Важнее, чем политика

Евгений Гришковец. Я много играю в тех странах, где меня перевели. Это в основном немецкоязычные страны и Франция. Хорошая там публика, что говорить. Мобильные телефоны всегда выключают, приходят в театр вовремя, вовремя уходят. Правда, немцы, хотя и выключают телефоны, но очень сморкаются во время спектакля. И сморкаются не так как мы, не тихонько, а очень серьезно… Хуже всего швейцарская публика; принимали хорошо, но я кожей чувствовал, что в них настолько мало жизни, и они настолько ее из меня тянут, что мне не хочется для них играть. Кожей ощущал в Швейцарии, что здесь история давно уже закончилась. Представьте город Цюрих. В нем часов намного больше, чем людей. Среди гор, возле озера, стоят одни только банки, а страна при них как декорация. Нет, мне интересней играть здесь, в России. Хотя мобильные не выключают.

Как назло, у кого-то звонит телефон.

Голос из зала. Ольга Челебаева, студентка . Когда-то я купила вашу книгу рассказов «Город». Начала читать. Первый рассказ меня поразил. Там описывается, как человек со стаканом чая идет по поезду. На втором рассказе я поняла, что слишком обнажается душа. Где-то рассказе на четвертом мне показалось, что я вообще голая стою, и это неприятно. Книгу дочитать я не смогла. У вас слишком много обнаженки, я говорю про душевную обнаженку, и она чаще всего плохо заканчивается. Точнее, какая-то она невеселая. Как вам с этим живется?

По залу ползет смешок .

Евгений Гришковец . Спасибо. Послушали бы вас критики, которые пишут обо мне как о самом розовом и самом позитивном писателе… Мне представляется, что я не очень обнажаюсь. Просто вы такая чувствительная, и это прекрасно. А вам не хочется обнажаться вместе со мной, поэтому вам грустно.

Смешок перерастает в смех. Гришковец весьма доволен.

Голос из зала. Калининград, где вы живете постоянно – не самый большой город в России, а вы человек, известный на всю страну. Как вы себя ощущаете в таком городе, где все вас видят, все узнают, и часто ли люди вмешиваются в привычный ход вашей жизни ?

Евгений Гришковец. В Калининграде ко мне относятся очень спокойно. Редко кто подходит за автографом. Но это суть провинции. Продолжал бы я в Кемерово жить, точно так же бы относились. К своему в провинции относятся равнодушно, если не злорадно. Самые гадкие статьи, какие я читал про себя, были напечатаны именно в калининградских газетах. И это, в общем, нормально. «Да мы его знаем, он на улице Чапаева живет, да какой он писатель?» Приезжаешь в другой город, там: «О!» А пожил бы годик, все сказали бы: «А…». Это чудесная сущность и страшная сущность провинции.

Голос из зала (дело явно движется к финалу). Вам когда-нибудь приходилось выбирать между работой и семьей? Как найти баланс, и считаете ли вы себя счастливым человеком?

Евгений Гришковец. Невозможно баланс найти, ну совсем невозможно. Я уехал на гастроли давно и вернусь домой только в ноябре, и все это время не буду видеть детей. Буду ужасно скучать. Потом приеду домой, два дня буду счастлив, после чего начну говорить: «Ну, что он там бегает, орет?» Хожу нервный. Потом уезжаю и плачу… Никакого баланса здесь нет. Я видел недавно передачу по каналу «Культура», посвященную Габриловичу. Сколько ему было лет? Наверное, все 100. И буквально перед смертью он говорил о том, что в 27 лет он отбил свою жену у тогдашнего мужа, и в тот момент для него другие женщины закончились. Человек, которому 100 лет, не будет врать. Но дальше он добавил: «Для меня всю жизнь существовала одна женщина, но не верьте тем, кто говорит о простом счастье семейной жизни». Очень верно сказано.

Голос из зала. Вы часто говорите, пишете и рассказываете о том, что было в молодости – тогда . Такое ощущение, что в вашей жизни и вашем творчестве есть четкая разделительная линия – тогда и сейчас . Она и правда есть? Получается, что есть время делать и не думать и есть время думать и не делать?

Евгений Гришковец. Знаете, я чувствую, что уже заработал себе право в процессе говорения думать. На этот вопрос я ответил. А времена – тогда, сейчас… Нет, не разделяются. Вот книга «Следы на мне» – она посвящена событиям в моей жизни с 14 до 24-х лет. Но эта книга – не мемуары. Это книга сорокалетнего человека, который сейчас оценил юность и может сейчас о ней писать. В 30 лет я бы не написал такую книгу. А в состоянии юности я не мог ценить суть юности, потому что она казалась бесконечной, а детство тем более… Ничего не делится на «тогда» и «сейчас». Мне нравится один текст, который я написал для группы «Бигуди»: «Сколько бы ты ни жил, ты не ощущаешь себя ни молодым, ни старым». Ты все время изнутри себя нормальный. Это вокруг тебя молодые или старые. Молодых становится больше, старых меньше. А так, изнутри, ты все время нормальный.

Голос из зала. Естественно, девический, искренний. Евгений Григорьевич Ясин говорил о том, что как раз наше поколение выросло в нелегкое время, в эпоху перемен, когда все в стране рушилось и создавалось новое, время было неспокойное. Я считаю, что чувствительные люди, которые могут что-то создавать, которые открыты для всего, что ново, по ним жизнь бьет, и они становятся грубее. А значит, более серыми, неинтересными, скучными. Как вам удается сохранять такую обнаженность, пронзительность и откровенность души столько времени?

Евгений Гришковец. А я не занимаюсь процессом сохранения. Если будешь заниматься процессом сохранения, ничего не сохранишь. Я просто очень люблю то время, в котором живу, потому что другого у меня не будет точно, я знаю. Пока любишь, все будешь чувствовать, все будешь слышать. Будешь даже практически все понимать. Как только перестанешь любить, сразу появятся молодые люди, которые глупые, плохие, которые слушают дурацкую музыку, снимают идиотское кино и пишут кошмарные книги. Сразу. А ты останешься таким чудесным, прекрасным и никому не нужным, и очень сердитым на то время, в котором ты еще зачем-то продолжаешь жить… И ты в этот момент начнешь жизнь свою доживать. Нет, невозможно ничего сохранять, просто надо любить по возможности как можно дольше. Недавно была у меня тема в ЖЖ . Я написал о человеке, моем однокласснике, с которым мы когда-то ну просто умирали, слушая «Deep Purple». Потом мы выросли, он купил себе диски «Deep Purple» на виниле, дорогую аппаратуру. Но редко слушает, все у него пылится, потому что на самом деле он слушает музыку по радио. Тайком. Зачем? Чтобы ругать ее: «Вот до чего докатились»… Ну, нетрудно найти плохое, если ты этого хочешь. Только включил – и сразу Тимати. Послушал, и успокоился: конечно, раньше было лучше. Но свою музыку своего времени он не слушает. Он только постоянно говорит, что раньше было лучше. Не понимая, что дело не в музыке, а в том, что он тогда не занимался еще добычей и продажей угля, и у него было много сил, чтобы любить «Deep Purple». А потом силы все иссякли, ушли на зарабатывание денег и создание своей маленькой угольной империи. И он любит себя – любящего, того, который был когда-то. Вот и пускай, и не надо его переубеждать.

Голос из зала. В продолжение предыдущего вопроса. Как часто вы вспоминаете прошлое, и какие моменты?

Евгений Гришковец. Я был недавно во Франции, там есть русский магазин, где продается нормальная наша сгущенка, для эмигрантов, которые любят вспоминать и плакать. Покупают, едят и плачут… Нет: такими странными процессами, как воспоминания, я не занимаюсь совсем. Еще можно задуматься и начать припоминать, кто же играл в моем любимом фильме, но чтобы сесть и вспоминать былое – увольте. Другое дело, есть вещи, которые сами помнятся. Вот был у меня дядя, который ездил водителем «Совтрансавто», и привозил в середине 70-х жевательную резинку. Она лежала в укромном месте, и один кусочек в неделю я отрезал. И она была фантастически вкусная. Помню, как на Ленинградском вокзале в Москве я впервые выпил стакан фанты. Это было гастрономическое впечатление сильнейшее. И мне кажется, та фанта была вкуснее, хотя она осталась ровно такой же. Или заходишь в какой-нибудь жаркой стране в прохладу, и сразу вспоминается, как ты маленький забегал с жары в подъезд, а там было прохладно. Почему помнится? Ну, вот потому. Потому что там сильнее были впечатления.

Снова девический голос из зала. Вы сказали, что вы плачете, когда грустите по детям. Как часто вы плачете? Любите ли вы плакать, и доставляет ли вам это удовольствие? И второй вопрос. Персонаж ваш чаще всего возвращается домой немножко под шофе, с сигаретой, и как бы говорит про себя: «А я молодец». Что такое для вас алкоголь – хорошо или плохо? Для некоторых творческих людей это чаще всего минус и прямо откровенный.

Евгений Гришковец (несколько недовольно). Ни разу не выходил на сцену выпившим и никогда не пытался писать, хоть чуть-чуть приняв на грудь. Мне нравится с друзьями иногда выпить. Но еще больше мне нравится писать и играть спектакли, а на сцену, как я уже сказал, я не выхожу выпивший и писать не могу пьяным. Так что выпиваю редко, но с удовольствием. А по поводу заплакать – просто так, на заказ, не могу, но плакать не стесняюсь. Хотя не плаксив.

Голос из зала. Ангелина Хазанова . Евгений Валерьевич, в вашем ЖЖ я прочла следующие размышления: «Каждый чувствительный и мыслящий человек очень хочет быть героем художественного произведения. Это нормальное желание. И так же абсолютно нормальное желание быть счастливым. Хочется быть героем и хочется быть счастливым – два взаимоисключающих желания». Могли бы вы прокомментировать и пояснить, почему вы так думаете ?

Евгений Гришковец. Да потому что герой всегда несчастен, одинок герой любого серьезного произведения. Счастливый человек – что? Он счастлив и все. А герой одинок, не знает как жить. Хочется, чтобы твоя жизнь была достойна внимания режиссера или внимания писателя, и чтобы твоя жизнь могла стать фактом и предметом искусства. Этого хочется, но при этом хочется быть счастливым. Примерно об этом я написал – и знаете, с чем столкнулся? Мы не хотим быть героинями, – сказали мне на это многие барышни и дамы. Мы, скорее, хотим быть счастливыми. Хотя я знаю и таких, которые очень хотят быть героинями.

Голос из зала. Последний, финальный вопрос. Насколько правильно решать за других, как им нужно жить, что для них правильно и нужно ли нести ответственность за то, что ты оказываешь влияние на формирование чужого мышления?

Евгений Гришковец. Все нас формируют: родители, педагоги, и все должны нести ответственность. Даже артисты, которые вообще-то полностью безответственны, мы об этом говорили, все-таки должны нести ответственность за принятие решения, в каком фильме им сниматься. А влиять, решать, как жить другим людям? Невозможно. Вот я буду сегодня и завтра переживать, что я приехал на час позже, но я был совершенно уверен, что в 18.30 должен был приехать. И я не опоздал, потому что опоздание – это, если ты решаешь опоздать, думаешь: а, ничего, подождут. Ты решаешь за другого человека. Для меня это немыслимо. Я болезненно пунктуальный, в том смысле, что где начинается чужая свобода, там кончается моя. Именно поэтому я не могу себе представить, как можно быть политиком. Если вы узнаете, что я через какое-то время стал депутатом или членом какой-то партии, или у меня появилась какая-то политическая программа, знайте: я сошел с ума.

Спасибо большое. Мне было интересно. Эти полтора часа, которые здесь прошли, я прожил точно не зря. Я хочу подвести итог. Я волновался. Разумеется, когда выступаешь (а сегодняшняя встреча, хоть и прошла в диалоге, но все равно в каком-то смысле была моим выступлением), хочется быть приятным, веселым, остроумным (несколько ответов мне даже самому понравились), таким хорошим парнем. Мои близкие знают меня иным. Я позволяю себе быть раздражительным и уставшим, но таким я на публике никогда не появлюсь.

Спасибо всем тем, кто пришел, всем тем, кто постоял в проходах. Большое спасибо. Я очень тронут, что мы здесь с вами сидели.

Ведущий, не может удержаться. А с некоторыми даже и постояли.

Олег Басилашвили: Культура как форма свободы

Выдающийся российский артист Олег Басилашвили никогда не отделял высокую культуру от общественного служения. Зачем России демократия? Для чего культуре свобода? Как совместить реальную политику и нравственный идеал? Возможно ли изменить страну без потрясений? Что для этого может сделать художник? Нет ничего проще, чем эти вопросы. Нет ничего сложнее, чем ответы на них. Встречу с Олегом Басилашвили начал, по традиции, Евгений Ясин.

Голос с трибуны. Евгений Ясин . Есть такой замечательный американский профессор индийского происхождения Дипак Лал. Он говорил, что все цивилизации основаны на двух чувствах – стыда и вины. Не чувство собственного достоинства, гордости, общности с людьми, которые говорят с тобой на одном языке, а чувства стыда и вины объединяют исторические нации. Впервые прочитав Дипака Лала, я подумал: а с чего это вдруг? Потом до меня стало постепенно доходить: если вам никогда не бывает стыдно, вы не можете жить с другими людьми. Если совестливых людей в обществе много, оно здорово. Если мало, значит, плохо дело. Может быть, страна добьется каких-то успехов, покорит соседей, бросит вызов, но потом все равно попадет в катастрофу. Это я вам, Олег Валерьянович, в двух словах объясняю, ради чего мы собираемся. Главное наше желание, чтобы в каждом из нас становилось больше человеческого. То, посредством чего это достигается, – культура.

Ведущий/Александр Архангельский. Проект наш называется «Важнее, чем политика», но и в политике есть то, что важнее, чем политика. Когда Олег Валерианович Басилашвили занимался непосредственно политикой, в «лихие девяностые»… ( Олег Басилашвили. В жуткие… ) в политике имелась область, связанная непосредственно с ценностями человеческой жизни – ключевыми, не материальными; со сферой идеала. Но скажите, пожалуйста, вам как художнику зачем это было нужно? Ведь часто приходится слышать, что художник должен заниматься творчеством, а привходящее ему мешает, сбивает с тонкой эстетической настройки. Вот недавно у нас был Евгений Гришковец – он именно так и считает.

Олег Басилашвили. Я отвечу. Но в компании таких умных экономистов, ученых людей, чувствую себя стесненно, поэтому сначала расскажу анекдот.

Село в Грузии, высоко в горах. И только две недели в году, когда стаивает снег, туда можно добраться. И вот в это село приехал лектор читать лекцию. Сидят все в клубе, в кепках, в папахах. А он рассуждает на тему «Есть ли жизнь на Марсе»? Долго говорит, часа два.

«Ну, я закончил. Если есть вопросы, пожалуйста, задавайте».

Один поднимает руку.

«Вот ты нам говорил, есть жизнь на Марсе, нет жизни на Марсе – это мы все понимаем. Вот объясни нам одну вещь. Конфета „Подушечка“ знаешь, да? Вот как туда повидло попадает? Вот что я никак понять не могу».

Я в такой же мере экономист, международник и политолог, как этот самый грузин в кепке. Так что…

Ведущий / Александр Архангельский. Ну, про повидло-то вы знаете.

Олег Басилашвили. Я не знаю, какая разница между повидлом и вареньем, но и то и другое сладкое. Что же касается темы нашего разговора, то она очень важна. То, что «бытие определяет сознание», какова наша жизнь, настолько она равна нашему сознанию, – вранье. Ничего подобного. Если наше сознание высокое, то и бытие наше постепенно становится выше. Поэтому когда говорят, что культура не воздействует на общество, – неправда. У Глеба Успенского есть замечательный рассказ: уголовник посещает Лувр и видит там Венеру Милосскую; глядя на нее, он понимает, как неправильно жил, потому что есть подлинная красота. И бросает свою уголовную профессию, становится нормальным честным человеком. Такого, разумеется, быть не может. После самых замечательных спектаклей зритель не говорит: «Все. Я больше воровать не буду. Я теперь пойду работать дворником». Нет. Но что-то все-таки западает в башку, западает в сердце, с чем-то человек уходит оттуда…

Вот я вспоминаю свое раннее детство. Я москвич, родился и жил рядом, в доме-комоде, в синем этом доме, вот там ( машет рукой в направлении Хитровки ). В больнице не было мест для рожениц. Были только кровати для сумасшедших, закрытые со всех сторон. Маме сказали: «Хотите вот там рожать»? Она говорит: «Мне все равно где, лишь бы лечь». Её положили в эту клетку, и там она меня и родила. А жили мы на Покровке, вот там, где аптека (снова машет рукой. )

Незадолго до начала войны, за несколько дней до нее, мама повела меня на спектакль московского Художественного театра «Синяя птица» в постановке Константина Сергеевича Станиславского. Я не знаю, гениальный это был спектакль, не гениальный, я только помню две вещи. На всю жизнь врезалось. Мальчик и девочка, Тиль-Тиль и Митиль, которые ищут Синюю птицу, чтобы принести счастье людям, попадают неожиданно в страну воспоминаний, где видят своих дедушку, бабушку, братьев и сестер, которые умерли уже давно. И разговаривают с ними. А потом спрашивают: «Бабушка, дедушка, а вы живы или нет? Как же так, мы с вами сидим, разговариваем, вы же давно умерли? Живы вы или нет»? А те им отвечают: «Вот если вы о нас помните – мы живы, а если нет, то мы мертвы». Так это гениально сыграли актеры, до таких глубин детской души добрались, что и передать невозможно.

И еще помню самый конец спектакля. В клетке сидит какая-то полудохлая птичка серого цвета. Они ошиблись, не нашли свою Синюю птицу, и фея, выходя на авансцену, говорит им: «Ребята, мы не нашли Синюю птицу, к сожалению. Но, может быть, когда-нибудь кто-нибудь из вас найдет ее, и тогда все будут счастливы. Поищите». И на этом завершается спектакль. Занавес…

А когда я пришел после спектакля домой, то заметил, что на нашей коммунальной кухне капает вода из крана. А это ведь не так просто. За этим ведь какая-то тайна есть. А в печке горит огонь. А вода и огонь друзья и враги. Это было сыграно великими артистами, уровня Москвина-Тарханова! И я понимаю, что у каждого предмета – у хлеба, у сахара – есть своя душа и свой характер. И не так все просто, как мне казалось раньше. Вышел котик Барсик на нашу кухню. Это не просто котик. Он что-то там такое чувствует, и к нему надо иначе относиться.

Я больше этого спектакля никогда не видел. Но вот недавно, на юбилее школы-студии московского Художественного театра собрались выпуски всех лет. Кто в смокинге, кто в бабочках. А Миша Козаков, Михаил Михайлович Козаков, мы вместе с ним на одном курсе учились, пришел небритый в вязаном рваном свитере, демонстрируя всем, что все это ерунда, и вообще он так пессимистически настроен. И сел рядом со мной. Со своей неизменной трубкой. И вдруг пошло документальное кино, где показывали наших педагогов. Всех, всех, всех педагогов – по литературе, по сценическому движению, по мастерству. Всех, всех, которые ушли от нас. И зазвучала музыка, марш из «Синей птицы». А это особенная музыка, написанная Ильей Сацем. Вы когда-нибудь ее слышали? Вот если услышите, у вас мурашки пойдут. Именно детский марш. Не такой «под детский», а настоящий, таинственный. И вдруг Миша Козаков с бородой, небритый, в рваном свитере, наклоняется ко мне и говорит: «Старик, я плачу». Понимаете? Значит, искусство оставляет что-то в душах людей и заставляет их быть иными.

А Лев Николаевич Толстой, который в раннем детстве вместе с братом Николенькой, играя в муравейное царство, закопал на засеке зеленую палочку? И они загадали, что тот, кто эту палочку найдет, принесет счастье всему человечеству. Николенька умер. Лев Николаевич дожил до восьмидесяти с лишним лет. Но когда пришла его пора, он завещал похоронить его на том самом месте. Восемьдесят лет человек помнил об этом эпизоде и свою миссию исполнил до конца. Что значит исполнил миссию? Богатый человек, Ясна Поляна. Мать честная, руби бабки с «Войны и мира» и живи. Купи себе какие-нибудь острова, Мальдивы, я не знаю еще чего, Канары. И Софья Андреевна есть, и дети. Нет, вот закопайте его там, где была палочка, где родилась мечта сделать людей счастливыми.

Или вспоминаю рассказ Бредбери, когда человек попадает в доисторическое прошлое, по которому можно гулять, но где нельзя ничего изменять… Он идет по тропинкам, любуется на бронтозавров. И вдруг на тропинку садится бабочка; он случайно на нее наступает. Ну, ерунда, бабочка какая-то. Возвращается обратно, в современность. И обнаруживает, что мир тот же самый, но некоторые слова звучат иначе, а во главе страны стоит полуфашист. Это к вопросу о малом влиянии культуры на жизнь.

Вообще, мне кажется, единственное, что может склеить наше с вами общество, расползающееся по швам, ненавидящее, желающее соседу как можно больше вреда причинить, радующееся, когда у соседа сдохла корова, – это (робкая надежда) наша подлинная культура. Когда-то, на Первом съезде народных депутатов я добился, чтобы мне дали слово, и свое выступление завершил словами, что необходимо обратить внимание на культуру в этой перестройке, в этой ломке, потому что если этого не будет сделано, нас ждет катастрофа похуже, чем Чернобыльская. И, по-моему, мы сейчас действительно находимся в том самом вертолете, который повис над Чернобыльской АЭС и постепенно облучается смертоносными лучами. Так что – пока не поздно…

К чему я тут появился? К тому, что экономика, политика, они должны быть основаны прежде всего на чувстве свободы, ограниченной лишь рамками закона. Мы должны идти по этому пути. А этот путь невозможен без общего понимания добра, порядочности, чести, вины и стыда.

Ведущий/ Александр Архангельский . Спасибо за образцово-«неумелую» лекцию.

Голос из зала. Гаврилова Ольга. Я хотела задать вопрос, связанный с религией. Как известно, в нашей стране после падения коммунистической идеологии образовался вполне естественный вакуум. И как показывает история, такие вакуумы очень успешно может заполнить религия, особенно, я, думаю, православие. Как вы относитесь к такой перспективе?

Олег Басилашвили. У меня по материнской линии – одни попы́. Выходцы из подмосковных деревень, бывшие крепостные, ставшие священниками. И дед мой, Ильинский Сергей Михайлович, тоже окончил духовную семинарию и поехал жениться. Обычно как бывало? Дают выпускнику семинарии приход, он едет туда. У попа, уходящего на пенсию, как правило, есть дочка, вот молодой сменщик на ней и женится. Дед приехал, увидел дочку, и она ему что-то не понравилась. Но попу без жены никак. Не рукоположат. А он очень любил рисование, живопись. И потому вернулся домой, к отцу, и сказал дословно: «Родитель, я не хочу быть священником. Прости мне этот грех. Я хочу поступить в Московское училище живописи, ваяния и зодчества на Мясницкой». Грех был прощен, и дед мой стал архитектором, получив большую серебряную медаль на выпуске.

К чему я это говорю? К тому, что у меня двоякое отношение к религии. С одной стороны, я понимаю, что заповеди вечны и незыблемы. На них стоит все то, о чем мы сейчас с вами говорим, хотя мы очень часто их нарушаем, и я в том числе. Именно эти заповеди и охраняет религия, большая могучая сила. Но только если она стоит на страже народных интересов, а не на страже интересов верхушки, возглавляющей государство. Среди сегодняшних служителей церкви есть люди искренне верующие и считающие своим долгом жизнью жертвовать во имя прихожан, во имя своего прихода. И слава Богу, и дай Бог им здоровья. Но во многом нынешняя церковь пытается исполнять те самые обязанности, которые она исполняла всегда: при князьях, при царях, при первых секретарях. Вот это меня огорчает. Когда я вижу храм Христа Спасителя во время Пасхи или Рождества Христова, от которого на километры отогнан верующий народ и идут толстые, разряженные в бриллианты дамы, или первые лица государства, во мне это вызывает отвращение и отталкивает меня от религии, к сожалению. Я человек верующий до такой степени, до какой может веровать в Бога воспитанник пионерской организации. Но я верующий человек. И мне горько и больно на все происходящее вокруг смотреть.

У меня вообще ощущение, что нынешнее состояние вещей трагично. Если мы будем жить так, как живем сейчас, нас не будет на географической карте. Будет что-то другое, какое-то пустое пространство. Вот возьмите чеченцев. Они знают свои народные песни, танцы. Башкиры то же самое. Татары. А кто из вас знает хотя бы одну русскую народную песню? Никто. «Шумел камыш», и то одну фразу. Поверьте, я отнюдь не националист. Я просто говорю, что народ начинает расползаться. Если грузина обижают, другой грузин встанет на его защиту. А бьют русского? Да пусть бьют, хрен с ним, чем скорее добьют, тем лучше, мне легче дышать будет. Вот наша философия. И тут никакая экономика нас не спасет: гайдаровская, илларионовская, путинская, какая угодно. Будем только воровать, врать и мечтать, как бы слинять из «этой страны». Выход – только через жертвенность, служение, восстановление чувства правды, чем пронизана наша культура. Так это ведь? ( И сам себе отвечает). Так.

Голос из зала. Таня Данквер. Есть ли у вас любимый художник?

Олег Басилашвили. Я сам когда-то неотрывно рисовал. Есть, конечно; их очень много. Вспоминаю, как в Нью-Йорке попал в зал Ван Гога. Я знаю все его картины по иллюстрациям, был в Амстердаме в его музее, внимательнейшим образом читал письма Тео Ван Гога. (Меньше люблю его ранние картины. «Едоки картофеля», например. Хорошо написана, едят картофель бедные крестьяне, все в коричневых тонах. Парижский период, подражание японцам, китайцам. Тоже неплохо. И вдруг, как будто он нашатыря понюхал. Вжих – «Подсолнухи». Обалдеть можно!) А в музее Метрополитен маленький зал Ван Гога, пять-шесть картин, не больше. Посередине мольберт, на котором автопортрет художника; Ван Гог так укоризненно смотрит на зрителя. А за ним висят «Ботинки», изображение его старых, вонючих, пропотевших, рваных, жутких ботинок. И я смотрю на этот портрет, а портрет укоризненно смотрит на меня и как бы говорит: «Ну, что же вы, ребята, даже копейки мне не дали при жизни, а я вам всю жизнь отдал». Стою, не могу оторваться, слышу звонки, закрывается уже музей. И подходит ко мне смотритель с револьвером. Дескать, пора уходить. Я говорю: «Да, еще минуту». Он отвечает: «Понимаю ваши чувства. Я специально нанялся сюда охранником, чтобы охранять зал Ван Гога. Если хотите, могу дать вам рекомендацию».

Голос из зала. Анастасия Почанова, студентка. Меня родители воспитывали на советских фильмах. Они, наверное, самые лучшие, особенно для русского человека, потому что в них показывается доброта, в них есть искренность, и актеры прекрасно играют. Но почему в последнее время так редко появляются хорошие фильмы? А если появляются, то это, как правило, работа режиссеров и актеров старой школы. На прошлой неделе я досмотрела фильм «Ликвидация», в котором вы, Олег Валерианович, играли. У вас небольшая роль, но тоже очень значительная. Есть хорошие работы, есть актеры, есть сценаристы. Но почему их так мало, этих фильмов? Не пропускают?

Олег Басилашвили. Пропускать пропускают. Хотя есть цензура небольшая, усиливающаяся с каждым днем, но пока все еще нормально. Дело в деньгах. Вот у Никиты Михалкова есть деньги на постановку «Двенадцати», очень опасного фильма, на мой взгляд. Блистательная работа артистов, мастерство режиссера, а все сводится к одному – мы, бывшие чекисты, можем взять под крыло бедный российский народ, а больше никто не справится. Правильно? Вот об этом картина, сделанная выдающимся мастером и сыгранная так, что я с завистью смотрю на артистов, потому что я так играть не умею.

Что же касается советских фильмов… Да, я целиком принадлежу к советскому кинематографу. Я там работал и, видимо, ничего нового, особенного, сравнительно с тем периодом, сейчас уже не смогу сделать, в силу возраста. Но возьмем фильм «Кубанские казаки». Прекрасная работа режиссера Пырьева, замечательные артисты. Молодой Любимов играет там, Лукьянов и прочие. Отличные песни. Но богатая ярмарка с арбузами, подсолнухами, пирогами и прочим изобилием снята, когда деревня наша дохла от голода. Дохла. Мы на дачу ездили недалеко от Москвы, Ахтырка, станция Хотьково, жители деревни голодали, а мы смотрели «Кубанские казаки», и нам не было стыдно, потому что чувство стыда в нас было вытравлено советской властью.

А сейчас к чему все идет? К реабилитации советского прошлого? Артист Шакуров выдающимся образом играет Брежнева. (Мне предлагали эту роль, я от нее отказался.) Кого он сыграл, причем, повторяю, с полной отдачей? Доброго, уставшего, хорошего человека, со странностями, конечно, но кто же без недостатков? Его героя можно уважать и любить. А я не могу уважать и любить Брежнева. К чему мы пришли в результате его хозяйствования? Что он хорошего сделал? Нет, это опасный фильм. А совсем недавно мне предложили сыграть Андропова. По сценарию – поэт, болеющий за свою страну, честный интеллигентный человек… А мне становится тошно. Я вспоминаю сожженных художников в Ленинградских мастерских, живьем. Я вспоминаю наши танки на улицах чужих городов. Вспоминаю сахаровскую историю.

Поверьте мне, сейчас есть очень много хороших молодых режиссеров. Все дело упирается в деньги. Не только в деньги, на которые будет сниматься картина, но и в те деньги, которые она может собрать. Народ наш, публика сейчас настолько развращена Ксенией Собчак, что хочет только одного, смешного: «Ну, почеши мне ниже живота. Во-о-о-т хорошо».

Голос из зала. Павел Рожков . У меня два вопроса. Может ли культура развиваться, когда государство не дает на нее денег? И хотел бы узнать у вас, могут ли в России делать социальные фильмы, о реальных проблемах общества? Вот фильм довольно-таки сложный – «Груз 200» Балабанова, но тем не менее он очень сильный, на мой взгляд.

Олег Басилашвили. Я благодарен вам за эти вопросы. Первое – искусство и деньги. Я этот вопрос задавал Явлинскому Григорию Алексеевичу, Егору Тимуровичу Гайдару, Чубайсу – они не знают. Так и говорят: «Не знаем, какое место в экономике страны должно занимать искусство и культура вообще. Мы понимаем, что это важно, но как обеспечить жизнедеятельность, не знаем». Я думаю, они кривили душой. Кое-что они знают, просто мне не хотят говорить.

Да, театр в частности и искусство в целом находятся в сложном положении. Чтобы добраться до главной цели, творчества, им надо пройти между правительственной демагогией и денежным интересом, между государственным заказом и рыночным давлением, как между Сциллой и Харибдой.

Вот сейчас все говорят про театральную реформу. Что греха таить: Георгий Александрович Товстоногов задолго до конца советской власти сказал мне, что советский театр довел себя до полного краха, окостенел: невозможно поменять труппу, пригласить нового артиста, взять ту пьесу, которая тебе нравится, а не ту, которую выбрал репертком. Он предрекал, что в результате этот театр прекратит свое существование, система развалится. Не будет разницы между московским Художественным театром, который он боготворил, и, допустим, Вахтанговским или театром Мейерхольда; все это размоется и превратится в антрепризу со всеми ее отвратительными чертами и в то же время – иногда – замечательными находками. Антреприза породит когда-нибудь новых Станиславского, Вахтангова, Немировича, и так далее. И все начнется с начала.

Тогда я чуть было не посмеялся над его словами, потому что все было хорошо, мы ездили за границу, в Японии даже клуб любителей БДТ был. Оказалось, Товстоногов прав. Раньше, например, если артист Московского художественного театра переходил в Малый, это расценивалось как предательство. Никто не мог себе представить артистку Пашенную, великую русскую артистку, на сцене МХАТа. Это были разные миры, разные галактики. А сейчас артист Миронов играет в Художественном, в Вахтанговском, у меня, там, сям. Значит, исчезло что-то очень важное, что было свойственно каждому из этих театров. И для того чтобы сохранить и возобновить эту серебряную нить, протянуть ее из прошлого в будущее, необходима театральная реформа. Необходимо дать возможность артистам, режиссерам сплачиваться в коллективы, которые не разорвать.

Это я прекрасно понимаю. Но еще яснее понимаю, что государство не хочет платить деньги. Им хочется покупать шестиэтажные яхты и куски Лондона вместе с футбольными командами и обладать сороками миллиардами долларов им тоже хочется. И мне тоже этого хотелось бы, наверное, если бы я был на их месте. Но, к сожалению, я не на их месте нахожусь – или к счастью. Поэтому что надо? Создать вначале поле меценатства. Это меценатское поле жертвователей и будет обеспечивать жизнедеятельность театров, художников, писателей. Но государство должно на себя взять обязанность по сохранению одного, двух или трех образцовых театров. Не более. Но и не менее. Иначе наше театральное дело рассыплется.

Знаете, я приехал в свое время на гастроли в Мадрид. И первым делом, ступив на мадридскую землю, спросил: «Ну, куда пойдем, в какой театр»? Лопе де Вега, Тирсо де Молина, Кальдерон… А мне сказали: «У нас в Мадриде театров нет». «Как нет»? «У нас нет ни одного театра. Только кабаре». Оказывается, невыгодно иметь театры. И они все погибли. Остались одни безумцы, которые бесплатно ставят «Вишневый сад» с группой энтузиастов. Погиб испанский театр, величайший театр, в результате капитализации всей страны. Там об этом не подумали, но мы-то должны думать об этом.

И поскольку вы будущие и настоящие экономисты, призываю вас задуматься об этом, потому что без подлинного кинематографа, без театра, без живописи, без литературы погибнем мы все. Мы сейчас топчем ту самую бабочку, о которой говорил Рей Бредбери. Топчем. Надо об этом думать, ибо это очень серьезно, чтобы работник культуры мог пройти между Сциллой государственного заказа и Харибдой делания бабок.

Голос с трибуны. Евгений Ясин. Власть, деньги – все это нужно. Так уж устроен мир, что без них люди жить не могут. Но экономика вещь жестокая; если не снабдить ее какими-то ограничениями, она будет все время разносить нас в пух и прах. А про власть и так понятно. Так вот, культура как раз и позволяет жить в обществе, влияя и на то, как ведут себя деньги, и на то, как ведет себя власть. Если не вводить человека в рамки, связанные с культурой, не одухотворять его жизнь, он действительно превращается в постыдное животное.

Олег Басилашвили (уважительно-недоуменно). Но как обеспечить все это экономически?

Евгений Ясин (уважительно-настойчиво). Вот в зале сидит Дмитрий Борисович Зимин, основатель «Билайна». Он подает пример, как это надо делать. Он человек из русской старообрядческой семьи (хотя никогда не говорит о том, что руководствуется идеалами своих предков). И большую часть своего состояния вложил в фонд «Династия», цель которого – поддержка науки. Каждый богатый человек, даже если он является владельцем «Челси», рано или поздно приходит к пониманию, что все это прах. Ты сегодня есть, владеешь мощной империей, а завтра… надо о душе подумать, о живом чувстве, том самом, которое в «Синей птице», понимаете?

Олег Басилашвили (еще мягче, еще недоуменней). Но получается, что все это зависит исключительно от доброй воли одного человека. В данном случае Дмитрия Борисовича Зимина. А как систему создать?

Евгений Ясин. Зимин стал первым. За ним последуют другие.

Олег Басилашвили (с ласковым упорством). Он просто человек хороший. А как государству быть в этом смысле? Как превратить исключительный случай в систему?

Евгений Ясин. Никак. Не мешать меценатам. И принять закон о благотворительности. Такой, который сказал бы: то, что внесено на цели содержания БДТ или еще какого-то театра, не облагается налогом.

Олег Басилашвили. Мы такой закон внесли в свое время, в 1992 году. И он был принят в третьем чтении. Сумма, пожертвованная на благотворительные цели, налогом не облагается. То есть я получил сто рублей, пятьдесят рублей я пожертвовал, с меня берут налог только за пятьдесят.

Евгений Ясин (в некотором недоумении). Прекрасно. А почему же он тогда не действует?

Олег Басилашвили. А потому, что если я жертвую пятьдесят рублей, у того, кому я пожертвовал, получается зарплата не пятьдесят, а сто. С него берут налог за сто. Вот и все. Детский сад. Но дело даже не в этом, а в том, что государство обязано подумать о том, как отблагодарить добрых, хороших, умных людей, некоторые из которых сидят в этом зале, за то, что они жертвуют на культуру? Елисеев в свое время жертвовал церкви – свечи, обществу – ночлежные дома, давал на театры и прочее. И добился чего? Дворянского звания и надела земель.

Евгений Ясин. Оправдалось, как говорится. Я просто хочу сказать такую простую вещь. У нас есть очень важная задача – ликвидировать свою культурную отсталость.

Голос из зала. Ксения Бараковская, студентка отделения деловой и политической журналистики Вышки. Русская культура, которой мы восхищаемся – это культура, в прошлом запрещавшаяся, недопонятая. Тысячу раз сказано, если не миллионы, про Чаадаева. А кто сейчас вспомнит про главного редактора какой-нибудь проправительственной газеты конца XIX века? Повседневность как тогда, так и сегодня, была пошлой, неинтересной и, собственно говоря, абсолютно ничего не значащей. И сегодня происходит то же самое. В итоге в проигрыше остаются все. Могут ли люди культуры как граждане своей страны, как члены общества противостоять этому? Неужели у людей культуры, которые представляют лучшее, что может дать страна, отсутствует чувство ответственности? Сегодня (я, конечно, понимаю, что это, может быть, излишне эмоционально) Россия становится просто чем-то средним между Южной Кореей, Туркменистаном и Китаем. Я думаю, нашему поколению не очень бы хотелось жить в таких условиях. Это был не вопрос, это реплика.

Голос из зала. Максим Озеров, студент. Олег Валерианович, вы говорили, что у вас будут поверхностные ответы. А у меня к вам обстоятельный вопрос. Я читал репортаж в одной молодежной газете: корреспондент несколько дней ездила на инвалидной коляске. Решила посмотреть, как относятся люди к тем, кому трудно передвигаться. Не в провинции – в Москве, богатейшем городе России и одном из богатейших городов Европы. Отворачиваются, некоторые смеются, наблюдая за попыткой въехать с коляской в автобус… А вот в Лондоне, например, в центре города поставили памятник женщине-инвалиду, которая забеременела и родила ребенка. Почему у нас, в стране с богатейшей культурой, где есть Достоевский, который писал о человеческой личности, о человеческом достоинстве, общество до сих пор не может дорасти до уровня загнивающего западного?

Олег Басилашвили. Я слышу со всех сторон, в частности, по телевидению в передачах у Соловьева, что Америка – бездуховная страна, а мы славны своей величайшей духовностью. В этой бездуховной Америке, конечно, много всякой дряни, как и в любой другой стране, но я был поражен стоянками для автомобилей. Ну, знаете, полосы на асфальте. И на трех, четырех обязательно нарисована инвалидная коляска. Если ты, не будучи инвалидом, занял это место, штраф гигантский. Или другой пример. Я был в Бостоне, номеров в гостинице почему-то не хватило, и мне дали номер для инвалидов. В столь удобных условиях я никогда не жил. Где бы я ни встал, обязательно ручки, поручни. Они об этом думают, хотя они безумно, конечно, бездуховны. Просто со страшной силой.

Или мы сидим с Кириллом Лавровым, Царствие ему Небесное, втихаря курим возле гостиницы. Подъезжает автобус, и, к моему удивлению, передняя ступенька его опускается до уровня тротуара, потому что – нет, не инвалид, а просто пожилая дама подошла и решила сесть в автобус. И ей опустили ступеньку. Что бы сделали с автобусом наши дорогие товарищи, если бы такой автобус курсировал у нас? Его бы разломали на части.

Почему? Среди прочего еще и потому, что Россия – страна с многовековой рабской культурой, плюс к этому заимствовавшая очень много у татаро-монголов: захват территорий для обогащения. Не рост внутреннего производства, а жизнь за счет свободных территорий. И рабская психология. Угодить барину, а когда он отвернется – лягнуть его и что-нибудь у него украсть. По сути своей мы такими и остались, а людей талантливых, выдающихся из ряда вон, уничтожаем.

Евгений Ясин ( качает головой). Не все так безнадежно, какие-то подвижки идут. У меня дочь инвалид, многие знают это. На ее примере я вижу, что меняется отношение людей к инвалидам. Больше становится предупредительности, внимания, готовность помочь.

Олег Басилашвили. Хорошо, согласен; по мелочам кое-что начало меняться, и такие мелочи радуют. Я автомобилист, как многие здесь. Едешь, тебя просят уступить место, ты смещаешься в другой ряд, и раньше никто за это не благодарил. А сейчас обязательно моргнут, дадут сигнал. Уже хорошо. Или уступают место в ряду. Просишь, дай мне с левого крайнего свернуть. Притормаживают. Что-то человеческое начинает в людях просыпаться. Но мы лишь в начале пути.

Голос из зала. Юлиан Спектор, студент. Мы говорим о культуре. О том, что культуру надо поддерживать и развивать. Но кто должен это делать? Элита? Если да, то какая – политическая, бизнес-элита или культурная? Или каждый из нас, образованный и не очень образованный, должен как-то ее развивать? Опять же, если да – то как?

Олег Басилашвили (уклончиво). Вы экономист будущий или кто? Вот вы и думайте, как это сделать. Уже хорошо, что вы понимаете, что культура, говоря словами Евгения Григорьевича, является тем клеем, который склеивает общество.

Юлиан Спектор, упрямо. Как раз следующий вопрос о народе. Вот вы говорите о русском народе. Сложно понять, что это значит в современном мире. Вот Соединенные Штаты – многонациональная страна, соединившаяся в гражданскую нацию. Как вы считаете, можно ли в России, где национальностей не меньше, чем Соединенных Штатах, а культурных различий едва ли не больше, найти какую-то наднациональную общность?

Олег Басилашвили ( умудренно). Отвечу очень просто. Я русскими называю всех представителей Российской Федерации, многонациональный российский народ. Я грузин по рождению, но я русский, потому что я знаю русскую литературу, русский язык. Грузинского не знаю, к сожалению. Безумно скорблю о событиях в Цхинвали и прочем. Но я считаю себя русским, я воспитан здесь, я родился в Москве, живу в Петербурге, люблю Гоголя… Вот это я называю быть русским человеком.

Евгений Ясин. Объединены культурой, вот как.

Юлиан Спектор, неуступчиво. Да, я хотел как раз это сказать. Ответ – культура.

Голос из зала . Александр Белкин, в прошлом военный, ныне сотрудник Совета по внешней и оборонной политике . Точки зрения, которые высказали в самом начале Олег Валерианович и Евгений Григорьевич – это столкновение идеалистического в наших старых советских понятиях и материалистического, современного. Евгений Григорьевич верит в рацио, в прогресс, а мы скорее склонны верить в то, что либо есть Божий промысел, либо все пропало.

За время, прошедшее с 1992 года, мы не видели роста культуры. Да, есть отдельные удачные спектакли. Да, конечно, можно в ноги поклониться создателям фильма «Остров». Но это штучные примеры, исключения из правил. Мне не хотелось бы возвращения в прошлое, ни в коем случае. Но всеобщее помрачение золотым тельцом, когда деньги, деньги, деньги и больше ничего, и люди забыли о том, что человек рождается для того, чтобы трудиться в поте лица своего, – ужасно. В этих условиях очень трудно будет художнику достучаться и докричаться.

В первой половине своей жизни я был офицером психологической войны. У нас был такой девиз: «Оружие критики не может заменить критику оружием». Я боюсь, что для России нужно какое-то новое сильное потрясение, наказание Божье, чтобы мы осознали всю неправильность нашей сегодняшней жизни. И от правительства, которое построено на этих принципах, вы, Олег Валерианович, не дождетесь никакой поддержки культуре. По одной простой причине. Прежняя власть понимала, что массам нужна идеология. Этой власти идеология не нужна. У них есть все возможности, как вы сами сказали, скупать кусками Лондон и футбольные клубы. У меня вопрос к вам. А не кажется вам, что в условиях, когда тебя давят, появляются Эйзенштейны, появляются Иоселиани, появляется Пиросманишвили, который писал абсолютно без денег и почти что без надежды на отклик, на успех. А под властью золотого тельца мы ничего подобного не видим?

Олег Басилашвили. Знаете, отвечу так. Маяковский любил Лилю Брик. Он ее безумно ревновал, он ее безумно любил, а она позволяла себе некоторые вольности. На этой почве возник скандал. И она сказала, что он не современный человек: подумай, как себя надо вести, почитай «Что делать?» Чернышевского, в конце концов. Месяц даю тебе на размышление, если ты изменишься, мы поедем с тобой в Ленинград и будем там жить в гостинице как муж и жена, а нет – прощай навсегда. И он в первый же день разлуки написал, что уже изменился, и все в порядке, и все хорошо. А потом, есть свидетельство, что он ходил в Акуловке по берегу речки Уча на нудистский пляж. Подходил к молодым людям и говорил: «Почему же вы не обращаете внимание на Лилию Юрьевну? Ведь она же хочет с вами познакомиться». Лилию Юрьевну многие упрекали: «Что вы делаете, он же так мучается». А она отвечала: «Ничего, помучается, что-нибудь гениальное напишет». Вот как вы к этому относитесь? В итоге он пустил себе пулю в сердце.

Ведущий/Александр Архангельский (почувствовав, что пора поставить точку). Перед началом этого вечера Олег Валерианович рассказал нам с Евгением Григорьевичем старый анекдот про еврея, который каждый день ходит к Стене плача и просит Бога, чтобы тот позволил ему выиграть в лотерею. В конце концов ему является ангел и говорит: «Мойша, дай Богу шанс. Купи лотерейный билет». Это к разговору о том, что мы ждем свободы и жаждем идеала. Но не покупаем лотерейный билет.

Может быть, попробуем купить, дадим Богу шанс?

Спасибо, до встречи.

2. Наедине с историей

Теодор Шанин: 68-й. Как мы меняли ход событий. Как ход событий менял нас

Теодор Шанин – человек невероятный; говорит с тягучим, многослойным акцентом, в котором слышатся отголоски польского, еврейского, английского. Родился Шанин в предвоенном Вильно. После аннексии оказался в сибирской ссылке. Когда окончилась великая война, вернулся в Польшу, оттуда через Францию в 1948-м бежал в Палестину, где воевал и участвовал в создании Израиля. Потом стал английским преподавателем, изучал историю и социологию русского крестьянства. А когда исчез коммунистический режим, Шанин основал один из первых независимых гуманитарных вузов новой России – Московскую высшую школу социальных и экономических наук. С тех пор живет на два дома, между Москвой и Манчестером, где он по-прежнему профессор.

Поводом для встречи стал юбилей студенческой революции 1968 года. Сорок лет назад привычный мир закоротило, полетели искры: весной Западную Европу охватили университетские волнения, социалистическая Прага заявила о праве на свободу, а потом случился август, и советские танки вошли в Чехословакию… Про 1968 год в России по-прежнему говорят и пишут разное: кто считает студенческий бунт молодежным анекдотом, кто – одним из ключевых событий второй половины ХХ века. Что же это было: глоток свободы, не утоливший жажду, или резкое начало долгих перемен? И вообще, можно ли изменить ход истории? Или это все интеллигентские легенды? Прежде чем выносить окончательные суждения, неплохо послушать непосредственных участников тех грандиозных событий.

Теодор Шанин (обаятельно-неправильно, как бы перепрыгивая через языковой барьер ). В 1968-м году революционные настроения распространились по всей Западной Европе, и не только. В США много чего происходило. Разные группы участвовали в этом, ставя перед собой разные цели и решая разные проблемы. Они знали друг друга, думали друг о друге, обменивались разными теориями. Но когда события грянули, стало ясно, что это совсем не то, чего ждали теоретики революции.

Я думаю, что часть из них уповала на восстание рабов, которые накинутся на своих хозяев, отринут всю несправедливость современного мира; такие анархисты. И другая часть, марксистская, надеялась на то, что после буржуазных революций XIX века должна случиться всемирная пролетарская. Пролетариат возьмет власть и изменит характер общества, продвинув его от капитализма к социализму.

Но революция 1968-го оказалась революцией академической молодежи. Никто этого не ожидал. Единственной теоретической группой, которая что-то думала на сей счет, была так называемая Франкфуртская школа, а самый важный среди них был Герберт Маркузе. Не случайно его книга «Одномерный человек» стала библией движения. Студенты, которые маршировали по улицам Парижа, Лондона и всех других столиц Европы, часто несли ее с собой, как знамя. Собираясь по вечерам, постоянно ее цитировали. А второй неожиданностью стало то, что движение прокатилось волной по всему миру, отозвалось далеко за пределами Западной Европы и Америки. Чехословакия в тот год бунтовала не против капитализма, а против советской версии социализма; отчаянная война во Вьетнаме была крестьянским восстанием против иностранного нашествия, и ее главный, центральный момент, который окончательно решил исход дела, пришелся на начало 1968-го.

Думаю, здесь важно описать некоторые вещи, потому что, во-первых, Россия тогда была оторвана от этих движений, по понятным причинам, а во-вторых, сейчас вам трудно понять умонастроения на Западе той поры. Начну с картинки, которая связана со мной напрямую, потому что это Бирмингемский университет. Студенческий союз потребовал у ректора, чтобы студентам разрешили иметь представительство в сенате. На это ректор ответил очень жестко, что студентам в сенате не место, они слишком молоды. Тогда студенты попросили разрешить им представить сенату свои соображения напрямую, обосновать, почему их представитель все-таки должен находиться в правлении университета. На это ректор тоже ответил отказом. Через час студенты объявили забастовку. Они оккупировали главное здание. Ректор стоял на своем и обратился в полицию, чтобы та выгнала студентов.

Результатом было то, что главный полицейский Бирменгема сообщил ректору, что выгонять студентов из университета не есть задача английской полиции. Но поскольку никто заранее не знал, чем дело кончится, студенческий совет предупредил полицию, что при ее появлении перекроет входы и выходы и будет обороняться. В ту ночь я подошел к главному зданию, чтобы посмотреть, что происходит. У ворот стояли студенческие пикеты. Кто-то крикнул: «Доктор Шанин – член комитета защиты студентов!» – ворота открылись, я вошел. Передо мной был огромный зал, в котором мы обычно выдаем дипломы. В этом зале спали, читали, разговаривали около полутысячи студентов. Громкоговоритель играл «Интернационал». И четыре девчонки танцевали твист под Интернационал. Если для меня есть символ 1968 года, то это забитый студентами зал и девушки, танцующе твист.

Назавтра ректор заявил, что изменил свою позицию и приглашает студентов стать членами сената. Студенты тут же вымыли пол и окна в занятом ими зале, передали ключи от здания и с песней вышли.

Вторая картинка. Студенты Сорбонны оккупировали здание Одеона, центрального театра, рядом с университетом. Они вели там дебаты о том, как должно выглядеть человеческое общество. Дебатировали 20 дней, и над всем этим висел их слоган «Будьте реалистами, требуйте невозможного». Вожаком французских школяров был немецкий студент Кон-Бендит. Правительство решило изгнать его из Франции за хулиганство; кто-то из депутатов парламента сказал, что немецкие евреи не будут нам указывать, куда вести страну. В ответ студенты прошли маршем по улицам Парижа, скандируя «Мы все немецкие евреи». Неделей позже и мои студенты тоже устроили шествие в Лондоне. Мы шли, скандируя: «Мы все немецкие евреи». Тут ребята сообразили, что я шагаю в первых рядах, и начали скандировать «Мы все немецкие евреи, кроме Теодора».

Я могу продолжить эти рассказы. Но главное заключается не в деталях, не в каких-то конкретных эпизодах, даже не в идеях, провозглашаемых студенчеством; самое дорогое, что мне и всем дал опыт 1968 года – теплота человеческих отношений. Чувство, что к победе может вести отказ от употребления физической силы. Ну, насколько это возможно; мы отбивались, когда не было другого выхода.

В течение первого полугодия 1968 года по улицам Лондона каждое воскресенье проходила не очень многочисленная демонстрация пацифистов. Люди несли плакаты, на которых было написано «Мир Вьетнаму». И так до дня, когда во Вьетнаме сожгли десяток деревень вместе с людьми. На следующее воскресенье на улицы вышло 30 тысяч человек. Полиции было слишком мало, чтобы справиться с ситуацией. Возле американского посольства началась схватка. На нас двинулась конная полиция. Мы ее оттеснили и облили красными чернилами американское посольство. Никто не пострадал в этой ситуации, но моральный удар по власти был серьезнейшим, потому что именно тогда рассматривался вопрос, послать или не послать английские войска во Вьетнам. Правительство решило не посылать.

Я думаю, здесь самое время попробовать ответить на вопрос: «Ну, хорошо, побузили студенты, посмеялись, пошутили, доставили себе удовольствие, а что дальше?». Хороший ответ можно дать с помощью еще одной «картинки». Спустя годы после революции 1968-го мой учитель, профессор Айзенштат выступал перед моими английскими студентами. Его представили: профессор такой-то, заслуги такие-то, после чего он представил себя сам. И сказал: «Я профессор вашего профессора». Мои студенты ответили аплодисментами.

А лекцию он прочел о том, какие бывают революции.

Две самые важные, опорные структуры любого общества, сказал профессор Айзенштат – сеть социальных отношений и сеть культурных отношений. Революционные изменения могут происходить внутри каждой из них. Во второй – без перемен в первой. И в первой – без перемен во второй. Иллюстрируя свою мысль, он привел примеры стран, в которых социальная революция не произошла, но культурная система изменилась. Это индустриальные страны после 1968-го. Главные классы те же, власть устроена по-прежнему, даже королева остается королевой. В то же время сместились общепризнанные ценности, переменилось поведение, люди стали ближе, проще, классовые ограничения во многом утратили смысл. Не говорю про стиль. Когда-то меня легко было опознать в профессорском клубе; секретарша говорила тем, кто меня искал: «Он там единственный без галстука». Сегодня это звучит очень смешно. Я иногда рассказываю это своим близким друзьям, и они отвечают хохотом. Да, кстати, посмотрите на этот президиум: вот сидят академические коллеги [6] .

В качестве зеркально противоположного примера Айзенштат привел СССР. Здесь случились кардинальные социальные изменения, которые не сопровождались переменами культурными. Господствующие классы исчезли, формы хозяйства принципиально другие, земля национализирована. Но культурная модель несвободного общества осталась. В итоге вернулось все худшее, против чего революция была направлена, от насилия до неравенства.

Смыслом революции 1968 года стала перемена культурных сетей, культурных ориентиров. И эти перемены гораздо более долгосрочны, гораздо более глубоки, чем внешняя перестройка государства. А еще эта моральная революция дала людям, которые нашли себя в ней, чувство очищения. Очищения от цинизма и убежденности в том, что ничего нельзя поделать с устоявшимся миром. Я думаю, что одно из главных орудий контроля над обществом – короткое предложение «Ничего нельзя поделать». С помощью этой формулы проще удерживать власть. А после 1968-го никто из участников студенческой революции не сможет сказать, что ничего нельзя изменить, даже не стоит пытаться. Поэтому надеюсь, что 68 год будет возвращаться каждые 20 лет. Спасибо.

Голос из зала. Ксения, студентка. Говорит нервно, с тревогой. Отсутствие свободолюбия у современной молодежи, особенно российской, это патология?

Теодор Шанин (с высоты прожитых лет, но тоже с тревогой, хотя и сдержанно). Университетская молодежь в большинстве стран была ядром перемен, потому что она не так зависима от социума. Студенты не получают большую зарплату, не боятся потерять работу, им не надо содержать семью. Но я работаю с русскими студентами, преподаю им. И вижу, насколько уровень цинизма повысился за последние 10 лет. В этом смысле вопрос, как защитить свободолюбие, является центральным для России.

Голос из зала. Ирина Ясина. Я про Маркса хочу спросить. У меня сегодня день начался с того, что мне позвонили с Би-Би-Си и попросили прокомментировать, как я, человек, обладающий политэкономическим образованием, отношусь к тому, что в Европе опять взахлеб читают Маркса. Скажите, пожалуйста, насколько сильным было влияние марксизма на умы ребят, которые танцевали твист под Интернационал? И куда оно потом делось, если оно было. И почему опять вернулось. Если вернулось.

Теодор Шанин. Ответ такой: влияние было мощным. Обучая студентов социологии, мы открывали вводный курс тремя фигурами: Марксом, Дюркгеймом и Вебером. Студент, который не изучал Маркса, никаким образом не мог сдать экзамен. Наши антимарксисты тоже знали Маркса очень хорошо. Но влияние марксизма – это влияние не только Маркса, но и людей, которые развивали его идеи; мы изучали его наследие вместе с событиями, случившимися после Маркса и не вписывавшимися в его теорию. Это раз. Два – мы открыли нового Маркса. Того, который еще не начал заниматься политэкономией. Фокусировался на вопросах существования человека в обществе. И так как центральной проблемой 1968-го была проблема человека в обществе, все это перекликалось.

Ирина Ясина, с интересом и недоумением. Так куда потом все это делось?

Теодор Шанин. Во-первых, никуда не делось. Если вы встретитесь с нашими студентами, то убедитесь, что спор о Марксе идет постоянно. Но идеология марксизма сейчас гораздо слабее, чем была в 1968-м. Потому что человек, который первым написал про революцию, объяснил, почему она должна с неизбежностью произойти, не мог не быть сверхпопулярен в новую революционную эпоху.

Ведущий/Александр Архангельский. Я добавлю – очень коротко. Есть неожиданные параллели между нашими шестидесятниками и людьми 68-го года. Первый и последний тома собрания сочинений Маркса цитировали все философы, пытавшиеся быть реальными мыслителями в СССР: Ильенков, Соловьев, Мамардашвили. Правда, у нас, их читателей, остается ироническое недоумение: а что же Маркс делал между первым и последним томами? Почему основная часть его наследия никому из уважающих себя философов оказалась не нужна? Но у меня к вам другой вопрос.

Вы говорили как непосредственный участник тех событий, человек, пропустивший эпоху сквозь разум и сердце, поэтому сосредоточились на положительных сторонах. Но у всякого процесса есть и издержки, и следствия. Ясно, что для многих людей 1968 года все закончилось благополучно. Они инкорпорировались в ту модель общества, которое поменяло культурную матрицу, но не стало менять внешние атрибуты своего существования. Тот же Кон-Бендит спокойно заседает в Европарламенте, представляя зеленых, встроен в политическую номенклатуру. Бывший министр иностранных дел Германии, выходец из 1968 года, Йошка Фишер, чтобы сохранить свои позиции в истеблишменте, вынужден был оправдываться перед обществом, отвергать свою прямую связь с террористическими группами 1970-х, которые после завершения студенческой революции стали плодиться, как грибы. Но террористы – это тоже часть поколения 1968-года.

Вы здорово описываете, как ходили поливать красной краской посольство США; я намного младше вас, мы ходили поливать посольство Китая, когда он воевал с Вьетнамом. Но во Вьетнаме, в результате поражения американцев, победил террористический режим, который поломал жизнь тысячам и тысячам людей. Я учился с вьетнамцами в советское время, я хорошо помню, что это был за ужас, партячейка вьетнамская. Даже в отстойном СССР, по сравнению с ними, можно было вольно жить, увиливая от парткома. И ведь это тоже следствие, тоже цена вопроса. Обдумывали ли Вы эти темы?

Теодор Шанин. Да, и лично, и в дискуссиях с друзьями. Чтобы добиться серьезных результатов, нужна абсолютная преданность делу, но преданные люди неизбежно собираются в закрытый круг, из которого очень трудно выбраться. Потому что не понятно, как. Поэтому рождались террористические группы, поэтому происходило перерождение «революции идей» в террор. Что же касается меня, то в результате 1968-го изменилось не только западное общество, но и мои взгляды, и взгляды моих друзей. Оставаясь «левыми», мы в то же время больше начали ценить английскую нацию. И либеральные ценности как непременное условие нормального развития. Я попрежнему считаю себя социалистом. Но учет либеральных поправок – обязательный элемент современного социалистического мышления.

Скромный голос из зала. Дмитрий Зимин, основатель «Билайна», благотворительного фонда «Династия» и много чего еще. Часто приходится слышать мнение, что в российском обществе четко видны следы одичания, оболванивания, разрушения аналитического потенциала населения. Проявлением этого является потеря вкуса к чтению у молодежи. Растление, которое идет из телевизора, я об этом говорю со слов других, сам уже два года не смотрю телевизор… Легкость, с которой проявляется животный антиамериканизм, симпатии ко всяким средневековым режимам… Эти мысли об одичании – обычный поколенческий бред, когда старшие ругают младших? Мы ведь с вами люди уже немолодые. Как это видится вам? И второй вопрос: потеря вкуса к чтению на Западе тоже имеет место быть. Почему?

Теодор Шанин. Что до оболванивания и одичания, то это просто взгляд старшего поколения; следующая генерация всегда кажется им менее цивилизованной. А про чтение и падение интереса к нему… Я скажу, что это явление на Западе имеет место. Но очень по-разному. Я думаю, что это сильнее в Англии, чем в Штатах. В то же время не так сильно в Шотландии. То есть утратой интереса к чтению заражен не весь Запад и не весь Восток. Как вы можете понять, мне более симпатична Шотландия. Но при этом я не думаю, что чтение – единственный способ передавать знание. Главный метод передачи знания от поколения к поколению – интеллектуальный спор внутри небольшой группы людей. Умных с умными. Младших со старшими. И поэтому я довольно много вложил усилий в то, чтобы мои студенты и мои преподаватели развивали вкус к спору, к дебатам, а не просто слушали или только говорили. Без этого дело не пойдет, без этого одичание и впрямь гарантировано.

Дмитрий Зимин, не удовлетворившись, более твердо. Я просто уточню вопрос. Он звучал так: приходится слышать мнение, что в современном обществе есть некие тенденции одичания. Чтение, не чтение – это вторичный вопрос, я согласен, но приводились и другие примеры. Это распространение суеверий в обществе, среди молодежи в том числе. Я еще говорил о животной тенденции антизападничества, которая пронизывает эти слои общества. Это что, мне только кажется?

Теодор Шанин. Скажу, как я это вижу. В каждом обществе есть разные группы населения, какие-то образованные, какие-то не очень. Такое разделение на группы существовало, существует и будет существовать. У грамотных суеверие не прививается. А у безграмотных сколько угодно, и ничего нового тут нет. Нынешнее одичание – всего лишь измененная форма обычной дикости, получившая другое обличье. В этом смысле бороться с суевериями бесполезно. Куда важнее сформировать элиту, которая берет на себя обязанность и груз думать , критически мыслить.

Голос из зала. Екатерина Бонич, студентка. В процессе обучения нам внушается некая точка зрения, которая считается объективной. Нам сообщают о существовании некой данности, на которую мы не в состоянии повлиять, об определенных циклах социальной жизни, которые являются объективными и на которые влияет общество в целом, но отдельный человек воздействовать не в силах. Так формируется впечатление – «ну что я с этим могу поделать, это объективный процесс». Согласны ли вы с этим и не отсюда ли такой феномен, как рефлексирующая интеллигенция, которая много знает и ничего не способна сделать?

Теодор Шанин. Если студенту говорят, что он должен делать или что обязан думать, то тем самым отучают понимать действительность. Он должен дойти до всего сам, через спор, через разговор, через размышления. Факты показывают, что в тех университетах, где эта система действует, удается создавать мыслящих людей. В России многие прекрасно это понимали. Вот назвали Мамардашвили; в нем это сидело очень сильно, не менее сильно, чем у английских ученых. Но сегодня почти нет разговоров об этом, что грустно.

Чтобы не было так грустно, слово в конце берет Евгений Ясин. Вопрос одичания – не возрастной, не поколенческий вопрос. Дичают все; я разговаривал с интеллигентнейшим врачом, который по поводу событий в Южной Осетии так вспылил из-за моих критических оценок!.. Но это так, к слову. Скажу сейчас о двух вещах, о двух проблемах.

Удивительная вещь – поколенческое очарование. Ты полон сил, энергии, надежды – и все это переносишь на объект, внутри себя достаточно пустой. Оглядываешься – боже ты мой, что мы поднимали на щит… Я прочел Маркузе с опозданием; на мой взгляд, это была собачья чушь, и надо было ему приехать и пожить немного в Советском Союзе, чтобы понять, как выглядит обновленный марксизм в действии. Но для тех, кто участвовал в событиях 1968 года, для университетской молодежи Запада чтение Маркузе было неотделимо от стремления изменить мир, от жажды свободы. И это стремление, эта жажда, я думаю, привнесла в книгу то, чего в ней, может быть, и не было. (Мне трудно понять, чего они там были не свободны, но Теодору виднее.)

Что касается образования… Тут я полностью согласен с Теодором. Вопрос об образовании, построенном на умении размышлять, спорить, отстаивать свои позиции – ключевой. Дочка ( Евгений Ясин обращается к сидящей в зале Ирине Ясиной ), помнишь, когда мы были в «Bilingua», там обсуждали школьный учебник истории, и говорилось, что английский учебник построен принципиально иначе – в нем не излагается вся история, а лишь несколько ключевых эпизодов, вокруг которых разворачивается дискуссия. У нас этого нет и в помине.

Мы в каком-то смысле просто не дозрели, не преодолели препятствие, которое в Англии уже давно пройдено. Общество у нас разделено идеологически, расколото. И люди не желают разговаривать с носителями других взглядов. Я это чувствую в себе самом тоже. Дескать, что это такое? Все ругают либералов, а я вдруг буду играть в объективиста?

Единственное, что меня примиряет с действительностью: разделенность идеологическая сменяется взаимопониманием в низах против верхов. Это тоже несет в себе определенные опасности, но по крайней мере означает, что сдвиг начался. И свобода дискуссии рано или поздно станет общим достоянием.

Здесь были процитированы важные слова, принадлежащие профессору Айзенштату. Есть сеть социальная и есть сеть культурная. Менять надо вторую, тогда и первая в какой-то мере подтянется. Мы должны вместе, общим усилием, преодолеть некий культурный барьер, прорваться в другое измерение общественной жизни, где мы будем разными, но не разделенными. Без этого мы неизбежно скатимся к взаимному озверению, утратим доверие друг к другу.

Не знаю, как этого добиться, но делать – надо.

Адам Михник: Я антисоветский русофил

Кто такой Михник? Вот отрывочные сведения из биографии.

Родился в Варшаве в 1946-м. В 1962-м основал молодежный «Клуб искателей противоречий».

Учился на истфаке Варшавского университета, участвовал в оппозиционных кружках; в 1968-м, в тот самый год всеобщего брожения, о котором рассказывал Шанин, Михника арестовали. Демонстрация с требованием его освобождения стала первым массовым выступлением польского студенчества.

В 1970-е писал книжки и занимался политической борьбой, стал одним из лидеров «Солидарности», был не раз арестован и освобожден; последняя отсидка – в 1985-м, когда в СССР уже началась перестройка.

В момент перехода, когда коммунистическая власть зашаталась, а оппозиция еще не набрала необходимую силу, Михник предложил знаменитую формулу: ваш президент – наш премьер. Так было создано первое правительство свободной Польши во главе с Тадеушем Мазовецким. А коммунист Ярузельский, сохранив на некоторое время полномочия, согласился мирно уступить власть.

Казалось, Михник в эту власть войдет и станет статусным политиком. Но вместо этого он учредил и возглавил независимое издание, «Газету выборчу», которая быстро стала – и до сих пор остается – главным польским ежедневником. Самый большой тираж, самый высокий индекс цитирования, самая острая и в то же время взвешенная позиция. Многие им восхищаются, многие его не любят. В частности за то, что он постоянно повторяет: в истории нет ничего до конца устоявшегося; тот, кто был врагом, может перемениться, тот, кто был союзником, окажется по другую сторону баррикад; никогда не говори никогда.

Публичное примирение с Ярузельским, который многократно арестовывал Михника, вызвало в Польше суровую дискуссию. И не все его сторонники оказались способны понять, почему после победы «Солидарности» Михник отказался от участия в политике и предпочел говорить с обществом напрямую. Через голову партий, мимо парламента. О политике, конечно. Но прежде всего – о том, что важнее ее.

Евгений Ясин. У нас сегодня большая удача: в гостях Адам Михник. Я лично в 1980 году выучил польский язык, чтобы знать, что происходит в Польше; в той самой Польше, где Михник был одним из самых главных героев.

Адам Михник (громогласно хохочет; говорит, с очаровательным легким акцентом, чуть-чуть заикаясь). Благодаря советской пропаганде.

Евгений Ясин . Можно сказать, что она тебе делала рекламу.

Адам Михник . Это правда.

Евгений Ясин. Так случается, что мы порой должны благодарить своих врагов. Тем не менее, ты был близок очень многим в Советском Союзе. И когда я слышал о КОС/КОР [7] , я завидовал тебе, Адам: будь такое движение у нас, я бы тоже был там, если бы смог. Вот такой человек у нас сегодня. Общественный деятель, мыслитель, один из немногих польских демократов, кто всегда тепло относился к России. Он говорит: я дома считаюсь русофилом.

Адам Михник . Настоящий антисоветский русофил.