Помоги проекту - поделись книгой:
Кургинян: И стахановское. Все захлебнулось
Кожемяко: И ударничество. Почему оно было кратковременным? Потом, почему судья наш высокоуважаемый, который должен быть судьей, а не прокурором, почему он позволяет себе иронию: «от зубных врачей до работников НКВД»? Ну, это, извините, я такого у судьи не приемлю.
Знаете что, Стаханов и стахановское движение — это один из колоссальных факторов того, что мы выиграли Великую Отечественную войну, что мы победили. Вот в чем дело! Сталин за 10 лет до июня 1941 года, ровно, кстати, за 10 лет, сказал, что мы отстали от передовых стран на 50-100 лет, мы должны пробежать это расстояние за 10 лет, или мы сделаем это, или нас сомнут. И мы пробежали это расстояние. Нам, может быть, не хватило какого-то года-полутора для того, чтобы не было вот этой иронии со стороны господина Томчина, значит, которую он сейчас себе позволяет.
Вот, но что было сделано за эти 10 лет — колоссально! Первая пятилетка — 1500 новых предприятий! Вторая пятилетка, стахановская — 4500 новых предприятий! Я не знаю, откуда цифры у господина Млечина по поводу роста производительности труда, мне-то известно, что производительность труда за первую пятилетку выросла на 42%, за вторую — почти вдвое! Почти в 2 раза! Как можно говорить вообще об одном из выдающихся героев Отечества в таком тоне? В цивилизованных странах…
Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.
Кожемяко: …это недопустимо …невозможно представить.
Кургинян: Спасибо большое.
Сванидзе: Спасибо. Виктор Степанович, во-первых, это мое мнение, значит, и я его в данном случае расшифровывать не буду. Тем более что не вполне понимаю, почему Вас здесь в данном случае обидело упоминание зубных врачей и работников НКВД? Они точно такие же работники, как и все остальные.
Кожемяко: Я про иронию.
Сванидзе: Это, во-первых. Во-вторых, Виктор Степанович, что касается нашего уважения к персонажу наших сегодняшних слушаний Алексею Стаханову. Если бы он нам был неинтересен, если бы мы его не уважали, мы бы его не взяли в качестве предмета наших сегодняшних слушаний.
Но говорить о нем можно по-всякому, он у нас пока не канонизирован, к лику святых не отнесен. И товарищ Сталин, когда ему однажды доложили о том, что Алексей Стаханов ведет неподобающий образ жизни, пьет, гуляет, он сказал, это известная фраза, что передайте этому добру-молодцу, что если он не перестанет гулять, то мы ему поменяем его знаменитую фамилию на более скромную.
Так что мы в данном случае не одиноки в своем трезвом отношении к Стаханову. Мы его разбираем со всех сторон — и с хорошей, и с плохой. Даже не его, на самом деле. Мы не Стаханова разбираем, царство ему небесное, мы разбираем стахановское движение.
Итак, прошу Вас, Леонид Михайлович, Вам слово. Задавайте вопросы.
Млечин: Виктор Степанович, Вы напрасно обиделись на работников НКВД, они действительно были охвачены социалистическим соревнованием — точно так же, как все остальные. И мы сейчас можем даже в этом убедиться. Это доказательство № 21. Будьте добры, да.
Материалы по делу.
Из газеты «Известия ЦК КПСС» от 1989 года: «„Стахановизация“ проникала во все сферы жизни страны, нередко принимая самые дикие формы. Красноречивым примером этому может служить приказ наркома внутренних дел Киргизской СССР „О результатах соцсоревнования 3-го и 4-го отделов УГБ НКВД республики за февраль 1938 г.“, в котором, в частности, говорилось: „4-й отдел в полтора раза превысил по сравнению с 3-м отделом число арестов за месяц и разоблачил шпионов, участников контрреволюционных организаций на 13 человек больше, чем 3-й отдел … однако 3-й отдел передал 20 дел на Военколлегию и 11 дел на спецколлегию, чего не имеет 4-й отдел, зато 4-й отдел превысил количество законченных его аппаратом дел (не считая периферии), рассмотренных тройкой, почти на сто человек“». Известия ЦК КПСС № 5, стр. 74–75, 1989 г.
Речь идет о том, что социалистическое соревнование, как и многие другие почины, и Вы прекрасно это лучше меня знаете и помните. Я как читатель «Правды», а Вы как автор знаете, во что все это превращалось в реальной жизни. Мы о реальной жизни и говорим.
Ну, вот давайте чисто по-человечески отнесемся к ситуации в угольном комплексе, тогда да? В 35-м году, это через 2–3 недели после Стахановского почина, как раз, нарком тяжелой промышленности Орджоникидзе, который отвечал за угольную промышленность, пишет письмо первому секретарю Донецкого обкома партии, который этим всем занимался. Что он пишет?
Кожемяко: Это Орджоникидзе не понимал, да?
Млечин: На 35-й год. А давайте мы сейчас посмотрим. 35-й год. У нас 10 членов Политбюро и Сталин. Из них ни один не имеет полного высшего образования, ни один из них не имеет экономического образования, ни один из них до революции никаким делом практическим не занимался. Что Орджоникидзе у нас закончил? Учебное заведение … я вам сейчас скажу… — фельдшерскую школу. Это неплохое образование, но не для руководства промышленностью. Конечно же, тупиковый путь, он может нас с вами вдохновить на один день, но мы все не станем Стахановыми.
Кожемяко: Вы, простите, конечно, но я…
Млечин: Сидите, ради бога, я Вас умоляю.
Кожемяко: Я просто хочу сказать, что Вы, прочитав сейчас цитату из Орджоникидзе, Вы просто тут же ее передернули. Он совершенно не говорит о том, чтобы поснимать всех профессионалов и заменить их непрофессионалами. Там совсем о другом идет речь…
Сванидзе: 30 секунд добавляю
Кожемяко: …там речь идет о том, что…
Млечин: «Плохое хозяйственное руководство»… «в большинстве хозяйственники старого уклада» … значит, надо этих … их сменить и поставить низовых работников — «передвинуть на места управляющих шахтами», т. е. убрать…
Кожемяко: Ну, мы знаем, как передвигали — передвигали, не просто брали, вот, и передвигали. Шла учеба, и те люди, о которых Вы говорите, низовые — да из них колоссальные работники, колоссального масштаба выросли, хозяйственники выдающиеся, в полном смысле слова, великие. Иначе мы бы не создали ту промышленность, которую мы создали. Мы ж ее создали?
Млечин: Ну, что ж… с профессионалами-то надо было создавать!
Кожемяко: Эти предприятия, о которых я Вам сказал, — это же не фантастика, а это реальные предприятия. Пожалуйста, «Уралмаш», Сталинградский тракторный, Челябинский тракторный…
Сванидзе: Завершайте, коллеги.
Кожемяко: …Горьковский автомобильный и так далее, и так далее, и так далее. Это реальность, понимаете? Так кто это все делал-то? Кто это делал все?
Кургинян: Инопланетяне.
Кожемяко: Вы скажите, откуда это все возникло, появилось?
Кургинян: Инопланетяне.
Кожемяко: Понимаете, что это такое? Откуда это все взялось? Та самая мобилизационная экономика — это реальный фактор, это вынужденное дело было. Совершенно вынужденное, потому что понимали,…
Томчин: К чему она привела?
Кожемяко: …что нужно готовиться к войне. Стаханов работал на отбойном молотке, отбойный молоток — это был шаг вперед по сравнению с обушком, который был до этого. Обушком. А тут уже шла врубовая машина…
Томчин: Стаханов изобрел отбойный молоток, так что ли?
Кожемяко: Нет, но это надо было осваивать.
Томчин: Мы сегодня разбираем систему, которая не позволяла им создавать то, что они могли. Не позволяла. Потому что хаотичное движение… Почему вы все посчитали иронией, иронией стахановское движение в зубных врачах? Почему посчитали? Потому что это абсурд, когда выдрать 200 зубов вместо одного. Но такой же абсурд, такой же абсурд…
Кургинян: Вы же знаете, что этот абсурд осуждался решениями Политбюро.
Томчин: Да, но такой же абсурд… нет, я не об этом…
Кургинян: Знаете об этом?
Томчин: Такой же абсурд — наткать ткани больше, чем можно. Когда не готово все остальное. Это ведет к нарушению технологий.
Ну, хорошо, мы все с вами сами в стахановском движении не участвовали. Но вот те люди, которые жили и работали в России, т. е. в Советском Союзе еще последние годы, вы не помните что такое бригады коммунистического труда, наследники стахановского движения?
Кожемяко: Почему же — помню, помню, прекрасно помню.
Томчин: Вы помните, да?
Кожемяко: Прекрасно помню.
Томчин: Что эти бригады коммунистического труда имели план по рацпредложениям, вы помните? И что к рацпредложениям относилось — даже козырек, помните, с водки убрали? Вот какие рацпредложения были!
Сванидзе: Так, уважаемые коллеги. Я напоминаю вам…скромно…
Томчин: И это… и это привело…
Сванидзе: …я вам скромно напоминаю о своем присутствии здесь. Мне очень интересно вас слушать, но я себя чувствую лишним.
Кожемяко: Знаете, я…
Сванидзе: Спасибо, спасибо. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Продолжаем наши слушания по стахановскому движению. Вопрос сторонам: «Последователи Стаханова — карьеристы или подлинные новаторы?»
Пожалуйста, прошу Вас, сторона защиты, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Всё, что опять-таки хотелось бы, — это вывести все это из черно-белых линейных схем. Не в пространство каких-то компромиссов — я прекрасно понимаю, что их нет, — а в пространство какого-то понимания, понимания. Ну, вот смотрите: «
Строился рабочий класс. Я хочу сказать, что сейчас мы его теряем с каждым годом. Он строился. Мы теряем уже не только ИТР, мы теряем высококачественный рабочий класс. Тот, про который пелись прекрасные для меня слова: «Идут хозяева земли, идет рабочий класс». Вот этот рабочий класс мы теряем.
А то, что его построение, ускоренное, в очень сложных условиях имело издержки… Ведь по поводу этих перегибов были Постановления ЦК ВКП(б), они осуждались, эти перегибы, тех, кто это делал, наказывали. Зачем же мы будем так вот выпячивать определенные черты? Это первое.
Второе. Эти люди имели или не имели образования. Знаете что? Впихивают бабушку в автобус и начинают отдавливать ноги. Она говорит: «Ах ты, господи! Ох ты, господи! Интеллигентов-то почему нет! Интеллигентов нет!» Ей говорят: «Интеллигентов до фига — автобусов мало». Так вот смысл заключается в том, что людей с двумя и тремя образованиями — до фига, а вот тех, кто может построить за пятилетку 400 заводов — мало! А вот тех, кто может жрать с этих заводов и перегонять деньги зарубеж — до фига! А вот тех, кто снова это построит — мало! Вот что мы видим сегодня!
А теперь я хотел спросить человека, который видел Стаханова, понимает, что он такое, так сказать, знает его, человека тех поколений, которое вот просто я бесконечно уважаю, потому что они все это создали! Они!
Ивана Павловича Ушакова, заслуженного работника угольной промышленности Российской Федерации. Иван Павлович, скажите, пожалуйста, кто были эти стахановцы? Это были карьеристы? Или истинные новаторы-энтузиасты? Вы видели Стаханова?
Иван Ушаков, заслуженный работник угольной промышленности РФ, заведующий сектором угольной промышленности ЦК КПСС 1985–1988 гг.: Да.
Кургинян: Ну, расскажите что-нибудь людям — вот молодому поколению.
Ушаков: Я хочу сказать: 3 раза мы встречались со Стахановым. Он подарил мне книгу. И в этой книге все написано — как он шел к этому рекорду. Ведь на основе достижений техники можно только было свершить такие подвиги. Я хочу сказать что — какие там карьеристы! Они же люди все труда были. Стахановские… Гаганова была — она переходила в отстающие коллективы и выводила в передовые. Вот у нас Стрельченко Иван Иванович, Герой… дважды Герой Социалистического труда на Украине. У нас в Кузбассе Дроздецкий Егор Иванович — дважды Герой Социалистического труда, ему 4 дня тому назад было 80 лет. Это изумительные люди! Они повторяли … только уже на другом уровне…более высокий уровень техники. Чих — дважды Герой Социалистического труда…
Сванидзе: Иван Павлович, завершайте, прошу Вас.
Ушаков: …Я просто хочу сказать, ну, нельзя даже так говорить, что стахановское движение и карьеристы. И их последователи.
Кургинян: Спасибо огромное.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваши вопросы оппонентам.
Млечин: Можно я с Вами продолжу разговор о стахановском движении?
Ушаков: Пожалуйста.
Млечин: Значит, смысл ведь состоял в том, чтобы повысить производительность труда. В этом же смысл этого движения, смысл его почина.
Ушаков: Да.
Млечин: Совершенно верно, да? Значит, Стаханов — это 1935 год, август, правильно? Через год ровно первый секретарь Донецкого обкома обращается к наркому тяжелой промышленности Орджоникидзе и докладывает ему, что не растет добыча:
Ушаков: В 1935 году мы добыли в стране 109 млн. тонн угля. В 1940 году мы уже добыли 166 млн. тонн угля. Ну, и считайте, сколько мы превысили. Но это же цифры?
Млечин: Эти цифры мы с вами…
Ушаков: Это цифры. Вот экономисты…
Томчин: В полтора раза…
Кургинян: Леонид Михайлович, а можно спросить? Откуда у вас цифры? Вот у меня цифры из архива ЦГАХ СССР, фондовый документ 15–69:
Млечин: Замечательная статистика того времени. Ее чудесно…
Кургинян: Но Вы же знаете, что она правильная.
Млечин: Нет, неправильная.
Кургинян: А откуда Вы это знаете?
Млечин: Если первый секретарь…
Кургинян: Вы не экономист…
Млечин: Если первый секретарь обкома наркому тяжелой промышленности сообщает, что они не выполняют плана, вот это и есть реальная статистика.
Кургинян: Вот Вам сказали, что значит, не выполняют плана. Я Вам говорю, что производительность повышалась…
Млечин: Это Вы мне говорите, а вот…
Кургинян: Леонид Михайлович,…
Млечин: Вот если бы Вы сказали это Орджоникидзе, он бы с Вами знаете что сделал?
Кургинян: Да. Расстрелял. Понятно…
Млечин: Но…
Кургинян: …пытал бы…
Млечин: Нет, он был ничего…
Кургинян: …так сказать, он бы меня интеллигентно критиковал…
Млечин: Снял бы вас с должности…
Кургинян: Понятно.
Млечин: …и отправил бы вот туда к Стаханову на работу.
Кургинян: Хорошо. Замечательно. Знаете, лучше к Стаханову на работу, чем вот так, да? Давайте, отправьте меня к Стаханову на работу. Я там буду работать.
Млечин: Сейчас нельзя, это другая страна.
Поделиться книгой: