Тайные страницы Великой Отечественной

ЛОБОВ: Таких сюжетов, очевидно, должно быть немало...

Итак, нашему стратегическому руководству надо было уловить момент, когда иссякнут наступательные возможности немецких войск. Было известно, что их боевые порядки растянуты, ближайших стратегических резервов не предвидится, есть только оперативные. Для изучения того, что происходит в тылу у немцев, делалось буквально невозможное.

А самое главное — под Сталинградом было организовано просто невероятное сопротивление. Каждому солдату, офицеру, каждой части, каждой дивизии была поставлена задача стоять насмерть и максимально перемалывать немецкие войска. Стягивать их, молоть, стягивать, молоть...

Под прикрытием обороны выдвигались резервы на фланги, справа и слева от Сталинграда. Выбирался момент для нанесения контрудара...

— То есть Сталин, в конце концов, осознал свою ошибку относительно направления главного удара противника?

КУМАНЕВ: Нет, даже когда уже совершенно явно обозначилось, что план немецкого командования — это южное направление, и туда были брошены все основные гитлеровские силы, мы продолжали сосредоточивать свои главные силы на Московском направлении.

— Но почему?!

МЯГКОВ: Еще в августе Сталину на стол легло раз-веддонесение, которое, видимо, пришло из Англии: сообщение о поездке японского посла Хироси Осима на Восточный фронт... Немцы говорили японскому дипломату, что сейчас идет наступление на Сталинград, что захват Кавказа — это первая задача, а вторая, как сообщалось в этом донесении, — это наступление на Москву в течение месяца.

Что оставалось думать Сталину? Мог ли он рассчитывать на то, что сопротивление под Сталинградом автоматически предотвратит наступление на Москву? Сталин был реалистом и предпринимал все возможные меры, чтобы обезопасить и западное направление. А также не допустить оттягивания немецких сил от Сталинграда на другие участки фронта. В этом отношении я клоню к знаменитой операции «Марс», вокруг которой ведется много дискуссий и много копий сломано.

ОРЛОВ: Известный американский историк Глене посвятил этой операции книгу, названную «Самое большое поражение маршала Жукова». На самом деле, это была отвлекающая операция... По своим срокам она была привязана к «Урану» — Сталинградской операции. Переносилась по срокам та операция — переносилась и эта. «Уран» готовился втайне, а «Марс» чуть ли не демонстративно: было много перебежчиков, у немцев вдруг оказались наши пленные, которые примерно знали, сколько сил будет наступать, полосу наступления... 4 ноября немцам была подброшена информация, что свое главное наступление осенью 1942 года Красная армия начнет 15 ноября под Ржевом.

МЯГКОВ: Однако Глене пишет, что операция «Марс» планировалась наряду с операцией «Уран» как мощный одновременный удар... По его мнению, Ставка придавала ей чуть ли не большее значение, чем «Урану», и всей своей книгой доказывает, что советское командование делало расчет на окружение немцев на Московском направлении. То, что это не получилось, и есть, собственно, «самое большое поражение Жукова».

ОРЛОВ: Стратегическая задача операции «Марс», которая началась наступлением Северо-Западного и Западного фронтов на западном направлении, состояла в том, чтобы сковать под Ржевом и Смоленском лучшие немецкие резервы.

Если силы, противостоявшие нашим войскам на западе и юге, были вроде бы равны по численности, то на качество войск противника надо обратить особое внимание. Под Сталинградом половину гитлеровских войск составляли союзники — итальянцы, венгры и т. п. На флангах оборонялись румынские армии, и потому именно здесь нашим командованием было решено нанести главный удар... Зато в районе Ржева, в 150 километрах от Москвы, стояли закаленнейшие немецкие дивизии, составлявшие порядка 40 процентов всех немецких — по национальной принадлежности — войск.

МЯГКОВ: Можно сказать, что операция «Марс» имела двуединую задачу: оттягивание немецких сил с южного направления и предотвращение неожиданного удара немцев на Москву. Если бы в разгар Сталинградской битвы 9-я и 2-я танковые дивизии, 3-я немецкая танковая армия вместе с 9-й немецкой армией перешли в наступление на Москву, о каком Сталинграде можно было бы говорить?

РЖЕШЕВСКИЙ: Конечно, немцы замышляли при благоприятных обстоятельствах внезапный удар на Москву, и изучение этого вопроса может принести чрезвычайно интересные открытия. Нужно бы обратиться прежде всего к документам 9-й немецкой армии. Если мы найдем наступательные планы немецкой группировки, это будет большой удачей.

— Однако, сохраняя мощную группировку войск на Московском направлении и, возможно, планируя внезапный удар, немцы продолжали наступление на юге?

ЛОБОВ: Да, от своих планов они не отказывались. Но 4-я и 6-я армии были растянуты по степям, по Волге; естественно, надо было подтянуть резервы, перегруппировать войска, сосредоточить их на новое направление... Немцы надеялись на союзников, они полагали, что фланги у них хорошо прикрыты, что румыны готовы сдерживать натиск наших войск, но самое главное, они никак не предполагали, что контрудар может быть нанесен.

РЖЕШЕВСКИЙ: Известно, что немцы рассчитывали на сопротивление Красной армии, но считали, что для сопротивления, способного сломать их планы, у Красной армии просто не хватит стратегических резервов. Это был главный аргумент: не хватит резервов для сопротивления...

ЛОБОВ: Генерал Йодль пишет: «Этот удар для нас оказался совершенно неожиданным. Казалось, что вчера на этом месте ничего не было, и вдруг там появились такие силы, которые нанесли этот удар совершенно неожиданно...»

— За счет чего же нам удалось достичь этой внезапности?

ЛОБОВ: Сталинградское контрнаступление — это образец достижения стратегической внезапности. В степи, на голом месте, удалось так сосредоточить войска, что немцы этого не заметили! Они думали, что это просто очередные подкрепления подходят. Выдвижение осуществлялось ночью, без фар, предпринимались все меры маскировки, самым строжайшим образом была организована комендантская служба, налажены авиационное прикрытие, противовоздушная оборона — все самолеты противника сбивались...

ЧЕРНОГОР: Для достижения внезапности была проведена огромнейшая работа, и то, например, что на километр фронта у нас было сосредоточено свыше трехсот орудий, для немцев также оказалось полнейшей неожиданностью...

— И как же они все это проглядели?

ЛОБОВ: Немцев подвели плохая разведка, недостаток времени, незнание нас и наших резервов, и, наконец, по-своему сказались зазнайство и самоуверенность.

РЖЕШЕВСКИЙ: Внутреннее кольцо окружения было замкнуто 23 ноября, и в нем оказались более 330 тысяч немецких солдат и офицеров. Наше командование рассчитывало, что будет от 70 до 90 тысяч.

НИКИФОРОВ: Кстати, фронт немецких войск в окружении под Сталинградом был организован достаточно грамотно. И гитлеровцы держались так долго именно потому, что был создан такой фронт в кольце. Мы ведь знаем, что одна из ошибок наших войск под Вязьмой в октябре 1941 года была в том, что вовремя не создали фронт в окруженной группировке, а сразу пошли на прорыв.

— Ну а войска Паулюса могли вырваться из окружения?

ЛОБОВ: Мы же осуществляли прорывы стратегического фронта и выходили к себе в начале войны! Значит, такая возможность была и у противника. Но если брать характер немцев и то, что у них была мощная трехсоттысячная группировка, кто из них мог тогда думать о спасении, об отступлении?

ОРЛОВ: Да еще учитывая, что Гитлер приказал держаться...

ЛОБОВ: Поначалу у них и мыслей таких не было. К тому же был создан воздушный мост — подпитывать окруженные войска. Им говорили: мы вам дадим все необходимое, держитесь, потом дальше пойдете... Надо учитывать и то, что к этому времени немецкие армии были не только растянуты, но и испытывали острый недостаток горючего, боеприпасов, медикаментов. К тому же — холод. Они могли только выжидать, удерживая занятые рубежи, ждать, когда к ним придет помощь.

НИКИФОРОВ: Хотя Паулюс пишет, и на допросах это проходит, что если бы ему позволили идти навстречу Манштейну, то вполне возможно, прорыв был бы осуществлен. Ведь под Демянском немцы сумели прорвать кольцо, вышли...

А Сталинград, по существу, превратился в символ. Из чисто военного фактора он стал символом немецкой стойкости. Если бы войска Паулюса пошли навстречу Манштейну, это могла бы быть для нас та еще заноза, она довольно долго там бы торчала. Может, с учетом того и разрабатывались планы нашего стратегического наступления — «Уран», «Сатурн», то есть окружение практически всех немецких войск на Северном Кавказе, в Ростовской области, в Краснодарском крае? 2-я гвардейская и другие армии были нацелены для удара на Ростов, чтобы отрезать всю немецкую группировку на южном фланге.

КУМАНЕВ: Кстати, 2-я гвардейская армия генерала Родиона Яковлевича Малиновского, которая перебрасывалась в район Сталинграда, оказалась в распоряжении Сталинградского, а не Донского, как предполагалось поначалу, фронта.

После того как была блестяще проведена операция «Уран», и 22 вражеские дивизии оказались в кольце, ликвидировать окруженную группировку Ставка поручила командующему войсками Донского фронта генералу Рокоссовскому. Был разработан план операции «Кольцо», согласно которому один удар наносился Сталинградским фронтом в направлении восток — запад, а Донской фронт, окружая эту группировку, наносил второй удар — с западного направления на восток. Таким образом, группировка рассекалась на две части.

Но в это время Гитлер подготовил операцию по деблокированию окруженной Сталинградской группировки силами группы армий «Дон». 12 декабря перешла в наступление танковая дивизия генерала Манштейна.

ОРЛОВ: К 20 декабря Манштейн приблизился к группировке Паулюса на 35 километров. Он требовал, буквально бомбардировал ставку Гитлера: «Дайте резервы!» Но резервов ему не давали, потому что в это время продолжали наступление войска наших Западного и Северо-Западного фронтов — вот она, операция «Марс»!

КУМАНЕВ: Все же положение оказалось очень тяжелым — наших сил для отражения Манштейна было недостаточно, и противнику удалось достичь определенного успеха. Тогда Еременко обратился в Ставку с предложением, чтобы 2-ю гвардейскую армию бросили навстречу Манштейну в помощь Сталинградскому фронту. Рокоссовский присутствовал при разговоре представителя Ставки Василевского по ВЧ со Сталиным. Александр Михайлович обосновал свою точку зрения тем, что положение критическое. Сталин попросил передать трубку Рокоссовскому. В своих воспоминаниях маршал пишет, что он тогда сказал, что с этим решением он не согласен. Армию Малиновского надо передать Донскому фронту, в сжатые сроки ликвидировать окруженную группировку и только после этого бросить все силы против Манштейна.

Василевский снова взял трубку и опять обосновал свое предложение, говоря, что это неоправданный риск — делать так, как предлагает Константин Константинович. Подумав, Сталин сообщил Рокоссовскому, что он пришел к выводу: армию Малиновского надо все-таки бросить на помощь Сталинградскому фронту. Это в корне изменило положение — Манштейн был отброшен.

НИКИФОРОВ: 2-я гвардейская армия была перенацелена на ликвидацию прорыва, и, таким образом, вместо «Сатурна» была проведена операция «Малый Сатурн». Если бы немцы вышли из окружения, то с этой группировкой нам еще пришлось бы встретиться летом 1943 года.

— Считал ли потом маршал Рокоссовский, что допускал ошибку?

КУМАНЕВ: Нет, в последующие годы он не раз говорил и даже включил это в книгу своих мемуаров, что он по-прежнему считает, что был прав, но Ставка все-таки приняла другой план, «надежно гарантирующий от всяких неожиданностей».

Лично я думаю, что блистательный полководец тогда все-таки ошибался...

— Победа под Сталинградом вызвала большой резонанс в мире...

РЖЕШЕВСКИЙ: Да, для мирового сообщества Сталинградская битва имела огромное значение. Можно напомнить о грамоте, которую прислал Рузвельт защитникам Сталинграда и победителям в этой битве.

МЯГКОВ: Война к тому времени уже носила коалиционный характер. Потому возникает как бы обратный вопрос: какое влияние на ход Сталинградской битвы оказали совпавшие по времени с ней боевые действия союзников в Северной Африке и на Тихом океане?

Историки давно спорят по этому поводу. В западной историографии присутствует мысль, что перелом одновременно произошел как бы на двух участках борьбы: на Восточном фронте под Сталинградом, и на Западном — в Северной Африке, под Эль-Аламейном. Сталинградскую битву пытаются не только сравнивать, но даже уравнивать со сражением при Эль-Аламейне, хотя это совершенно несравнимые события — и по количеству вовлеченных в них войск, и по значению.

Тем не менее, боевые действия союзников оказывали большое влияние на ход боевых действий на Восточном фронте как в моральном плане — уже можно было сказать, что советские войска сражаются не одни, так и в плане стратегическом. К маю 1943 года создались предпосылки для высадки союзников на Сицилии — в Южной Европе. Естественно, это оттягивало какое-то количество немецких и итальянских войск, в том числе с советско-германского фронта.

РЖЕШЕВСКИЙ: Но вскоре, в том же 1943 году, возникли очень большие осложнения в рамках антигитлеровской коалиции. Несмотря на победу в Сталинградской битве, в антигитлеровской коалиции обозначился кризис из-за проблемы второго фронта. Ведь западные союзники, обещавшие — это зафиксировано в документах, — что они откроют второй фронт в 1943 году, от своего обещания отказались. Это и вызвало кризис: из Великобритании и США были отозваны даже наши послы — Майский и Литвинов.

ЛОБОВ: Тему можно продолжить... На протяжении всей Великой Отечественной войны Запад очень внимательно нас изучал. Сталинград показал, что мы не только выжили, но и создали экономический потенциал, позволяющий производить достаточное количество боеприпасов, вооружения, что у нас есть серьезные людские резервы...

Естественно, битва на Волге явилась толчком к созданию второго фронта. Но не потому, что они нам стремились помочь. Ни в коем случае! Они поняли, что Сталинград — ключ к Берлину, к разгрому Германии, и можно опоздать к разделу «трофеев»...

— Вы думаете, Сталинград можно было считать ключом к Берлину?

ОРЛОВ: В начале нашего разговора мы вспоминали, что в январе Сталин поставил задачу разгромить вермахт в 1942 году. Эта задача выполнена не была, но зато в Сталинградской операции действительно был достигнут коренной перелом в войне.

КУМАНЕВ: Перелом в войне — это непрерывный, поступательный процесс... Победа Красной армии под Сталинградом несомненно знаменовала собой начало перелома во Второй мировой

РЖЕШЕВСКИЙ: Да, в этом и заключается главное значение Сталинградской битвы. Действительно, ни у кого уже не было сомнения в том, что агрессор будет изгнан с советской земли, уничтожен и что прямая дорога из Сталинграда ведет именно на Берлин.

А теперь мне бы хотелось сказать несколько слов о сегодняшних уроках Сталинградской битвы. Мне кажется, если бы мы сейчас имели такую могучую армию — разумеется, не в численном выражении, а в современных критериях, — как мы имели в Сталинградской битве, то, конечно, нашему государству было бы намного легче решать проблемы не только внешней политики, но и обеспечения нормальной жизни и безопасности граждан на нынешнем очень неспокойном и трудном этапе общественного развития.

Вольно или невольно приходит также мысль о том, что общество наше должно быть единым. У нас сейчас очень много лозунгов. Много дней, именуемых днями «мира», «согласия», «примирения» и прочее. Вроде бы, все правильно декларируется, но намного меньше практических шагов, направленных на восстановление такого единства.

В этом смысле уроки войны и Сталинградской битвы в частности исключительно важны. Они — в необходимости восстановления одного, самого важного, на мой взгляд, показателя, который выражается чрезвычайно простой формулой: чувство семьи единой. В войну, в Сталинграде, это чувство было. Ему тогда как бы не придавали значения: оно было в душе человека, в его сознании, генах — о чем тогда мог быть разговор? Чувство семьи единой — это было чувство единства народа и власти, чувство единства людей разных национальностей, единства поколений... В общем, много составных, совершенно необходимых для государства понятий и принципов, вне которых, как мы сегодня видим, ему очень трудно двигаться вперед.

И какую бы, кстати, прекрасную концепцию патриотического воспитания мы сегодня ни разрабатывали, если у нее не будет исторического фундамента, основанного на всем лучшем, что имело наше государство, имели его вооруженные силы при княжеской Руси, при царской, императорской, советской и постсоветской России, — то даже самые мощные средства, направленные на создание патриотической основы, соответствующее воспитание молодежи, не приведут к значительным, заметным сдвигам.

Заседание четвертое: «Возможности реальные, но не реализованные»

Утверждение, что история не терпит сослагательного наклонения, давно уже стало штампом. Однако для того чтобы понять смысл происшедших событий, сделать всесторонние выводы и извлечь необходимые уроки, подчас должно просчитать все возможные варианты их развития. Так что вопрос: «Что было бы, если бы?..» совсем не является таким праздным, как считают некоторые. Подтверждением тому стало заседание «круглого стола», проведенное 21 июня 2003 года. Темой его стали реальные, но нереализованные или упущенные возможности противоборствующих сторон, а так же — тайная подоплека ряда широко известных событий Великой Отечественной войны. Участниками этого разговора были С. В. Грибанов, В. А. Кирпиченко, Б. Н. Лабусов, В. Н. Лобов, Ю. А. Никифоров, А. С. Орлов, Д. Рябочкин и Н. Яковлев.

— Начнем с того вопроса, который, наверное, давно уже задавали и задают себе абсолютно все: можно ли было вообще избежать этой войны? Например, если бы мы заключили договор о сотрудничестве с Версальскими державами, которые правили Европой в то время, может, Гитлер тогда вообще бы не рискнул нападать на Советский Союз?

ОРЛОВ: Очень сомнительно. Про Мюнхен я и говорить даже не буду, всем ясно, что это такое. У Англии и Франции был заключен договор с Польшей, и что получилось? Как только Гитлер напал на Польшу, ни англичане, ни французы своих обязательств не выполнили. Они продолжали свою политику невыполнения обязательств, как это было по отношению к Чехословакии. То же самое было, кстати говоря, после падения Франции — Англия просто-напросто разорвала с ней союз...

ЛОБОВ: Хотя, очевидно, она могла бы нанести удар по немецким войскам во Франции.

ОРЛОВ: Такое не исключается. Думается, что если бы мы заключили тогда договор с западными державами, то Гитлер, нападая на Польшу, не остановился бы на той линии, которая была предусмотрена — да ее тогда бы вовсе не было, и подошел бы к границам Советского Союза. Скорее всего, в этом случае союзники своих обещаний не выполнили бы и столкнули нас с фашистской Германией. Когда политика определенных держав в течение долгих лет развивается в одном направлении, то можно с достаточной определенностью сказать о том, «что было бы, если...».

— Но все же поначалу Советский Союз вел переговоры с Англией и Францией...

ОРЛОВ: Да, но при этом переговорщикам, англичанам и французам, была дана установка тянуть время, не заключать никаких соглашений, не связывать себя с нами обязательствами. Они должны были попробовать напугать Германию самим этим фактом переговоров — мол, если она не остановится, то мы заключим договор с Советским Союзом.

НИКИФОРОВ: Кстати, к альтернативе нападать или не нападать на Советский Союз Гитлер относился очень серьезно...

— В книге Уильяма Ширера «Взлет и падение третьего рейха», выпущенной Воениздатом в 1991 году под редакцией Олега Александровича Ржешевского, опубликовано письмо Гитлера к Муссолини от 21 июня 1941 года. В нем фюрер уведомляет дуче о предстоящем нападении на СССР и пишет: «И если я медлил до настоящего момента, дуче, с отправкой этой информации, то это потому, что окончательное решение не будет принято до семи часов вечера сегодня». Это сколько же времени оставалось до перехода границы?! Но если сегодня почитать прессу и даже литературу, создается мнение, что абсолютно все — кроме, пожалуй, Сталина — знали о том, что война начнется 22 июня. А Сталин не знал только потому, что не хотел в это верить.

НИКИФОРОВ: Нет, конечно, это не так, и вопрос о реакции Сталина на информацию разведки перед 22 июня 1941 года следует рассматривать несколько по-иному. Мы все почему-то привычно повторяем, что он не верил, выкидывал донесения разведчиков в мусорную корзину, и отсюда возникает разговор об ошибке, которую Сталин допустил...

КИРПИЧЕНКО: Ну, сейчас никто уже так примитивно не утверждает, что, мол, разведка сообщала, что война будет 22 июня, а глупый Сталин не верил и бросал это в мусорную корзину. Это, конечно, не так. Разведка давала реальную картину подготовки Германии к войне — это была информация и устная, и документальная, и шла она на протяжении десятка лет. У нас ведь только в «Красной капелле» насчитывалось до ста источников. А подготовка Германии к войне, кстати, началась еще до прихода Гитлера к власти... Еще более точная информация разведки шла из Англии, где были известная вам «пятерка Кембриджская» и другие источники за рамками этой пятерки. К сожалению, это вообще парадоксальная вещь, но первая информационная служба разведки была создана только в конце 1943 года. Поэтому вся поступавшая информация «заглатывалась» Политбюро и Сталиным только живьем. Направлялся документ: «Источник такой-то сообщил...» — и никакого анализа. Если же предположить, что внешнеполитическая разведка изо дня в день давала бы обобщенную систематизированную информацию, то, может быть, мнение Сталина было бы другим...

— Кстати, у нашего противника была точно такая же проблема. В книге «Лабиринт» бывший шеф внешнеполитической разведки рейха Вальтер Шелленберг пишет: «Гитлер много раз жаловался Гиммлеру на Канариса: «Военная разведка обычно направляет мне пачки необработанных документов. Конечно, они имеют большую ценность и поступают из надежных источников, но анализировать их приходится мне, что не совсем удобно...» То же самое говорилось и мне вплоть до 1944 г.».

В общем, вопреки всем утверждениям, Сталин о грядущей войне не только знал, но и готовился к ней... В чем же тогда причины катастрофы лета 1941 года?

КИРПИЧЕНКО: Ошибка Сталина была в том, что, владея достаточно серьезной информацией о подготовке Гитлера к войне, он все-таки верил в силу своей дипломатии, во все соглашения, заключенные с немцами, в пресловутый «пакт Молотова — Риббентропа».

НИКИФОРОВ: А что можно было бы в той ситуации сделать лучше, чем то, что было сделано? Что мог сделать Сталин, всерьез принимая донесения разведки? Хочу высказать такую мысль: раз мы не можем утверждать, что возможно было сделать что-то лучше, то, наверное, тогда нет и причины говорить об ошибке...

КИРПИЧЕНКО: Действительно, Советскому Союзу нужно было хотя бы полтора года для перевооружения и подготовки армии. У нас много говорят о технике, о том, что армия была ослаблена, поскольку был репрессирован высший командный состав, и т. д. Между тем не это, пожалуй, самое главное. Недавно, кстати, «Красная звезда» уточнила этот вопрос, опубликовав материал одного западного историка. У нас ведь вообще было недостаточно комсостава! У нас накануне войны в основном «штамповали» младших лейтенантов — на курсах из более горластых и способных сержантов. Хотя Сталин стремился быстрее решить вопрос с образованием командного состава.

ГРИБАНОВ: Да, подготовка командиров перед войной была слишком уж скоротечной. Когда будущий Герой Советского Союза летчик Василий Николаевич Барсуков вступил в войну, у него было тринадцать часов налета! Немцы отпускали своих пилотов в воздушные бои, когда у них был налет 200 часов. У французских летчиков из полка «Нормандия — Неман», базировавшегося на нашей территории, — 600 часов! Понятно, что это политика... А все же этот русский мужик завалил двадцать немецких самолетов, да еще два — в группе.

ЛОБОВ: В 1923 году наши Вооруженные силы были сокращены на 5 миллионов. На всю нашу огромную страну оставили полумиллионную армию — понимаете?! А в результате мы потеряли фактически весь квалифицированный офицерский корпус нашей страны. И только перед войной спохватились — сначала довели численность армии до 800 тысяч, потом — до 1 миллиона 100 тысяч, а в конце 1940 — начале 1941 года вообще как вспышка получилась — 4,5 миллиона!

КИРПИЧЕНКО: А командиров для этой армии не было. Некомплект, как писала «Красная звезда», составлял 240 тысяч командиров.

ЛОБОВ: Пришлось их тогда брать из народного хозяйства. Те, у кого есть какая-то более-менее грамотешка, были призваны в армию. Агрономы, бухгалтеры, учителя... Вот она, реальная жизнь.

КИРПИЧЕНКО: Во время войны, когда я служил солдатом, у меня было два командира дивизиона — один с пятью классами образования, другой — с шестью.

ЛОБОВ: Они, разумеется, прошли ускоренные курсы — и все, давай иди, воюй! Воюй, не понимая в тактике, не овладев как следует оружием и тем более не разбираясь в стратегических или оперативных вопросах. Резкое сокращение армии после Гражданской войны было одной из самых больших наших ошибок... Кстати, после Великой Отечественной войны, в 1950-1960 годы, все то же самое повторилось. Был офицер — стал или кочегаром, или стригалем. Но это уже несколько другой вопрос...

НИКИФОРОВ: А если вернуться к главной нашей теме, то сегодня, видимо, уже не стоит говорить о том, что Сталин чему-то не верил, закрывал глаза на реальность, не хотел учитывать донесения разведки. Мы знаем о произведенных перебросках войск, о призыве накануне войны 800 тысяч резервистов, о документе Генштаба от 15 мая, так называемом плане Жукова, в преамбуле которого прямо указывается: на наших границах расположено столько-то и столько-то дивизий. Совершенно ясно, что наш Генштаб видел, что ему приходится иметь дело с главными силами вермахта, что все они сосредоточились и Гитлер явно собирается пустить их в ход в ближайшем будущем...

КИРПИЧЕНКО: Сталин знал, что будет война с Германией, он к ней готовился. Но он верил, что удастся оттянуть войну года на полтора путем дипломатических маневров с Германией. Сталина, кстати, очень волновал вопрос, как начнется война. Будет ли это внезапное нападение или будет предъявлен со стороны Гитлера ультиматум — мол, дайте мне Украину, дайте мне нефть, дайте мне хлеб, мне кушать нечего — и тогда можно вести какие-то переговоры, как-то выиграть время, или же нас втянут в войну путем провокации...

— Ну, относительно провокаций гитлеровцы были большими специалистами. Достаточно хотя бы вспомнить начало Второй мировой войны — захват радиостанции в Гляйвице...

КИРПИЧЕНКО: Вот отсюда и вопли Сталина: не поддавайтесь на провокации, не поддавайтесь на провокации! А провокации ведь все время были. Были обстрелы, были облеты немецких самолетов и так далее. Сталин не хотел, чтобы нас втянули в конфликт и мы таким образом лишились бы потенциальных союзников. К тому же он не верил, что Гитлер решится напасть на СССР, уже ведя войну с Англией. В этом его стратегическая ошибка, хотя, помимо внешнеполитической разведки, ему сообщали и военная разведка, и дипломатия, и разведки приграничных округов...

НИКИФОРОВ: Маршал Василевский впоследствии сказал, что надо было отбросить всякую маскировку и приводить в действия войска, невзирая на то, что будет сказано по этому поводу в мире и удастся ли Гитлеру представить Советский Союз в роли виновника столкновения. Но Сталин, мне представляется, действовал, как политик... Он понимал, что стоит только открыто объявить мобилизацию, начать передавать в армию трактора и машины из сельского хозяйства — и весь мир поймет, что Советский Союз готовится к войне. Если бы Гитлеру удалось (а он ведь очень старался) представить Советский Союз в роли виновника столкновения, страны, которая собирается напасть на Германию, то не было бы никакой гарантии, что Рузвельт и его союзники смогли бы оказать нам какую-то реальную помощь. В мире было полно сил — и в Англии, и в Америке, которые хотели бы эту войну интерпретировать как конфликт двух кровожадных диктаторов...

— Так что хотя войны избежать не удалось, и она началась для нас слишком рано, зато фашистская Германия все-таки выступила в роли агрессора. 22 июня 1941 года Гитлер вероломно напал на СССР. Как пишут многие историки, или, точнее, «исторические публицисты», он пошел по пути Наполеона... А был ли у немецкой армии иной путь?

КИРПИЧЕНКО: Полной тождественности здесь нет. Разные эпохи, разные возможности, разные задачи... Как известно, наступление немцев началось на всем протяжении фронта, одновременно и на юге, и на севере, всюду двигалась на нас немецкая армада, так что это не было простым повторением наполеоновского прихода к нам в гости. Хотя и тот, и другой нацеливались на Москву Объяснение простое — это столица. По мысли агрессоров ее падение должно было ускорить поражение России, Советского Союза.

ЛОБОВ: Преклонявшийся перед Бонапартом немецкий историк Дельбрюк написал «Историю военного искусства в рамках политической истории», в которой, в частности, определил два понятия: «стратегию сокрушения» и «стратегию измора». Первая из них — стратегия Наполеона, той же стратегии придерживался потом и Гитлер. Она заключалась в том, чтобы создать группировку, найти группировку противника, определить ее, нанести по ней сокрушительный удар, в обязательном порядке занять столицу государства и предъявить ему ультиматум. У Наполеона и у Гитлера были схожие планы: оба направляли свой главный удар на столицу, оба выбрали лето — июнь, считая этот месяц наиболее благоприятным по погодным и климатическим условиям. Только сухие дороги могли обеспечить блицкриг. В общем, их почерк по сути своей одинаков.

ГРИБАНОВ: Не могу согласиться по поводу схожести целей Наполеона и Гитлера. У Наполеона нигде прямо не указывалось, что его целью является захват Москвы, он хотел остановиться где-то до Витебска, но, грубо говоря, необходимость заставила его идти на Москву, так как Русская армия отходила без боя. И если цель Гитлера — действительное завоевание России, то Наполеон хотел принудить Александра к повиновению, поддержанию континентальной блокады. И те его известные слова, что голова — это Петербург, а Киев — ноги, сказаны были только в Смоленске...

ЛОБОВ: Вы совершенно правы — Наполеон планировал идти не на Москву, а на столицу, на Петербург. Однако, отвлекая его от Питера, Александр I своими войсками — отдельным армейским корпусом графа Витгенштейна и 2-й Западной армией князя Багратиона — как бы его подхлопывал по флангам, заводя в глубь страны. Вот так и сложилась обстановка, что Наполеону удалось дойти до Москвы, по сути погубившей его армию...

НИКИФОРОВ: Главное, что и тот, и другой завоеватель были нацелены на решительный разгром наших войск и вообще нашей страны. Они выбирали те средства, которые соответствующие службы, готовившие планы агрессии, считали наиболее эффективными для достижения этих целей. Могли бы они выбрать другие пути? Те люди, которые разрабатывали план «Барбаросса», делали это с учетом имевшихся у них возможностей...

ОРЛОВ: Гитлер как политик говорил, что ему нужны Украина, Донбасс, Кавказ — т. е. южное направление. И Сталин как политик говорил то же самое: немцы будут нападать на юге, потому как им нужны криворожская руда, кавказская нефть, донбасский уголь... Но генералы Гитлера рассуждали по-военному — где путь короче? Потому что задача-то была в первом предложении плана «Барбаросса» — окружить и уничтожить. Не захватить территорию, а окружить и уничтожить Красную армию как боеспособную силу и не допустить ее отхода на русские равнины. Генералы убедили Гитлера, что надо ударять на Москву, тем более что на западе у нас была более слабая группировка, а дороги были лучше. Такая задача и была поставлена.

НИКИФОРОВ: Можно ли сказать, что для решения этой задачи немцы могли выбрать более эффективные средства? Нет, думается, по-своему они сделали все правильно, использовали все свои возможности, но не получилось. Мы им не дали этот план реализовать.

ОРЛОВ: Пожалуй, именно с этого и начинается разговор о нереализованных возможностях захватчиков. С чего начал сыпаться план «Барбаросса»? Не удалось самое главное — окружить и уничтожить Красную армию, не дав ей отступить. Но она начала отступать. Да, в беспорядке. Да, не все получалось, но мы сорвали первую установку противника, и гитлеровский план начал срываться по времени. Вот она, нереализованная возможность Гитлера! Красную армию окружить не удалось...

— И тут возникает совершенно непонятный для многих вопрос. Враг рвется к Москве и Ленинграду. Чтобы его остановить, в бой бросают все резервы — курсантов, ополченцев, а между тем в августе 1941 -го две армии Закавказского фронта и одну — из Среднеазиатского военного округа вводят в Иран, где 52-я отдельная армия, но уже под каким-то другим наименованием, остается на всю войну. Нужно ли это было? Для чего?

ОРЛОВ: Это был совершенно правильный стратегический и политический ход. Иран буквально кишел немецкой агентурой, рядом с ним находится Турция, и на наши южные границы вполне могло быть совершено нападение. Понимали это не только мы, но и англичане, которые вошли туда вместе с нами в августе 1941-го. Мы с севера, англичанине — с юга. Три наши армии заняли Иранский Азербайджан и часть Иранского Курдистана. Наши войска оставались там на всем протяжении войны — как гарантия того, что на нас оттуда не нападут...

КИРПИЧЕНКО: Зачем в Иран вошли такие силы — целых три армии? Наверное, наше командование предполагало, что немецкое вторжение в Тегеран будет более решительным...

ЛОБОВ: К присутствию наших войск в Иране можно относиться по-разному. Но, во-первых, это было обусловлено договором, подписанным СССР с Ираном еще в 1921 году, а во-вторых, у нас было соответствующее соглашение с Англией и США. Наши союзники боялись, что не только Иран, но и весь Ближневосточный регион может оказаться в руках у немцев. А ведь Ближний Восток — это нефть. И в том главная причина всего...

КИРПИЧЕНКО: Действительно, в планах Гитлера было после занятия Москвы двинуть свои войска в Индию — через Иран и Афганистан, чтобы тем самым нанести решительный удар в войне с Англией. Дух Наполеона над нами витает все время, иногда подсказывая нам хорошие идеи...