном, что интернет ему опасен. К нему все время ходят на ковер, пытаются его убедить, что надо как-нибудь зарегулировать. И каждый раз, когда вы читаете в желтой прессе, что зарегистрировали очередной домен со словом «путин» и выложили на нем голую задницу, будьте спокойны, это сделали родные спецслужбы, чтобы доказать родному руководителю, что вседозволенность до добра не доводит. Как вы понимаете, никакой гражданин Российской Федерации, если он не сумасшедший, не станет просто так, из шалости, регистрировать домен putin2008 и вешать там голую задницу, поскольку понимает, что к нему в дверь тут же позвонят. Так что нет и не будет никакого закона, забудьте.

Голос из зала. Ирина Толмачева . Возможна ли цензура в блогосфере?

Антон Носик. Принцип простой: либо запретить все, либо ничего, потому что если вы запретите сайт А и не запретите сайт Б, значит, все, что вы запретили на сайте А, появится на сайте Б в ту же минуту. Избирательная цензура – это затыкание дыр пальцем. А все не запретят.

Голос из зала. Сергей Медведев, преподаватель Вышки . Интернет и пространство политической свободы: насколько интернет расширяет или сужает это пространство? В последние годы шел обвальный рост широкополосного доступа, увеличилось количество и качество доступа в интернет, и в это же самое время свертывалось пространство политической свободы. В этой связи хочется понять, какие есть у интернета каналы влияния на это пространство, или он создает какое-то свое пространство, которое живет помимо выборов президента, помимо партий, выборов в Думу и так далее.

Антон Носик . Публичная политика состоит в том, что кандидаты всех уровней: и кандидат в депутаты Государственной Думы, и кандидат в губернаторы, и кандидат в президенты борются с другими кандидатами за симпатии избирателей в открытой полемике. Они хотят понравиться своей аудитории. В этой ситуации интернет им помощник. Это замечательное место для ведения публичной политики. В России публичная политика, как мы помним, после Беслана быстро и эффективно аннулирована, отменен механизм выборов по одномандатным округам, через которые вообще у яркого человека был шанс попасть в Государственную Думу. Из 450 депутатов Госдумы избиратели в личном качестве выбрали ноль. А победила партия, во главе которой стоял человек, который вообще не баллотировался.

При существующих условиях и правилах игры в интернете активной политикой в традиционном смысле, предвыборной борьбой и так далее занимаются только маргиналы, которые находятся в некотором замкнутом кругу, как Союз правых сил. Союз правых сил живет политической жизнью Союза правых сил: отдельно существует страна, а внутри СПС есть внутренняя интрига, напряженная борьба за места в списке, который не наберет одного процента. Если бы они так о стране думали, как о номерах в списке, может, взяли бы больше одного процента.

Но есть общественная деятельность. Есть еще занятия, которые позволяют человеку, помимо зарабатывания денег и вне связи с зарабатыванием денег, преобразовывать жизнь вокруг, влиять на нее, влиять на то, в какой стране мы живем. Наиболее очевидным ее проявлением является благотворительность. Для всего этого интернет вполне подходит. Если бы в России не было интернета, у нас существовала бы одна-единственная форма благотворительности: конкретные очень богатые люди, в индивидуальном порядке, учреждали бы фонды, в которые бы вкладывали свои деньги. То есть у нас в благотворительности было бы задействовано человек 100 на 140-миллионную страну. А благодаря интернету у нас есть десятки тысяч людей, вовлеченных в благотворительность, причем активную, потому что они чувствуют, что это их способ изменить мир, в котором они живут. Пойти на избирательный участок и какую-то бумажку в какую-то коробку опустить, это не способ что-либо изменить, не способ повлиять. А вот вылечить какого-то ребенка или приехать в детский дом с подарками и игрушками – способ.

Голос из зала. Как часто случается в интернете, анонимный. Предположим, количество пользователей интернетом все-таки увеличилось. Стало не 12 %, а 20 %. Как вы считаете, изменится ли при этом качественно интернет? Потому что сейчас, если судить по форумам, где люди общаются в рамках своей профессии, с увеличением количества пользователей качество контента падает в геометрической прогрессии.

Антон Носик . Я думаю, что это ошибка использования статистических данных, как если бы они имели отношение к реальной жизни. Они не имеют отношения к правде. Вот играет Мстислав Ростропович и рядом играет дворовый лабух на гитаре в три струны. Мы выводим среднее из таланта Ростроповича и этого лабуха. Потом встает второй лабух, третий, четвертый, пятый, шестой, десятый. В итоге у нас социологический Ростропович падает ниже плинтуса, хотя реальный Ростропович не играет хуже. Да, действительно, становится больше пользователей в интернете, можно сказать, интернет попсовеет. Пользователи, которые подключатся в следующем году, сделают это ради Филиппа Киркорова, «Ласкового Мая», «Отпетых Мошенников», «Руки Вверх», и пойдут слушать свою группу «Звери». Что абсолютно вашему Вивальди не помешает, он будет звучать точно так же прекрасно, сколько бы народу ни слушало группу «Звери». В отличие от коммунальной квартиры или просто московского двора, в интернете никто не может заставить вас слушать группу «Звери», только потому, что ее слушают соседи, так как ваша клавиатура у вас под руками. Кто может помешать вам поставить программу, фильтрующую спам?

Голос из зала. Артем Карпов, аспирант МГЮА . На сегодняшний день очевидно, что мы наблюдаем кризис традиционной системы авторских прав; технология победила и можно до бесконечности принимать различные драконовские законы, это не поможет. Скачивали, скачивают и будут скачивать. В связи с этим вопрос: по-вашему, как будет решена проблема копирайта? Есть ли перспектива у свободных лицензий и так далее?

Антон Носик . Знаете, была такая книга, называлась «Домострой», и было большое количество подобных книг, описывающих, сколько палок может муж жене всыпать, может ли муж убить свою жену, за какую сумму муж может обменять жену на скотину и так далее. Однако можно констатировать, что в нашей стране, по крайней мере в ее европейской части, давненько уже жену на корову не обменивают, и ни один суд не признает за мужем право убить жену, если она не понравилась ему с утра. Из этого же не следует, что полностью себя изжил и исчерпал институт семьи и брака. Исчерпала себя лишь определенная форма семьи, основанная на бесправии жены и полноправии мужа. Следовательно, исчерпали себя не авторские права. Не идея, согласно которой создатель произведения имеет право жить на результат своего труда, уж никак не меньшее, чем человек, который за это время выточил чушку из чугуна. Эта идея будет действовать, пока мы с вами вдруг не захотим, чтобы никто и никогда на свете больше ничего авторского не создавал. А крах и кризис затронул некую схему ценообразования, которой лет-то совсем немного. И не надо говорить, что копирайт себя изжил. Изжили себя схемы ценообразования, основанные на глупости и жадности. Есть другие схемы, основанные на признании за автором права получать вознаграждение, никак иначе. И они будут работать. Что до уголовных преследований, то тюрьма должна полагаться пирату, а не конечному пользователю. Тому, кто наживается, тому, кто занимается тиражированием чужих объектов собственности с целью наживы и вступает в конкуренцию, направленную на разорение тех, чьи произведения он тиражирует. Но никакой отмены института авторского права за счет пиратства мы не видим и не увидим никогда.

Голос из зала. Леонид, ГУ-ВШЭ, факультет социологии . По поводу цензуры. Тотальный контроль над интернетом, мне кажется, действительно никому не выгоден, в том числе и спецслужбам. Просто потому, что инет – лучший друг спецслужб; каким другим способом, без особых усилий, можно собрать такую гигантскую аудиторию и узнать, что она думает? Но мне кажется, что технически возможно, а политически неизбежно принятие законов, которые позволят осуществлять избирательную цензуру в интернете.

Антон Носик . Что касается интернета как открытой площадки для спецслужб, то они, конечно, могут теоретически этим пользоваться, но вопрос стоит «а зачем?». То, что делается, относится к области фактологии. То, о чем вы говорите – к области мифологии. Дескать, если в интернете много информации, значит, там шуруют спецслужбы, потому что спецслужбам интересна информация. Тут никакого факта нет. А реальные факты известны. Мы знаем, что начиная с 2002 года ФСБ поставил «отводки» от каждого провайдера, и скачивает больше байт за час, чем может прочитать за сто лет. Значит, эти байты лежат там мертвым грузом – до очередного теракта. Они нарезаются на единицы хранения, из которых потом их нельзя восстановить. Ни прочитать, ни проиндексировать, ни понять, что к чему. То есть практически ни о каком контроле спецслужб речи нет; никто его не видел. Что они свою жену не могут научить щи варить, на это похоже. А на то, что они установили контроль и надо ждать, что где-то там в щелях заблестят их глаза – непохоже.