Суд времени. Выпуски № 35-46

Суд времени

Стенограммы передач № 35-46

35. Стахановское движение — советская «кампанейщина» или подлинный трудовой подъем?

Часть 1

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.

У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Тема наших сегодняшних слушаний: «Стахановское движение — советская „кампанейщина“ или подлинный трудовой подъем?»

Стахановское движение — это движение ударников, получившее название по фамилии донбасского шахтера Алексея Стаханова. Началось в 1935 году. Движение за перевыполнение норм распространилось по всей стране на все специальности — от зубных врачей до работников НКВД. Продолжалось недолго.

Итак, тема наших сегодняшних слушаний: «Стахановское движение — советская „кампанейщина“ или подлинный трудовой подъем?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на своих экранах.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

В ночь на 31 августа 1935 года на шахте «Центральная-Ирмино» Алексей Стаханов за 5 часов 45 минут добыл 102 тонны угля. Это в 14 раз превышало установленную норму. Сообщение о всесоюзном рекорде на следующий же день попало на страницы газеты «Правда», а сам рекордсмен стал основоположником стахановского движения.

Сегодня некоторые исследователи утверждают, что достижения Стаханова — детище советской пропаганды. Шахтеров, якобы, было много, а приписали все одному Стаханову.

Другие утверждают, что многократное превышение нормы стало возможным только благодаря изобретению новой технологии, автором которой стал сам Стаханов. В основе ноу-хау лежало разделение труда. Обычно шахтеры все вместе рубили уголь, после чего также вместе укрепляли свод выработки, чтобы избежать обвала. Стаханов же предложил несколько изменить схему. В ночь рекорда он один снимал пласты угля, а 2 крепильщика шли следом. Результат превзошел самые смелые ожидания.

Алексей Стаханов становится народным героем, а стахановское движение — всесоюзным. Рекорды поощрялись материально. Был дан старт социалистическому соревнованию, которое во многом заменило необходимую экономике капиталистическую конкуренцию. Между собой соревновались целые предприятия, колхозы, бригады.

Историки признают: благодаря точечным рекордам удалось повысить общий уровень производительности труда и ускорить темпы экономического развития СССР. Но не обошлось и без побочных эффектов: перекрывая нормы, люди работали на износ, что неизменно сказывалось на здоровье, а руководство предприятий в погоне за новыми достижениями все повышало планку. Рекорды, поставленные невероятными человеческими усилиями, становились нормой.

Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну: в чем актуальность темы?

Прошу Вас, сторона обвинения. Леонид Михайлович, актуализируйте, пожалуйста.

Млечин: Кажется, это первый случай, когда в этом зале мы обсуждаем экономические вопросы. Это вопрос о том, как создавать экономику, как ее модернизировать — все то, что имеет значение для нас и сейчас. Вопрос чисто экономический.

После разрушения НЭПа советские руководители пытались как-то по-новому запустить экономику. Все время не получалось. Закупили большое количество импортного оборудования, думая, что оно даст сильный прирост производительности труда, но не получается. 1931 год — падение производительности труда на 10%. Следующий год — еще на 10%.

Попытались, введя решением Политбюро от 15 декабря 1930 года о введении рабочего снабжения, стимулировать работу за счет пайка, за счет карточек. Ну, грубо говоря, кто не работает на индустриализацию, тот не ест. Но как всегда бывает, с карточками ничего не получается. Они разворовываются, достаются не тем.

Попытались по-другому. После знаменитой фразы Сталина о том, что «кадры решают все», нарком тяжелой промышленности Орджоникидзе говорит, что все нормы выработки устарели, надо действовать по-другому. И после этого — стахановское движение, в надежде, что этот всплеск энтузиазма даст сильный подъем производительности труда.

Однако, последующие после стахановского рекорда 15 месяцев дали понижение производительности труда в сравнении с предыдущим полугодом. Стахановское движение очень быстро сошло на нет, и пришли уже к такой просто насильственной форме — к давлению на рабочего, с декабря 1938 года с введением единой трудовой книжки, потом с введением…

Сванидзе: Завершайте.

Млечин: …жестокого законодательства за нарушения, за опоздания, запрещение перехода с одного места работы на другой. Пришли к такой военизированной экономике.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, актуализируйте тему, пожалуйста.

Кургинян: Один их моих друзей, узнав, что будет такая передача, улыбнулся и сказал: «Мне бабушка в детстве говорила: „Детонька, ешь по-стахановски“, — потом: „Детонька, ну, давай мы сейчас все это подметем по-стахановски“». Т. е. существовал такой восторг перед феноменом Стаханова. Он вошел в культуру, в быт общества как некий идеал отношения к труду, бескорыстности — ну, не в том смысле, что нет зарплаты, а в том смысле, что можно так трудиться, чтобы перевыполнять любые нормы. Бескорыстности, самоотверженности, эффективности и всего прочего. Это сначала.

Потом, в ходе великой борьбы со всем советским, что развернулась за последние 20 лет, начали рассказывать, что его вообще не было, что если он и был, то был пьяница и дурак или еще неизвестно что.

Родилась сначала вот эта идеализация, а потом полная дискредитация. Мне кажется, что настало время узнать реального Стаханова. О нем выходят книги. Мы уже не можем относиться к своему обществу с позиции слепого доверия или слепого нигилизма. И мы должны понять этого реального Стаханова, реальное прошлое во всей его силе и разнообразии для того, чтобы у нас было настоящее и будущее. Если мы отдадим прошлое, мы будущего не получим. И в этом актуальность.

Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы приступим к слушаниям.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы начинаем слушания по теме стахановского движения.

Первый вопрос сторонам: «Есть ли у стахановского движения исторические корни и поддержано ли оно массами?»

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: В народной традиции, на самом деле, с годами слово «стахановец» приобрело такой иронический характер, я уж не говорю о частой переделке в слово «подстакановец». Народная мудрость уловила в этом некое… что-то ироническое. Ну, тем не менее, были у этого какие-то реальные предпосылки? Может быть, мы с Вас начнем как с историка?

Павел Кудюкин, доцент ВШЭ, историк, заместитель министра труда России в 1991–1993 гг.: Да, предпосылки были, несомненно. Стахановское движение было не первой попыткой стимулировать развитие экономики за счет интенсификации живого труда и, отчасти, за счет внедрения методов тейлоризма и фордизма, которые в СССР были названы научной организацией труда.

Млечин: Это конвейерное производство.

Кудюкин: Да, это конвейерное производство, детализация производственного процесса, рационализация движений — то, что Ленин вообще называл как бы пределом капиталистической эксплуатации, доведением ее как бы до предела.

Движение ударников существовало в начале 30-х годов. Тоже довольно быстро захлебнулось.

Стахановское движение, стахановский почин и движение начавшееся, было связано с общей политикой партии и правительства по повышению производительности труда. То, что одной из забот руководства советского было то, что фонд оплаты труда — не зарплата, а фонд оплаты труда, надо подчеркнуть — рос быстрее, чем производительность труда. На это было направлен, значит, массовый переход к сдельной оплате труда, опять-таки, для того, чтобы подстегнуть рабочих.

По сути дела, была линия на усиление эксплуатации живого труда. И, действительно, реальный подвиг Стаханова — это был, в общем, трудовой подвиг. Как бы другой вопрос, что у него были и крайне негативные моменты, но это другой… действительно обсудим, наверное, позже, …был использован как такая погонялка и кнут для основной массы работников.

Млечин: Спасибо. Пожалуйста, Григорий Васильевич.

Григорий Томчин, президент Фонда поддержки законодательных инициатив, экономист: Я благодарен как раз господину Кургиняну за пример. Вот представим себе, что ребенок съест по-стахановски. У него будет заворот кишок. Вот это — основная часть, поскольку это нарушение технологии.

Кургинян: Остряк Вы, батенька.

Томчин: Где вагоны? Где дальше цепочка? Вот конвейерная часть определяет производительность труда, определяет скорость конвейера, скорость всего конвейерного производства. Стахановская часть, то есть когда ты можешь, ты не можешь, ты за ним беги, а ты сюда не беги — это нарушение технологического процесса.

Мы отстали по технологии. То, что мы были на уровне передовых стран по технологиям до 1917 года, с 1906 по 1917 год — 7% роста. 7% роста ВВП!

А дальше мы перешли вот к этому разновременному … принудительный труд. После этого принудительного труда не получилось — дело Промпартии. Дело Промпартии — это дело инженеров, которые не могли писать просто отчеты, они должны были давать факт. Факт был никому не нужен. Нужен был отчет.

И если Стаханов, может быть, герой, может быть, герой, и, может быть, его предложения достаточно серьезные и сильные это предложения, то прямо его внедрять, вот прямо делать и строить на этом… А представьте себе, что один стахановец…

Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.

Томчин: Да. Выпустил 100 левых галош, а другой — только 90 правых.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Вопрос стороне обвинения.

Кургинян: Я знаю, что Вы — экономист. Поэтому буду говорить об этом, хотя у нас вопрос другой. Но, тем не менее, я все-таки спрошу.

«С 1929 по 1936 год среднемесячная зарплата рабочего крупной промышленности Украины увеличилась в 3 раза». Это много или мало?

Томчин: С 29 по 36?

Кургинян: С 29 по 36.

«Особенно возросла зарплата рабочих ведущих отраслей: зарплата забойщиков — в 4,4 раза, машинистов врубмашин — в 3,9, сталеваров — в 5,2, горновых — в 4,5, газовщиков — в 3,8».

Вот хотели бы сейчас люди, чтобы у них за 7 лет, т. е. с 2003 по 2010 год зарплата выросла в 5 раз?

Томчин: А купить на нее что?

Кургинян: Вот теперь начнем с того, что купить для тогдашнего времени.

Томчин: Что на нее купить, на эту зарплату? И было ли это?

Кургинян: Дальше. «С отменой карточной системы в 1935 году возросла роль заработной платы как фактора повышения жизненного уровня». Для них тогда очень даже было что купить. Да? «Увеличились фонды потребления, страховые фонды с 58,5 млн. до 123 млн. руб.» Теперь дальше. Неоднократные понижения цен на важнейшие продукты потребления обусловили повышение реальной заработной платы.

Томчин: Я знаю простую ситуацию. Что 12 тысяч танков 22 июня, из них только две тронулись с места. А к 1 сентября их было всего …осталось три. Это результат…

Кургинян: Чего-чего? Я не понимаю.

Томчин: …в том числе и стахановского движения.

Кургинян: Что?

Томчин: Они не двинулись с места.

Кургинян: Два танка двинулось, что ли? Я знаю, что мы уничтожили…

Томчин: Две тысячи, я сказал.

Кургинян: …за первые три месяца…

Томчин: Я сказал «две тысячи», а не «два танка».

Кургинян: Я знаю, что мы уничтожили две тысячи танков за первые месяцы, немецких.

Томчин: Да что Вы?

Кургинян: Да вот. Вот это сейчас архивы.

Томчин: Ну, что Вы! Да посмотрите в архивах.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, наверное, мы сделали это…

Томчин: Да, посмотрите в архивах.

Кургинян: …из орудий, которые не стреляли? И вообще, в войне мы победили за счет того, что рабочие не работали, да?

Томчин: В войне мы победили за счет того, что пожертвовали людьми, которые встали насмерть. Только людьми. А вот техники у них, извините, той, которая могла ….

Сванидзе: Завершайте, господа.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, а у французов была техника?

Сванидзе: Завершайте.

Томчин: У кого?

Кургинян: У французов.

Томчин: У французов?

Кургинян: Да.

Томчин: Такая же, как у немцев, примерно.

Кургинян: Примерно. Чего ж они не выиграли-то?

Сванидзе: Сергей Ервандович, Вам слово.

Томчин: Да, они не потеряли. Они не выиграли, они не потеряли.

Кургинян: Пожалуйста… Спасибо большое.

Сванидзе: Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Пожалуйста, первое доказательство.

Материалы по делу.

Из стенограммы XVI Всесоюзной партийной конференции 29 апреля 1929 года: «29 апреля 1929 года Ленинская идея организации соревнования на социалистических началах находит себе все большее практическое воплощение. Ударные бригады, создающиеся на предприятиях и в учреждениях, являются продолжателями лучших традиций коммунистических субботников». XVI Всесоюзная конференция коммунистической партии (большевиков). Стенографический отчет. ГИЗ, 1929 г.

Пожалуйста, второе доказательство.

Материалы по делу.

Бернард Шоу: «В СССР рабочие любят стахановцев. Английский пролетариат решительно бы воспротивился введению подобной практики на своих фабриках».

Passe'imparfait: les intellectuels en France, 1944–1956. Paris, 1992.

Это Бернард Шоу. И теперь вопрос заключается в том, что если мы обсуждаем стахановское движение, стахановское движение обсуждаем, а не что-нибудь еще, и если мы хотим знать его предысторию, то мы должны знать, что она начинается с первых коммунистических субботников. Потом она, действительно, здесь согласен, существует в виде движения ударников. Это движение абсолютно не захлебывается. Почему оно захлебывается? В чем доказательства того, что оно захлебывается?

Потом оно переходит в стахановское движение. Потому что в начале второй …в начале второй пятилетки, после первой, возникает следующая проблема: с одной стороны, созданы колоссальные материальные фонды, завезено много новой техники, тяжелым путем создан новый рабочий класс, с другой стороны, с производительностью труда проблемы. И люди ищут решение — как повысить реальную производительность труда, причем, учитывая специфику своей, коллективисткой формы, того, что мы называем соревнованием?

А что, разве сейчас в Японии или где-нибудь еще эти соревнования не являются одной из эффективнейших форм? Почему мы должны стыдиться того, что мы нашли некие формы организации труда, которые опередили свое время и которые сейчас заимствованы самыми передовыми индустриальными странами?

Итак, я хотел бы сейчас спросить мнение по этому вопросу людей, которые связаны со стахановским движением, — Виктора Степановича Кожемяко, обозревателя газеты «Правда», публициста, и потом, если можно, Ивана Ушакова, заслуженного работника угольной промышленности, заведующего сектором угольной промышленности ЦК. Но вначале — Вы.

Виктор Кожемяко, обозреватель газеты «Правда», публицист: Да. Ну, я услышал много поразительного сейчас. Например, «стахановское движение — это погонялка», — было сказано вот буквально. А почему не сказать, что это стимул? Что это пример? Вот почему — погонялка? Мне непонятно.

Понимаете, сила примера, положительного примера, героического примера — это всегда огромная сила, и в этом наша страна, наш народ убедились тысячекратно, миллионократно. Почему же так говорить? Почему?.. Гагарин — это тоже погонялка? Зоя Космодемьянская — это тоже погонялка? Вы знаете, от этого просто становится нехорошо. Потом, почему захлебнулось стахановское движение?

Кургинян: Ударников, ударников.

Кожемяко: И стахановское захлебнулось.