Суд времени. Выпуски № 01-11

Сванидзе: Прошу Вас. Сторона защиты имеет вопросы к свидетелям обвинения.

Млечин: Сергей Николаевич, вас было 6 человек, которые тогда, да, проголосовали против ратификации…

Бабурин: Да.

Млечин: …Беловежских соглашений, да? Вы выполняли волю избирателей, как вы полагаете? Или это было ваше личное мнение?

Бабурин: Это была воля избирателей, потому что мои избиратели референдум единодушно поддержали. И в чем великий Распутин неправ: Россия — не РСФСР, Россия — это вся наша страна. И я выступал и выступаю за собирание всей нашей страны, чтобы великороссы, белорусы и украинцы были в едином организме. Я надеюсь, это будет.

Млечин: Сергей Николаевич, спасибо большое. Да, я понял, вы, 6 депутатов, выражали интересы своих избирателей. А скажите, остальные депутаты, которые проголосовали за ратификацию Беловежских соглашений, — все остальные — они не выражали интересы своих избирателей?

Бабурин: Я подошел к одному из представителей левой оппозиции, выдающемуся человеку, ему сказал, говорю: «Вот Вы, дважды Герой Советского Союза, как Вы можете от имени коммунистов голосовать и призывать голосовать за Беловежские соглашения?» И он сказал: «Сергей Николаевич, главное — избавиться от Горбачева, а потом мы опять соберемся». Я с ужасом смотрел на него — он был много старше — я говорю: «Вы понимаете, если в доме заводятся тараканы, борются с тараканами, дом-то не сжигают!»

Млечин: Сергей Николаевич, но что ж получается — все остальные депутаты не исполнили свой долг? А может быть, они выражали интересы своих избирателей, и их избиратели хотели, чтобы Беловежское соглашение было ратифицировано, а вы, к сожалению, остались в меньшинстве? Может быть, мы так можем это трактовать обстоятельство?

Бабурин: Трактовать можно по-разному, но воля избирателя выражается в том, что сегодня избиратель перестал верить политикам вообще.

Млечин: Мы не сегодня, мы говорим о 1991 году.

Бабурин: А это результат того, что политики тогда не выполнили своего долга.

Млечин: Понятно.

Бабурин: Они к 1993-му немножко пришли в себя, но им и тогда помешали.

Млечин: Сергей Николаевич, можно задам вопрос? Вы сказали, что Советский Союз распался из-за Ельцина и Горбачева…

Бабурин: Слово «распался» никогда не произношу.

Млечин: …исчез, погиб, погиб.

Бабурин: Был убит.

Млечин: Был убит — из-за двух человек?! Не кажется ли вам, что государство слишком слабовато, если два человека 250-милионное государство могут разрушить? Не кажется вам — слабовато тогда государство? Не переоцениваете ли роль этих людей?

Бабурин: Мне никогда не кажется. Когда кажется — надо креститься, и все пройдет. Поэтому когда «кажется» — я это не воспринимаю. Я абсолютно убежден, что преступников больше, но…

Млечин: Вы сказали про двух человек, я просто повторяю Ваши показания.

Бабурин: …я сказал, что эти два — главные. Потому что, ну вот сегодня Вы можете быть отнесены к одному из соучастников, потому что Вы пытаетесь…

Сванидзе: Все, время истекло, время истекло, прошу прощения.

Бабурин: …гибель страны свести к антикоммунизму.

Млечин: Я пытаюсь у Вас получить показания, а Вы их не даете.

Сванидзе: Мы объявляем небольшой перерыв, потом мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Идет первый день слушаний по теме «Беловежское соглашение». Вопрос обеим сторонам: исчерпала ли себя советская экономическая модель?

Пожалуйста, сторона защиты.

Млечин: Благодарю Вас, Ваша честь. Могу ли я допросить свидетеля Шушкевича… который в то время возглавлял Верховный Совет Белоруссии?

Сванидзе: Да, пожалуйста.

Млечин: …который в то время возглавлял Верховный Совет Белоруссии?

Скажите, пожалуйста, ну Белоруссия — уж ближе к России нет. И вы тоже захотели отделиться? Почему?

Станислав Шушкевич, Председатель Верховного Совета Белоруссии с 1991 по 1995 г., профессор: Вы знаете, вот все, о чем здесь мы говорим — ну это возведение старого имперского лицемерия в ранг, в общем-то, действительности. Очень хорошие говорились слова, очень хорошо хвалилась экономика, прочее, но ведь все врали, врали и врали, и продолжают сегодня врать здесь, защищая эту позицию. Понимаете, когда я мог как физик оценить, я знаю законы сохранения… когда, понимаете, процветающая страна, имеющая столько минеральных ресурсов, столько грамотных, образованных людей, и, в общем-то, влачится где-то в хвосте по обеспечению граждан своих — нельзя этого терпеть. А коммунисты — ведь они обеспечивали себя, и вот… не та верхушка гнила, не только… — везде были гниющие верхушки. Такая система была построена. И сохранять эту, простите, лицемерную, подлую, лживую систему, которая всех называла своими врагами, кто им не нравился, сажала в тюрьму, и расстреливала, и убивала… — разве можно сохранять такую систему? Надо, в общем-то, очиститься и подумать, как жить иначе. И мне кажется, что одна ошибка, которая здесь сказана, — распался Союз значительно раньше. Распался, и надо было иметь мужество констатировать это документально, потому что возможен был и иной вариант — вспомните, что было в Югославии.

Млечин: А скажите, когда с Вашей точки зрения он распался?

Шушкевич: Он распался после августовского путча — однозначно! И вот этот референдум возводить в ранг… «о сохранении»… совершенно другой. Вам же когда референдум … «хотите ли Вы жить в обновленном государстве, в котором все будут в благополучии и счастье?» — ну только идиоты могут не хотеть! Значит, вот такими идиотами сделало советское государство большинство народа, они сделали его толпой, а сознательные граждане проголосовали против, их было меньше в то время.

Млечин: Скажите, ну хорошо, а может быть, мы избавились бы от коммунистического режима, что и произошло, а по-другому вместе зажили бы, нет?

Шушкевич: Вы знаете, я не был врагом коммунистического режима. Мне казалось, что этот режим реализуем, понимаете, реализуем. Я думал, что это у нас в Белоруссии такое лицемерие повсеместное… вот, там наших местных лицемеров я знал, но, слава богу, они мне не мешали заниматься физикой. Но когда я на Съезде народных депутатов увидел, в общем-то, полный зал, в котором 70 % таких лицемеров, я понял, что это беда союзная, и хорошо бы с этим покончить.

Млечин: А может быть… а может быть — сейчас можно об этом сказать — какие-то чуждые силы толкнули вас, руководство Белоруссии к выходу из Советского Союза? Навязали, купили, провоцировали, компрометировали?

Шушкевич: Вы знаете, в чем дело? Этот вопрос — не ко мне. Я никаким подлым силам не подчинялся раньше, не подчиняюсь сегодня. Я сегодня из-за того, что у нас продолжается политика бывшего Советского Союза в государстве, сейчас получаю пенсию размером один доллар. Это решение тех наследников… вот, Горбачевых, Брежневых, Черненко, которые были перед этим, которые проводили политику, угодную им, и они хотели, чтобы к ним приползли на коленях и, так сказать, просили о помиловании. А сегодня я могу поехать за рубеж и прочитать лекцию, которая будет эквивалентна…

Сванидзе: Спасибо, спасибо, время исчерпано.

Шушкевич: …моим десяти месячным настоящим пенсиям.

Млечин: Благодарю Вас.

Сванидзе: Сторона обвинения имеет возможность задать вопрос свидетелям защиты.

Кургинян: Если большинство населения было сделано идиотами, то какое значение имеет референдум?

Шушкевич: Во-первых, те, кто ставили вопрос, они ставили людей в идиотское положение. И поэтому ответ на этот вопрос, честно говоря, не играл никакой роли, он мог меняться через два месяца даже, а не через год.

Сванидзе: Прошу прощения, обе стороны, я напоминаю, что речь у нас идет о том, исчерпала ли себя советская экономическая модель?

Шушкевич: Значит, экономическая модель… я тогда это не понимал на 100 %… я абсолютно убежден, что она себя исчерпала. Я к тому времени, к счастью, смог побывать в нескольких зарубежных странах, и, вы знаете, я понял, что нужна иная модель. Не надо мне притворяться, работая, допустим, физиком, исследователем, создавая приборы, не надо мне крутить, искать спирт, чтобы рассчитываться с работягами, потому что не работает модель, не работают деньги. Когда извратили вот такую финансово-денежную систему до неузнаваемости, когда были фонды и работали деньги… — разве может такая ущербная модель работать дальше?

Кургинян: Скажите, пожалуйста, эту экономику нельзя было исправить? Вот Китайская Народная Республика исправила свою экономику, при этом государство не распалось. Почему для исправления экономики надо расчленять государство? И на сколько частей его надо расчленять? Может быть, для исправления экономики Украины — она сейчас тоже находится в не очень хорошем состоянии, как мы знаем, — надо еще раз расчленить?

Шушкевич: Ответ на Ваш вопрос предельно прост. Не под силу тогдашнему руководству было руководить таким гигантским государством, потому что оно было малообразованным и политически малограмотным. Оно было коммунистически закаленным — и ничего иного! Поэтому надо было бы взять и исправить эту систему по частям — если хотите, сделать нормальную экономику. И пример показывает, если сегодня экономика Литвы (в пересчете на душу населения), Латвии, Эстонии выше… и ваша украинская экономика, — выше нашей белорусской, а пропаганда твердит, что лучшей экономики в свете нет, чем наша белорусская, это не значит, что наша экономика хорошо работает.

Сванидзе: Спасибо, спасибо, время исчерпано.

Сергей Ервандович, Вы можете представить своих свидетелей и задать им вопросы.

Кургинян: Я хотел бы продолжить этот вопрос, представить Вячеслава Игрунова, одного…

Сванидзе: Напоминаю еще раз — сейчас, в этой части речь идет о том, исчерпала ли себя советская экономическая система?

Кургинян: Вот я хочу представить в двух словах… Вот представьте себе… — сейчас будет говорить Игрунов, сейчас я просто коротко скажу. Вот представьте себе этот разговор в Китае. Маоистская экономика себя исчерпала. Мы делимся на ханьцев, маньчжурцев, еще кого-нибудь, разрезаем это на куски… Почему для того, чтобы ввести рынок, Китаю не понадобилось расчленять государство, а Советскому Союзу понадобилось? Сколько времени будет продолжаться этот идиотизм? И я тут хочу спросить Вячеслава Игрунова: как Вы думаете, этот дурдом будет продолжаться еще до того, как мы распадемся все еще по одному разу? Или все-таки когда-то здоровый разум победит?

Вячеслав Игрунов, историк, директор Института гуманитарных и политических исследований: Шанс распасться еще по одному разу слишком велик, чтобы его игнорировать. Но, возвращаясь к Советскому Союзу, я хотел бы сказать следующее. Конечно же, советская экономическая система пришла к естественному своему концу. Она была в совершенно катастрофическом состоянии, и ее необходимо было трансформировать. Но вопрос заключается в том, как выходить из этой системы? Если эту систему модернизировать и приводить к современному состоянию, то есть шанс выйти из того коллапса, к которому стремился Советский Союз. А если расчленять, и на том месте, где производились самолеты, производить кастрюли, то мы можем придти только к катастрофе. Разделение, о котором говорили, конечно же, — уважаемый Шушкевич говорил — конечно же, не могло дать никакого позитивного эффекта. Власть-то ведь унаследовали те же самые коммунисты. Уважаемый Леонид Макарович — идеологический руководитель компартии Украины! Чем он лучше понимал…

Кургинян: …чем Рыжков, Павлов…

Игрунов: …трансформацию…да, чем Абалкин, который здесь предлагал, или Рыжков и так далее? Конечно же, ничем! Более того, исторический опыт показал, что расчленение приводит к катастрофе.

Сванидзе: Завершайте мысль, если можно. Время исчерпано.

Игрунов: Да. Сегодняшняя Украина производит вдвое меньше, чем она производила накануне распада. Россия производит едва ли столько же. А тот же Китай за это время впятеро увеличил свое производство.

Сванидзе: Спасибо, спасибо.

Кургинян: Если сравниться с Китаем, мы позорно доказали, что это такое!

Сванидзе: Спасибо, спасибо. Сторона защиты имеет вопросы к свидетелям обвинения.

Млечин: Да, Вячеслав Владимирович, будьте добры, я правильно Вас понял? Вы сказали, что экономика Советского Союза пришла вот к кризису, к катастрофе, практически, да? Я Вас понял правильно?

Игрунов: Безусловно. Дело в том, что это была плановая система, но план там не работал. Я был тем человеком, который «доставал спирт для работяг», это была моя работа. Я знал, как она работает. Эта система существовать не могла. Мои публикации уже в 80-е годы… — кстати, в середине 80-х уже стало возможным критиковать эту систему — в них показывается, насколько эта система нежизнеспособна. Рыночные элементы обязаны и должны были вводиться, но! ввести в стране, которая на протяжении десятилетий не имела рыночной системы, в которой граждане не были субъектами принятия решений, невозможно было одномоментно, как потом предложили те, кто распускал Советский Союз. Необходимо было время, и здесь преимущества централизованного государства чрезвычайно велики. И чем больше пространство, объединенное в этой трансформирующейся системе, тем больше шансов на повышение уровня.

Млечин: Я страшно Вам благодарен, Вы ответили, как бы… Мы с Вами практически во всем согласны, но вот, Вы понимаете, а была ли такая фигура, которая, как Дэн Сяопин в Китае… у нас тут обсуждался…

Игрунов: Не было, не было. Я сейчас Вам скажу…

Млечин: Я не успел, можно я задам вопрос, я прошу прощения, что я Вас тревожу. Была ли такая фигура в Советском Союзе, которая, как Дэн Сяопин, одномоментно ввел элементы рыночной экономики, который захотел повернуть экономику страны? Было ли это? Происходило ли это… что-нибудь на протяжении советской истории последних десятилетий? Может быть, если это произошло, тогда Советский Союз бы сохранился?

Игрунов: Конечно, при такой постановке вопроса — безусловно, были. И эти примеры можно привести. Начнем с нелюбимого в нашей стране господина Берии, товарища Берии. Человек, который пытался трансформировать и политическую, и экономическую систему, и внешнюю политику, но его уничтожили именно за это.

Млечин: Секундочку, увенчалось успехом его…

Игрунов: Нет, был уничтожен.

Млечин: Так, давайте следующего.

Игрунов: Пытался вести Никита Сергеевич Хрущев.

Млечин: Увенчалось успехом?

Игрунов: Не увенчалось. Алексей Николаевич Косыгин — не увенчалось.

Млечин: Не увенчалось.

Игрунов: Абалкин — не увенчалось.

Млечин: Не увенчалось.

Игрунов: Ни одна, ни одна попытка не увенчалась. Катастрофа нашего распада предопределена отсутствием достойной элиты, которая понимала проблемы, которая была… которая бы могла провести страну через эту бурю трансформаций.

Млечин: Огромное спасибо, я благодарю и хотел бы резюмировать показания свидетеля обвинения, который очень убедительно показал, что экономика Советского Союза, к сожалению нашему общему — для тех, кто жил, кто это помнит, — пришла к полной катастрофе. Ни одна попытка изменить ее, улучшить, модернизировать, к сожалению, не удалась, и это предопределило распад Советского Союза.

Игрунов: Но это не снимает вины с тех, кто воспользовался слабостью и привел страну к катастрофе!

Млечин: Благодарю Вас, у меня больше нет вопросов.

Сванидзе: Спасибо, спасибо. Я позволю себе сказать, что, на мой взгляд, отсутствие ярких сильных политических лидеров — это тоже следствие советской системы, которая проводила очень жесткую кадровую селекцию. Я объявляю небольшой перерыв, после чего мы продолжим слушания.

Сванидзе: Мы продолжаем наши слушания. В эфире «Суд времени».

Вопрос обеим сторонам: был ли ГКЧП попыткой спасти Советский Союз? Пожалуйста, предоставляется слово стороне обвинения. Прошу Вас, Сергей Ервандович.

Кургинян: Я прошу, чтобы свидетелем, которого будут допрашивать по этому вопросу, был Сергей Кургинян.

Сванидзе: Прошу Вас.

Кургинян: Я представляюсь в виде советника и главы экспертного центра Николая Рыжкова, последнего председателя Совета министров СССР, советника и главы экспертного центра Валентина Павлова, последнего премьера. И кроме всего прочего, поскольку некий Рудольф Пихоя когда-то опубликовал за меня в газете «Особую папку Кургиняна», а господину Млечину хорошо понятно, что такое «особые папки», да? — «особые папки» определяли некие прерогативы в самой партии…

Сванидзе: Прошу Вас. То есть, насколько я понимаю…

Кургинян: …то я имею право…

Сванидзе: …секундочку, прокурор Кургинян будет опрашивать свидетеля Кургинян, правильно? Прошу Вас.

Кургинян: Нет, я предоставляю господину Млечин возможность опросить меня как свидетеля.

Сванидзе: Нет, но сейчас у Вас право высказаться, прошу Вас.

Кургинян: А сейчас я буду опрашивать сам себя.

Сванидзе: Да.

Кургинян: Первый вопрос, который я мучительно и многократно задавал себе: было ли это исчерпание экономической модели, ну просто, ну, советским идиотизмом, который в момент, когда я пришел…

Сванидзе: Я повторяю, речь сейчас идет о ГКЧП.

Кургинян: Да, о ГКЧП. Значит, к моменту ГКЧП я просто задался элементарным вопросом: что это? Это, так сказать, последний рефлекс какого-то странного организма, который настолько исчерпался, что он не может предъявить ничего, кроме дрожащих рук и каких-то достаточно беспомощных решений, или это нечто большее? К моменту, когда я, так сказать, начал это оценивать — а я был категорически против этого ГКЧП, — мы работали совсем на другое. Мы работали на то, чтобы Горбачев освободил партию от своей персоны: он тяготился ею, а мы тяготились им, — и чтобы партия перешла в оппозицию, вот в чем было главное…

Сванидзе: Прошу прощения, «мы» — это кто, Сергей Ервандович?

Кургинян: «Мы» — это, например, «Союз городов-героев», который работал на это с партийными организациями. Это некие, как говорили тогда, «центристские силы в партии».