Тайные страницы Великой Отечественной

— Да, это напоминает совместный план французского императора и нашего Павла I о походе на Индию. Есть версия, что, к сожалению, именно этот план и заставил англичан «спонсировать» убийство русского государя...

КИРПИЧЕНКО: Помимо всего, Иран был тем местом, где было очень много немецкой агентуры. Немецкие советники разных мастей чувствовали там себя очень вольготно. Так что введение туда войск было полностью оправдано не только в плане военном, но и в политическом, экономическом, разведывательном — каком угодно. Кстати, почему-то мало говорится о том, что там были и американские войска — они охраняли морские порты, ведь через Иран шло снабжение Красной армии той военной техникой, которую нам поставляли и США, и Англия. Присутствие наших войск было необходимо и затем, чтобы обеспечить этот коридор. Хотя у нас долгие годы имелась тенденция преуменьшать значение этой помощи, но она была достаточно весомая. Собственно говоря, лично я на фронте наших полуторок и пятитонок не видел — все были иномарки: «шевроле», «студебеккеры» и так далее.

ЛОБОВ: Мы сейчас много говорим о ленд-лизе, но о том, что он обошелся нам очень дорого, как-то не вспоминаем. Кстати, ленд-лиз появился потому, что Рузвельт решил вывести из застойного состояния свою экономику, военную экономику — в первую очередь. Это во-первых, а во-вторых, чтобы закабалить и сделать своими союзниками те государства, которые, как считали США, должны находиться под их влиянием. И вот уже вскоре Англия оказалась должна США через это вооружение 57 миллиардов долларов.

— Астрономическая сумма! Ведь тогдашние доллары были гораздо дороже сегодняшних «баксов»...

ЛОБОВ: Кстати, американское оружие получала и Япония. И когда один из конгрессменов спросил Рузвельта, почему США дают оружие Японии, с которой воюют, то президент отвечал, что Япония может быть врагом не только Соединенных Штатов Америки, но и другого государства... По ленд-лизу, кстати, вооружались Франция, Голландия, Швеция и другие государства. Но мы почему-то сейчас об этом забываем.

— Вы вспомнили о Японии. А ведь ее вступление в войну против СССР могло бы самым радикальным образом отразиться на всем ходе событий, и о возможных последствиях этого сейчас можно только гадать...

ЛОБОВ: Япония сосредоточила в Маньчжурии миллионную группировку, поэтому и мы тоже были вынуждены держать там свою миллионную группировку. А может, у кого-то была задача распылить силы и средства Советского Союза? Вот, те три армии, которые были в Иране, если бы они в 1941-м оказались на фронте? И если бы с Дальнего Востока тогда же была переброшена миллионная, хорошо вооруженная армия на советско-германский фронт? В конце концов, Япония видела, что Германия дошла до Москвы, — почему она не нанесла удар?

КИРПИЧЕНКО: В Японии были серьезные противоречия между премьер-министром, правительством и военным руководством. Военные все время настаивали на том, что нужно бить по советскому Дальнему Востоку Премьер-министр возражал. В конце концов, все согласились на том, что, когда Москва падет, Японии надо выступать.

ЛОБОВ: Поэтому, значит, когда Германия стала отступать, а наши войска двинулись на Запад, Япония продолжала сохранять свою пассивную позицию?

КИРПИЧЕНКО: Да, когда немцев отбросили от Москвы, то у многих в Японии начали меняться суждения по поводу возможности вступления в войну. Гитлер все время давил на японцев, грубо давил, но чем больше успехов было на советско-германском фронте, тем меньше было у них желания вступать в войну. Потом, когда началась более активная экспансия Японии в район Тихого океана, японцы стали говорить Гитлеру, что, мол, у нас проблемы здесь. Когда же началась война с Соединенными Штатами, они прямо заявили, что на два фронта воевать не могут.

— То есть вопрос японской агрессии на Дальнем Востоке, по счастью, остался для нас в качестве реальной, но нереализованной противником возможности...

ЛОБОВ: Изучая войны, мы всегда считаем, что в их ходе и исходе заинтересованы только две противоборствующие стороны. А вот третью сторону мы никогда не видим, и она как бы ни в чем вообще не заинтересована. Между тем чаще всего именно она мудро (или хитро?) остается за кадром, определяет реализованные и нереализованные возможности. Вернемся к наполеоновским временам. Самое главное противоречие того времени — противоречие между Англией и Францией, что естественно. Но когда Наполеон пошел войной на Россию, Англия ничего не сделала, хотя и могла бы нанести удар во фланг Франции, который абсолютно не был прикрыт — все войска ушли в Россию... Войной на Россию пошел Гитлер, все его главные войска по сути дела были задействованы на советско-германском фронте. И опять до 1943 года никто фактически пальцем не пошевелил! Ни та же самая Англия, ни появившаяся за ней Америка. Значит, избирая свое направление, и Наполеон, и Гитлер были уверены в том, что они беспрепятственно проведут свою стратегию. Почему же им действительно никто не мешал? Кстати, в книге Уткина, это великолепный писатель и дипломат, говорится, как еще в 1938 году Рузвельту сказал один из его союзников, что надо сделать так, чтобы Советский Союз и Германия больше уничтожили друг друга. Тогда, мол, мы будем иметь хорошие внешние рынки...

КИРПИЧЕНКО: Что ж, позиция Англии, а следовательно и позиция США достаточно хорошо известны. Англичане и американцы сознательно оттягивали открытие второго фронта, давая возможность противоборствующим сторонам как следует обескровить друг друга... Между тем, долгое время оставаясь как бы за кадром, США в своих интересах действовали достаточно напористо и активно. Забегая вперед, скажу, что, когда руководители трех стран собирались на Тегеранской, Потсдамской и Ялтинской конференциях, у Сталина было достаточно полное досье о позициях союзников, что облегчало ему работу.

ЛОБОВ: Да, теперь уже известно, что в предвоенное время у нас разведка была великолепная. Иногда просто удивляешься, до какой степени все было отлажено, сколько людей туда было послано, как они там работали.

— Но ведь, к сожалению, не всей полученной разведывательной информацией удалось распорядиться должным образом. И в том также кроются реальные, но не реализованные или упущенные возможности...

ОРЛОВ: Ну, здесь достаточно обратиться к декабрю 1941-го, когда мы отогнали немцев от Москвы примерно на 100-250 километров. 5 января у Сталина в Ставке происходит совещание, Жуков пред лагает наступать и дальше, но только на одном центральном направлении. Потому что на другие нет сил, нет боеприпасов — 1-2 выстрела на сутки на одно орудие. А Сталин принимает решение: наступать шестью фронтами на трех стратегических направлениях. Жуков пытался возразить, Сталин его грубо осадил и сказал, это было оформлено директивным письмом, что нужно сделать 1942 год годом окончательного разгрома немецких фашистов. Возникает вопрос, когда читаешь воспоминания Жукова: что, Сталин так просто это решил? Нет, не просто...

ЛАБУСОВ: Из Германии, Франции и других стран наша агентура сообщала, что немцы выдохлись в зимнем наступлении и блицкриг сорван. На них также очень повлияло вступление в войну Америки... Были получены документы из французского генштаба — информация представителя финской армии в группе немецких армий «Север», свидетельствующая, что если русские продолжат наступление, то немцы будут бессильны перед Красной армией и не смогут нанести ей предполагавшийся удар весной 1942 года.

ОРЛОВ: К сожалению, все это были ошибочные оценки...

ЛАБУСОВ: Ошибочные — да, но это не была дезинформация!

ОРЛОВ: Нет, ни в коем случае! Это, пожалуй, было отражение тех настроений, той эйфории, которая царила на Западе по поводу нашей победы под Москвой. Даже американцы в марте начали разрабатывать планы высадки в Европу...

— Боялись опоздать к «разделу пирога»?

ОРЛОВ: Разумеется, потому что считалось, что рейх вот-вот рухнет. И Сталин принял решение — ошибочное решение — продолжать наступление на трех стратегических направлениях. Хорошая возможность наступать на одном, главном, направлении реализована не была. Силы оказались разрознены, в результате чего, хотя мы и владели стратегической инициативой до апреля, задачи, поставленные фронтам, не были выполнены. Вот роль разведки в таких важнейших ситуациях...

ЛАБУСОВ: Без комментариев.

КИРПИЧЕНКО: Я думаю, что на совести Сталина не только эта ошибка — были и другие, но, наверное, в наше время ему приписывается гораздо больше ошибок, чем было на самом деле.

— Известно, что в советские времена чем более бестолков и беспомощен был наш правитель, тем больше его поддерживали и хвалили на Западе. Наверное, если бы Сталин был действительно так плох в роли Верховного главнокомандующего, как сейчас утверждают некоторые, немцы бы не пытались его убрать...

КИРПИЧЕНКО: Действительно, пресса время от времени пишет о том, как наш предатель был экипирован под руководящего работника военной контрразведки и со своей напарницей на самолете, потом на мотоцикле поехал в Москву убивать Сталина... Конечно, факт сам по себе интересный, картинка яркая... Но как бы он убил Сталина? У нас была такая жесткая система пропуска и на парады, и на разные совещания, что этот человек не смог бы ни приблизиться, ни пробиться к Сталину. Все эти покушения — утопия, дотянуться немцам до Сталина было просто невозможно.

— Ну а как же предотвращенная советской разведкой попытка покушения на «большую тройку» в Тегеране в 1943-м? Ведь это была реальная угроза...

КИРПИЧЕНКО: Да, это яркая страница в истории разведки. Повезло Николаю Кузнецову, встретившему фон Ортеля, который ему проговорился, что намечается серьезная акция. Фон Ортель руководил спецшколой по подготовке диверсантов в Гааге и со своими «учениками» сам должен был ехать в Тегеран. Он не сказал про убийство «большой тройки», но это можно было понять. Ни одна информация никогда не принималась как достоверная на сто процентов — всегда идет ее глубокая перепроверка, перепроверка, перепроверка... Та информация, которую получил Кузнецов, оказалась первой ласточкой. В последующем она подтвердилась, и мы уже действовали не вслепую.

ОРЛОВ: Кстати, то, о чем мы говорили — что в Иране стояли союзные войска, сыграло свою роль в выборе Сталиным места для Тегеранской конференции. Ни Рузвельту, ни Черчиллю в Иран ехать не хотелось. У президента были на носу выборы, тащиться ему через полмира на тогдашних самолетах было трудно. Черчилль предлагал Каир, но Сталин настоял на Тегеране.

—Президент хотел одного, премьер-министр—другого, а последнее слово все-таки осталось за советским руководителем. Почему?

ОРЛОВ: Пока не начались убедительные стратегические победы на советско-германском фронте, никто с нами не считался. Но после Сталинграда и особенно Курска всем стало ясно, что Советский Союз — это уже такая сила, которую нельзя не признавать. Я бы сказал, что в Тегеране

Сталин сумел переплавить наши стратегические успехи в политическую победу...

— То есть Советский Союз заставил себя бояться как мощную военную силу?

ОРЛОВ: Нет, все гораздо сложнее. 1943 год характерен также целым рядом знаменательных событий, происшедших в нашей державе. Мы повернулись в сторону национальных интересов — распустили Коминтерн, показав союзникам, что мы — национальная держава. Когда у нас начались успехи, мы сменили послов в Британии и Америке. Литвинов и Майский были хорошими дипломатами, но они привыкли просить, а тут уже пришло время требовать, для этого нужны были люди более жесткие — поехали Федор Тарасович Гусев и Андрей Андреевич Громыко. Наконец, в начале 1943-го была сменена военная форма: введены погоны, стоячие воротнички — тем самым как бы кончалось с той армией, которая терпела поражение, и создавалась новая армия, которая пойдет только к победам... Кстати, год и закончился знаковым явлением — принятием нового гимна. Все это говорило миру, что вместо отсталой азиатской страны на арену вышла новая мощная сверхдержава, встающая вровень с такими гигантами, как Соединенные Штаты и Англия. Итак, Сталин настоял на Тегеране — он мог теперь настаивать, и он правильно это сделал...

КИРПИЧЕНКО: Конечно, Верховный главнокомандующий далеко куда-то уезжать не мог...

ОРЛОВ: Тегеран находится близко к нашим границам — всегда можно было вернуться, если потребует обстановка.

—Тем более что, несмотря на все только что сказанное, в конце ноября обстановка на советско-германском фронте складывалась совсем не простая... Мощное контрнаступление гитлеровцев развернулось на Киевском направлении; наши войска вновь высадились на Керченском плацдарме и вели ожесточенные бои, но развить наступление с целью освобождения Крыма не могли; хотя блокада была прорвана, но Ленинград все еще оставался во вражеском окружении...

ОРЛОВ; Немаловажную роль в выборе места проведения конференции играло также и то, что советское и английское посольства были расположены рядом, а американское находилось в полутора километрах. Сталин это, конечно, знал, он пригласил Рузвельта к себе, чтобы тот жил в нашем посольстве, и тот принял предложение...

КИРПИЧЕНКО: Американское посольство в Тегеране не только располагалось на далекой дистанции от советского, но и вообще на окраине Тегерана, в каком-то таком бандитском районе... Оттуда Рузвельта нужно было буквально вытаскивать.

ОРЛОВ; Но это, кстати говоря, было одной из предпосылок той политической победы, которую мы одержали в Тегеране. Потому что там мы «раскололи» англо-американцев — Рузвельт поддержал Сталина, а не Черчилля.

КИРПИЧЕНКО: Хотя конференция проходила очень напряженно, но это был первый контакт «Большой тройки», и какое-то взаимопонимание там все-таки наладилось...

— Наладилось, насколько можно понять, и взаимопонимание спецслужб союзных государств?

КИРПИЧЕНКО: Наши контакты со спецслужбами Англии и США были очень трудными. Англичане не передавали нам ту информацию, которую должны были бы передать как союзники, поскольку это касалось планов Гитлера ведения войны на советском фронте. Зато в Кабуле, в Афганистане и в Тегеране у нас был с ними достаточно плодотворный контакт. В частности, накануне Тегеранской конференции мы с англичанами переловили и разгромили диверсионные группы, которые уже начали высаживаться. Так что здесь уже было реальное взаимодействие разведок. Хотя англичане и здесь нас обманывали, но думаю, что и мы не были во всем искренни... Тем не менее контакт со спецслужбами союзников у нас на наших южных границах был.

— Итак, ликвидировать «большую тройку» в Тегеране гитлеровцам не удалось. К чему могло бы это привести, можно только предполагать — и то весьма приблизительно. Хотя, конечно, война с Германией продолжалась бы в любом случае. А вот что произошло бы, если бы удалось покушение на Гитлера? Ведь для этого были не просто реальные возможности — таких покушений известно несколько, каждый раз покушавшиеся были очень близки к цели, а фюрер 20 июля 1944 года спасся буквально чудом... И вообще, кто хотел устранить Гитлера? Кому это было нужно и выгодно?

КИРПИЧЕНКО: Учтите прежде всего, что у нас недовольных Сталиным военачальников в ту эпоху не было. Никому из советских полководцев тогда, пожалуй, не могло даже в страшном сне присниться, чтобы Сталина сбросить или какой-то заговор устроить. Зато многие гитлеровские генералы были недовольны политикой фюрера и шли на организацию покушений...

— То есть, наверное, нашей разведке объективно было выгодно выйти на эти оппозиционные круги и как-то направлять их усилия по уничтожению руководителя нацистского государства?

КИРПИЧЕНКО: Нет, наша разведка к этому никакого отношения не имела, и мы этим процессом не управляли. Если кто-то скажет, что советская агентура помогала в организации покушения на Гитлера, это будет только легенда, от которой Борис Николаевич Лабусов как официальное лицо тут же отмежевался бы, сказав свою коронную фразу: «Мы бульварные сообщения не комментируем, эти утверждения находятся на совести автора». Нашего участия в этих покушениях не было, это совершенно точно!

—Так, значит, искать в событиях 20 июля так называемый «советский след» было бы напрасно... А все же, почему?

КИРПИЧЕНКО: На страницы прессы сейчас проникла такая интересная мысль: может быть, нам и не очень выгодно было бы убийство Гитлера? Ведь в результате пришли бы другие люди, которые, по мнению авторов, сразу бы заключили сепаратный мир с США и с Англией... Как говорят юристы, такая гипотеза имеет право на существование. Так что вопрос это очень сложный, и ответы на него могут быть только приблизительные...

— Но ведь насколько известно, Запад и так вел сепаратные переговоры с руководством рейха о капитуляции...

КИРПИЧЕНКО: Для собственного удобства я условно вычислил десять главных направлений работы разведки во время войны. Одно из них — слежение за сепаратными переговорами. Да, такие переговоры были. Но, во-первых, вел их не Гитлер, а в основном его оппозиционеры: лица духовного звания, военачальники, промышленники, какие-то политические деятели второго плана. Именно они все время искали контактов с США и Англией.

— Еще, по свидетельству того же Вальтера Шелленберга, на переговоры пыталось выйти и руководство СС...

КИРПИЧЕНКО: И это было, но ни американцы, ни англичане реально ни на какие переговоры не шли. Они выслушивали предложения и говорили, что немецкая армия должна капитулировать и что с Гитлером должно быть покончено. Правда, они не всегда информировали нас об этом, чем Сталин успешно пользовался... Но это не были в полной мере сепаратные переговоры, тем более — по поручению Гитлера и с какими-то решительными намерениями.

— Сейчас, однако, появилась версия, что и советское руководство пыталось заключить с Германией какие-то сепаратные соглашения. Так ли это?

КИРПИЧЕНКО: Я понимаю, что эта информация взята из новой книги писателя Владимира Карпова. Но это его сугубо личное предположение. Никаких переговоров у нас с немцами не было! Хотя теоретически можно допустить, что для того, чтобы выиграть какую-то передышку, перегруппироваться, можно было пойти и на такой вариант...

— Если опять-таки обращаться к той же аналогии 1812 года, то можно вспомнить ситуацию с Лористоном, который был уверен, что находившийся в Тарутинском лагере фельдмаршал Кутузов ведет с ним мирные переговоры. А на самом деле Михаил Илларионович всего лишь только тянул время...

КИРПИЧЕНКО: Однако в данном случае, в отличие от 1812 года, никаких материалов о сепаратных переговорах — подлинных или мнимых — нет и не было. У нас в разведке их совершенно точно нет, и я категорически не поверю, что они могут быть где-то еще. Не вели мы переговоров с немцами!

ЯКОВЛЕВ: Мне хочется вернуться к вопросу о реализованных и нереализованных возможностях... Как раз сейчас на телеканале «Россия» мы делаем двухсерийный документальный телевизионный фильм, посвященный Курскому сражению, событиям лета 1943 года. Известно, что мы хорошо подготовились к этому сражению, создали глубокоэшелонированную оборону, полностью знали все о планах немцев... Но почему, несмотря на все это, мы понесли слишком большие потери? Могли ли мы избежать этих потерь и меньшей кровью добиться тех же самых известных результатов?

НИКИФОРОВ: Вынужден отметить устойчивый и давний интерес нашего телевидения к потерям Красной армии. Каждый раз, получая передачу о войне, мы уже настраиваемся, что будет разговор о том, что у нас были слишком большие потери. Это очевидная тенденция! Причем, этот вопрос достаточно провокационный: он предполагает разговор о том, что, собственно, наши командиры сделали не так, какие допустили ошибки, из-за которых и были слишком большие потери. Т. е. ответ на этот вопрос заранее программируется. Мне кажется странной сама правомерность постановки этого вопроса. Что это значит — «слишком большие потери»? Что, у вас уже существует какая-то «норма потерь»? Но мы же не на рынке, чтобы взвешивать, где «слишком много», где «нормально»! По-моему, и одного погибшего от пули захватчика «слишком много» при нормальном восприятии!

ЯКОВЛЕВ: По военной науке известно, что тот, кто обороняется, всегда несет меньшие потери, чем наступающая сторона.

РЯБОЧКИН: Есть, конечно, теоретическое соотношение потерь — один к трем, обороняющийся — нападающий. Но надо учитывать, что в Курской битве мы же не только оборонялись, мы потом и наступали, и тут уже немцы оборонялись...

ЯКОВЛЕВ: Но ситуация 1943 года — несколько другая, чем была в начале войны. Техника была другая, армия во многом уже была другая. Казалось бы, было и время подготовиться — и все равно подсчеты потерь один к 6, один к 7...

КИРПИЧЕНКО: Действительно, гитлеровцам противостояла уже другая армия. Но какая сила была брошена против нас! По замыслу Гитлера, Курская битва должна была стать реваншем за все поражения — и за Москву, за Сталинград... Туда были брошены неимоверные силы — помимо новых танков и САУ, были еще и самолеты новые: «Фокке-вульф-190А», «Хейнкель-129», и войска были отборные. Поэтому ставить в вину, что мы много потеряли в этом сражении, просто невозможно. Хотя, конечно, если бы наши офицеры были более грамотными, окончили бы нормальные трехгодичные училища, если бы солдаты не с колес бросались в бой, а прошли бы такую подготовку, как немецкие солдаты, наверное, потерь было бы меньше. Но говорить об этом беспредметно.

ОРЛОВ: Учтите, что мы воевали на своей земле, причем многие освобождали даже свои родные города и села, и видели, что там творилось. Конечно, все это прибавляло ненависти к врагу, а ненависть, как известно, не всегда лучший советчик. В бою нужен трезвый расчет! Но иногда нужно было быстрее освободить всё — любой ценой, и за ценой мы тогда действительно не стояли... Так что, говоря о том, что наши войска несли в боях потери большие, чем союзники, следует учитывать, что американцы и англичане воевали за тридевять земель от своих домов, тыл у них был совершенно обеспечен, они могли себе позволить наступать методически — ни шагу вперед без гарантии успеха. Чуть авиация не добила противника — все, никаких наступлений.

ЛАБУСОВ: При этом, только немцы начали свое наступление в Арденнах — наши союзники от них сразу же убежали.

НИКИФОРОВ: Мы получали такие потери, которые объективно складывались и зависели от массы факторов, а вовсе не от того, кто командовал в данной конкретной ситуации, и т. д. Говоря о Курской битве, я, например, не вижу каких-то откровенных ошибок, принципиально неверных решений, принятых либо на уровне Генерального штаба, либо на уровне командующих фронтами или армиями, которые привели бы к существенному увеличению наших потерь...

ОРЛОВ: Я думаю, что ошибки, конечно, были, хотя весь 1942 год ушел на обучение нашей армии современной войне. Обучение это шло в ходе боев, отсюда и огромные потери не только в 1941 и 1942 годах, но и в 1943-м тоже. Маршевое пополнение приходило слабо обученное. Дивизии бились до последнего, потом их отводили, приходили другие, которые все начинали заново. Плохое взаимодействие было между пехотой и танками, между танками и авиацией — еще не удалось ликвидировать «радиобоязнь» в управлении... Впрочем, более подробно, думаю, мы все это обсудим на очередном заседании «круглого стола» в редакции «Красной звезды», посвященном непосредственно Курской битве. Сейчас же скажу только о том, что на Центральном фронте немцы смогли прорваться лишь на 12 километров, на Воронежском — на 35, и дальше они не прошли! А оборона была 250 километров в глубину, и гитлеровцы в ней завязли.

НИКИФОРОВ: Услышав «1кб, 1к7», я понял, что вы исходите из совершенно ошибочной предпосылки. Подобное соотношение не имеет в науке ни малейшего оправдания. Наши потери на протяжении многих лет достаточно досконально изучены коллективом под руководством генерал-полковника Кривошеева. Здесь, конечно, остались какие-то узкие места, тем не менее все историки приняли это исследование, и ничего более достоверного на сегодня просто нет. Но что касается немецкой стороны, цифры, которые сами немцы называют о своих потерях, совершенно разные, и доверять им невозможно. У них нет ничего подобного нашему исследованию. Например, один историк вообще заявил так: «Фельдмаршал Кейтель, когда его вели на виселицу, сказал: «Я ухожу туда, где два миллиона моих солдат!» Следовательно, немецкие потери составляют два миллиона». Т. е. цифра немецких потерь явно взята с потолка. Точно так «среднепотолочным методом» подсчитываются ими и потери сторон в Курской битве.

ОРЛОВ: Автор одного немецкого исследования утверждает так: «Подсчитать немецкие потери не представляется возможным. Они колеблются от двух до девяти миллионов». Имеются в виду только убитые. А вместе с ранеными, погибшими от бомбардировок — 13 миллионов с лишним.

НИКИФОРОВ: И при этом своих союзников они не учитывают вообще, подсчет потерь ведется в границах рейха 1939 года.

ОРЛОВ: Известно, что наши Вооруженные силы потеряли в Великой Отечественной войне 8600 тысяч. Немцы приблизительно потеряли 7 миллионов и еще 950 тысяч потеряли их союзники. То есть соотношение по вооруженным силам примерно одинаковое...

ЛОБОВ: К сожалению, мы не разделяем понятия «война» и «боевые действия». Говоря о Великой Отечественной войне, мы все в общем-то сводим к десяти сталинским ударам и молотим: танки — сюда, авиация — туда, стрелы рисуем... Не в этом дело! Война — это не только боевые действия. Это борьба экономик, идеологий, дисциплины, менталитетов народных, информационная борьба... Пора бы, наверное, нашей науке разделить и проанализировать, что же у нас было в войне, и что — в боевых действиях. И тогда все встанет на свои места... Мы одержали победу в вооруженной борьбе над очень сильным противником — одержали ее очень дорогой ценой. Но говорить при том, что это были «большие потери», «малые потери» по меньшей мере бестактно.

НИКИФОРОВ: Кстати, кто может обоснованно и доказательно утверждать, что советское руководство, наше командование с первого дня войны и даже с довоенного времени не стремились минимизировать потери, все сделать для того, чтобы у нас была должная подготовка, лучшая техника? Потом, на поле боя, они стремились командовать так, чтобы нанести врагу большие потери, чем себе. К сожалению, ряд объективных условий не всегда позволял это сделать... Но вспомните недавно процитированную «Красной звездой» директиву за подписью маршала Жукова, впервые опубликованную в книге «Война 1941-1945. Факты и документы» — о «ненормальных потерях»... Думаю, кстати, этот документ дезавуирует еще одну устойчивую «легенду» нашей прессы — о том, что Маршал Победы людей не жалел.

ЛОБОВ: Подводя итог нашего разговора, скажу, что считаю, что во время Великой Отечественной войны мы реализовали абсолютное большинство своих возможностей. Другой вопрос: что мы получили в результате их реализации? Как все это отразилось на последующем развитии СССР, на судьбах Европы и всего мира? Прежде всего, следует учесть, что мы дважды разрушили европейскую часть своей страны. Дважды! Когда немец сюда шел — он разрушал, и когда уходил — опять разрушал. Мы также получили полностью разрушенную восточную часть Европы: разрушенные Польшу, Венгрию, Чехословакию, Румынию, восточную часть Германии. А что получила та сторона? Абсолютно целую Францию, абсолютно целую Англию, абсолютно целую Голландию, Данию, Австрию, Испанию, Италию... Мы понесли огромнейший урон, зато для наших союзников образовался огромнейший рынок сбыта. Мы потеряли 27 миллионов, американцы — 200 тысяч, тот же Гитлер потерял 17 миллионов граждан Германии, но не реализовал своих возможностей. И когда мы говорим о реализованных возможностях, оценку нам надо давать объективную, чтобы мы не допустили впредь такого явления, которое по нашей стране вот так прошлось. Еще насчет реализованных и нереализованных возможностей. В 1941 году мы были вынуждены перебросить с запада на восток, за Урал, все то, что смогли, и еще должны были все военизировать — делать танки, самолеты, остальное вооружение... Последствия этого, кстати, мы ощущаем до сих пор... Я думаю, что нам не раз еще стоит вернуться к итогам и урокам Великой Отечественной войны. Ведь тема эта очень и очень злободневная, а мы к ней на протяжении достаточно долгого периода времени подходили как-то очень уж односторонне.

Заседание пятое: «После Курска в войне произошел решительный поворот»

12 июля 2003 года в редакции прошел круглый стол, посвященный 60-летию победы на Орловско-Курской дуге. В разговоре участвовали гвардии генерал-лейтенант артиллерии С. Е. Попов — в ту пору командующий артиллерией 36-го корпуса, В. А. Кирпиченко, Г. А. Куманев, М. Ю. Мягков, А. С. Орлов, О. А. Ржешевский, В. В. Соколов и А. А. Чурилин.

ЧУРИЛИН: Начнем с ситуации, сложившейся к лету 1943 года. Доминирующим фактором, определявшим ситуацию в Европе и вообще в глобальном масштабе, явились последствия Сталинградской битвы. Главная ударная сила фашистской коалиции понесла серьезнейшее поражение: значительную группировку наиболее оснащенных и подготовленных ударных сил потеряли немецкие войска, значительные потери понесли и союзники Германии. Как следствие поражения немцев на Волге Красная армия перешла в наступление, которое увенчалось освобождением значительной части территорий, утраченных в ходе летних боев 1942 года.

ПОПОВ: Однако немцы не теряли надежды на реванш...

ЧУРИЛИН: И это при том, что они понесли серьезные потери не только в Сталинграде, но и в районе Ленинграда, на других участках советско-германского фронта... Все же окончательно они своих ударных возможностей, конечно, не утратили.

МЯГКОВ: Поэтому уже в марте 43-го они смогли прийти в себя и нанести ряд контрударов, в частности — на Южном направлении. Немцы остановили наступление наших войск и вновь захватили Харьков, после чего, в общем-то, и образовался этот знаменитый Курский выступ...

— Но разве можно сказать, что поражение прошло для них совершенно бесследно и к лету 1943 года они полностью оправились после Сталинградской катастрофы?

ЧУРИЛИН: Учтите, что Сталинград в значительной степени потряс основы самой фашистской коалиции. Для партнеров Германии это был первый и очень тревожный сигнал. К тому же, понесенные союзниками Германии потери в пропорциональном отношении были несоизмеримы немецким — если брать незначительные, в общем-то, по численности войска Румынии и Венгрии. Да и итальянский контингент был почти полностью уничтожен на Восточном фронте...

— При этом, однако, никто из союзников фашистской Германии из войны выходить не собирался...

ЧУРИЛИН: Да, несмотря на понесенные потери, говорить о крутом повороте в сознании руководства этих государств было бы преждевременно. Конечно, раздавались голоса о необходимости постепенного отхода от союза с Гитлером, но это не было доминирующим настроением в таких странах, как, скажем, Финляндия или Венгрия. Они продолжали посылать свои войска на советско-германский фронт, под держивать там значительный воинский контингент, сохранявший высокую боеспособность.

— Хотя второй фронт в Европе открыт еще не был, наши союзники тоже вели боевые действия. Как отразились результаты этих сражений на обстановке, сложившейся в Европе и мире к лету 1943 года?

ЧУ РИЛ ИН: Действительно, они вели довольно активные и широкомасштабные боевые действия, но на второстепенных театрах военных действий. Силы, вовлеченные со стороны немцев и итальянцев в сражения в Северной Африке, попросту несоизмеримы с теми, что были у них на Восточном фронте. Частенько приходится слышать, что крупные сражения происходили в 1942-1943 годах на Тихом океане. Да, это были очень большие бои, с участием авианосцев, широким использованием морской авиации, подводных лодок, но говорить о решающем значении сражений на Тихом океане, которые ставили бы Японию в критическую ситуацию, было трудно...

МЯГКОВ: Между тем, именно в этот период в США и Великобритании возникают различные тенденции, мысли, пишутся доклады о том, как дальше поведет себя Россия. Не пойдет ли она, например, на замирение с Германией, чтобы создать некий континентальный блок и сделать невозможной высадку союзников во Франции и в целом в Европе? Были даже такие мысли.

ЧУРИЛИН: Действительно, у нас в отношениях с нашими партнерами создалась непростая, тревожная ситуация. Между Вашингтоном, Москвой и Лондоном нарастало взаимное недоверие. Союзники уже в третий раз проинформировали нас о своей неготовности осуществлять операцию по вторжению во Францию в 1943 году. Таким образом, мы в третий раз должны были выдерживать в одиночестве очередную летнюю кампанию... Еще одним неприятным сюрпризом стал для нас отказ союзников от осуществления конвоев через Север, по самому короткому пути, который давал довольно значительное количество материально-технических средств для поддержки Красной армии. С марта 1943 года переходы по

Северу западных конвоев прекратились и возобновились лишь в сентябре. То есть практически на полгода мы были лишены возможности получать помощь через Северный Ледовитый океан.

МЯГКОВ: Дело дошло до того, что США и Великобритания думали об отзыве своих послов из Советского Союза. Мы, кстати, тоже думали отозвать своих полпредов...

ЧУРИЛИН: Опасения в Москве вызывали также сложные и не вполне понятные маневры британской дипломатии вокруг Турции, войска которой в критические дни битвы на Волге стояли в боевой готовности к вторжению на советскую территорию. А в феврале 1943-го, через несколько дней после Сталинградской победы, Черчилль встречается с турецким руководством. Это, конечно, выглядело крайне двусмысленно... Тем более что после этой встречи турки заключили еще один экономический договор с Германией. Как это следовало понимать?! Какую цель преследовала английская политика на южном направлении?

— То есть наших союзников можно упрекнуть, мягко говоря, в неискренности. Впрочем, британцы всегда очень ревниво относились к российскому продвижению на юг или юго-восток...

ЧУРИЛИН: Известно, кстати, что сообщение Черчилля о том, что в 1943 году Второй фронт открыт не будет, Сталин получил 19 июня — то есть в самом преддверии Курской битвы. Я хотел бы, чтобы мы подумали: а что, если немцы читали эту конфиденциальную переписку? Хотя это вопрос гипотетический, но...

— На современном сленге это называется «подстава». Имея точные сведения о том, что союзники не будут высаживаться в Европе, немецкое командование могло бы перебросить на Восточный фронт чуть ли не все свои войска.

КИРПИЧЕНКО: Хочу вас успокоить: немцы этого письма не читали. Если бы они читали нашу переписку то об этом неминуемо стало бы известно после войны. И сами немцы бы похвастались, и западные исследователи эту информацию раскопали бы. К тому же мы потом вывезли архивы немецкого командования, а еще кое-что было получено от ГДР. Того факта, что немцы читали нашу, американскую или английскую переписку, ни в каких документах не зафиксировано... Зато известно достоверно и доподлинно, что англичане читали переписку германского вермахта.

ЧУРИЛИН: Кстати, из публикаций последних лет, в частности — мемуаров Судоплатова, следует, что та информация, которой располагали в Москве о немецких планах, была значительно более объемной и полной, чем та, которую передавали нам англичане. Но что интересно: источник этой информации был один и тот же...

КИРПИЧЕНКО: Прежде всего уточню, что, занимаясь историей отечественной внешнеполитической разведки, мы никогда не ссылаемся на мемуары, полагая, что все-таки они не вполне научны... Ведь каждый мемуарист придерживается какой-то своей личной концепции, и никто на его мемуарах никогда не ставит печати «Верно». Хотя мемуары Судоплатова весьма интересны, Служба внешней разведки все-таки вынуждена была сказать через наше пресс-бюро, что ряд позиций автора неверен и целиком находится на его совести. Кстати, сам Судоплатов и не является автором книги, его мемуары писали американцы, супруги Шехтеры — по его воспоминаниям. Впрочем, это уже другой вопрос и перевернутая страница... А вот насчет упомянутого вами источника — действительно это был Джон Кэрнкросс, английский дешифровальщик, один из знаменитой «кембриджской пятерки», сотрудничавшей с советской разведкой...

ЧУРИЛИН: Англичане давали нам информацию до-зированно, и тут, очевидно, чувствовался определенный политический умысел: сообщить далеко не всё с тем, чтобы затруднить для наших Вооруженных сил отражение немецких ударов того же лета 1943 года.

КИРПИЧЕНКО: Прежде всего, они очень боялись, что нам или кому-то еще станет известно, что они читают информацию вермахта.

— Потому что любая утечка таких сведений неминуемо привела бы к тому, что они перестали бы эту информацию читать...