Так говорил... Лем

— Voila![167]

— А считаете ли вы, что наше общество надо лечить, подставляя ему под нос зеркало с реляциями на тему отношения поляков к евреям в период войны, или же, если оно этого боится, как черт святой воды, следует оставить его в покое?

— Нет единого способа, которым можно полностью покончить с предубеждениями. Теперь, впрочем, преимущественно среди молодого поколения, антисемитами являются люди, которые в жизни ни одного еврея в глаза не видели. Может, в связи с этим они не проявляют столь людоедских позиций, как поколение их отцов? Кроме того, евреев у нас почти уже нет. Хотя есть те, которые утверждают, что мы все евреи. Может, даже мы оба тоже? Я помню довольно необычную историю, когда одного очень активного ONRовца обвинили в не вполне арийском происхождении. Он, разумеется, страшно возмутился, но когда обвиняющая сторона выложила бумаги в суде и оказалось, что у него бабка еврейка, человек лишился чувств (смеется).

— То, что евреев у нас как кот наплакал, не свидетельствует о том, что антисемитизм пассивен.

— Это правда. У меня есть знакомый, с которым я учился в гимназии, он еврей, но когда прислал мне письмо, подписался чужим именем и фамилией со времен оккупации. Я подумал тогда, что он, видимо, чувствует какое-то висящее в воздухе давление антисемитизма, если не хочет подписываться настоящей фамилией. Поскольку он спасся при холокосте благодаря так называемому хорошему внешнему виду, почему должен сегодня вызывать недовольство? Я его вполне понимаю.

— Вы говорите, что этот наш антисемитизм не является в настоящее время человекоубийственным. Согласен, но он может довольно легко активизироваться. В 1968 году происходили довольно неприятные в конечном счете вещи.

— Действительно, 1968 год не был человекоубийственным, ибо не повлек за собой жертвы, но по сути был ужасным. Тогда даже такой циник и скандалист, как Ежи Урбан, был удивлен и где-то спрятался, не помню уже сегодня, в какой местности. Демко, он же Мочар, хорошо знал, что это легковоспламеняющийся материал. Даже Гомулка, у которого жена была еврейкой, тоже участвовал в этой авантюре. Мы живем в такой стране, и ничего с этим не поделаешь.

— Ну хорошо, а что вы сегодня чувствуете при виде еврея? Но не скрытого и забитого, а уверенного в себе, шумного?

— Извините, если кто-то шумит, то всегда будет меня нервировать. Китаец, пигмей или американец. Действительно, теперь в Польше появляются такие евреи. Когда я возвращался из Вены в Польшу, тем же самолетом вместе со мной летела целая группа евреев из Израиля. Сначала им принесли упаковки с кошерной едой, а затем моя жена и племянник, которые ждали меня на аэродроме, как завороженные смотрели, как они выходили из самолета — с длинными пейсами, в белых носках, сначала один, потом второй, затем следующий. Чистый сюрреализм. К сожалению, таких евреев я уже не люблю, потому что считаю, что порядочный еврей должен отойти от своего Господа Бога, ибо роль народа избранного, по крайней мере в их понимании, мне не нравится. Я не люблю также, когда кто-то подсовывает мне под нос свои бумаги, когда я его об этом не прошу, ибо мне нет до них дела. У меня к этому такой же подход, как у дирижера американского оркестра, к которому ни с того ни с сего обратился дирижер советского оркестра. «У меня играют шесть евреев», — говорит он. «А я не имею понятия, — отвечает американец, — мне не пришло в голову об этом спрашивать».

— Я помню ваше мнение, высказанное несколько лет назад, что Народная Польша украла у вас довольно много лет жизни…

— Сорок!

— Без сомнения, вы ведь должны были не раз думать о выезде из страны, тем более что некоторые из ваших приятелей выехали и жили в эмиграции. Я хотел спросить, насколько силен был этот соблазн?

— Настолько силен, что в конце концов я это сделал. Раньше у меня не было для этого никаких материальных возможностей. Финансово едва дышал. Когда мы решили купить в рассрочку сырой дом на улице Нарвик, 21, пан Кистинев — специалист по водопроводно-канализационным работам, отвел меня в сторону и сказал: «Бегите из этого места! В подвале можно карпов разводить, дом сгниет и рассыплется». Но моя жена, в свою очередь, сказала: «Сташек, у меня уже нет сил жить в одной комнате со свекровью и к тому же в самом центре города, придумай что-нибудь». Что же было делать? Мы взяли ссуду в сто двадцать тысяч злотых и купили… Выплачивали мы этот дом до последнего злотого, примерно до конца ПНР. Это были времена, когда человек должен был бороться буквально за каждый грош. Как-то жена меня попросила: «Давай сделаем электрическое освещение в подвале». Я тогда спрашиваю: «А сколько это будет стоить?» Она на это: «Четыреста злотых!» — «А откуда я тебе возьму такие деньги?»

— Я думаю, что сейчас вы говорите больше о 60-х годах. Во времена Герека было уже немного иначе. Тогда вас начали переводить в Германии, можно уже было что-то комбинировать.

— Но я поляк, поэтому, пока удавалось, заявлял, что моим местом жительства является Польша. Я хорошо знаю немецкий и кое-как французский, значит, справился бы за границей, но никогда не имел ни малейшего соблазна поселиться, например, в Париже. Только когда ввели военное положение и я уже не мог на все это смотреть, поехал на годовую стипендию в Западный Берлин, где написал несколько книг, имел прекрасные условия для жизни, но очень скучал по родине. Сын был еще маленький, ходил в школу, но не был счастлив. Когда в нашем районе появлялись полицейские патрули, они вместе с друзьями прятались по кустам, потому что боялись…

— Так почему вы не забрали семью с собой?

— Моя жена и сын отбивались от эмиграции руками и ногами. Я объяснял им, что в этой стране у них не будет никаких жизненных шансов. Они уступили только тогда, когда появилась перспектива поселиться в Австрии. К сожалению, у нас там были одни огорчения, ибо я почти не выходил от врачей, а в Австрии царила страшная ксенофобия. Если кто-то был поляком, он не мог чувствовать себя там хорошо. Когда один журналист в Вене спросил меня, приехал ли я для того, чтобы наслаждаться сладкой жизнью при капитализме, у меня было желание разбить ему голову. Что за глупая болтовня! Конечно, мы снимали хороший домик на одну семью (может, не слишком большой, но для нас достаточный), в котором было несколько спален, две ванные, чудесное сливовое деревце в садике, но я платил за это три тысячи долларов в месяц. Поскольку мы со всем этим не справлялись, нам помогать приходили польки, которым платили в твердой валюте. Впрочем, это были пани с дипломами, которые убирали и вытирали пыль. Тяжело было вести такой дом, как наш. Когда я подсчитал, как долго может продлиться эта идиллия, оказалось, что средств нам хватит только на пять лет жизни. Но, к счастью, позже на горизонте появился Горбачев, и жена мне сразу сказала: «Вновь провидение заботится о тебе, как-нибудь из этого выберемся».

Раз в неделю к нам приезжал добродушный доктор Краус, с которым мы разговаривали о мировой политике, австрийское телевидение меня раздражало, и жена не была счастлива. Сын ходил в American International School и тоже чувствовал там себя не в своей тарелке, хотя был очень способный. Господин Проссингер, учитель физики, приехавший из Америки, уговаривал нас, чтобы мы отправили его на учебу в Принстон. Однако сначала мы пытались записать его в другую английскую школу, но директор заявил мне по-французски, что моему сыну уже тринадцать лет, поэтому уже слишком поздно, чтобы он смог научиться бегло говорить по-английски. Это, разумеется, оказалось совершенной ерундой, ибо через четыре года он говорил абсолютно свободно. Сегодня он переводит книги с английского.

— Не совсем понимаю ваши финансовые проблемы. Почему вы рассчитывали, что ваших финансовых возможностей хватит в Австрии только на пять лет? Ведь переводы множились, дом в Кракове можно было сдать внаем. Или что-то случилось?

— Когда я жил в Вене, у меня был так называемый Arbeits-verbot,[168] и австрийские власти заявили моему финансовому советнику, что до тех пор, пока я не буду писать, я могу рассчитывать на налоговые льготы (видя удивление). Так было! Но письменно об этом меня не проинформировали. И поэтому в течение пяти лет я платил только налоги, исходя из условий моего пребывания, а уезжая, не заплатил, к счастью, больше, потому что если бы с меня рубанули дополнительный налог с того, что я зарабатывал, то разорили бы финансово. Кроме того, куча денег ушла на лечение.

— Знаю, что вас там оперировали, но что с вами произошло, не знаю.

— В Австрии я спускался с одного операционного стола, чтобы затем сразу взобраться на другой. Я страдал от кровотечений, вызванных гипертрофией простаты, а австрийская медицина очень плохо меня лечила. К счастью, через какое-то время оказалось, что существует препарат, благодаря которому я могу функционировать. Пять миллиграммов ежедневно достаточно мне для жизни. Затем у меня обострилось заболевание толстой кишки, поэтому доктор Шиссель вырезал у меня треть ее, благодаря чему я вылечился… от сенного насморка (смеется). Когда после всего этого я вернулся домой, на улицу Geneegasse, был так слаб, что жена поддерживала меня, чтобы я мог подняться по ступенькам. Раньше, как вы помните, я курил пачку «Salem» ежедневно. После этих больничных историй я не мог уже курить вообще.

— Относились ли вы к своему пребыванию за границей как к своего рода полуэмиграции? Я понимаю, что с самого начала у вас было намерение вернуться.

— Я решительно отказывался просить политическое убежище, поэтому когда в «Die Welt» написали, что «Лем выбрал свободу», тотчас же опроверг это: ничего подобного, ибо каждый может жить там, где ему нравится. Американский писатель может жить в Неаполе или в Париже, значит, я могу в Вене. Тем временем директор Куж в Кракове, считая, что я эмигрировал, сразу перестал меня издавать. Это неприятная ситуация для того, кто пребывал за границей. Никогда, однако, я не думал об эмиграции, и на каждый праздник Рождества мы всей семьей возвращались домой. Кроме того, то, что я заявил жене после анализа наших финансов, было абсолютной правдой: денег на такую жизнь нам могло хватить только на пять лет. Поэтому мы жили с осознанием, что сейчас мы в Вене, а потом как-то будет. О том, что нас может спасти Горбачев, мы еще не знали. Не хочу уже во все это вмешивать австрийцев, но они были кошмарны!

— Ну не совсем. Дали вам Osterreichischer Preis fur Euro-paische Literatur в размере 200 тысяч шиллингов. Это их главная награда.

— Но пока я ее не получил, обо мне в Австрии не знала ни одна собака. Награду эту, впрочем, мне помог получить почтенный Вольфганг Краус, с которым я ранее познакомился в Берлине, о чем я узнал уже позже. Ну-у, был большой «бум-бум» в императорских покоях, сначала я произносил речь, затем получил вымпел, а министр культуры вытащил из тени вперед мою жену. Не хватало мне только осыпания золотом и императора Франца Иосифа.[169] Но что сочинять, я там не был счастлив.

— Странно все это. Мне казалось, вы должны были там чувствовать себя прекрасно. А болезни настигли бы вас и здесь, в Польше.

— Но, извините, я чувствую себя поляком, а не австрийцем! Если вы возьмете в руки большую трехтомную телефонную книгу Вены, то заметите, что там в основном сербские, хорватские, чешские, польские фамилии и небольшое количество немецких. Ибо это осколок австро-венгерской монархии.

— Ну хорошо, а как вас приняли и как относились австрийские журналисты и СМИ?

— Об одном недоумке я вам уже рассказал. О других тоже могу. В Австрии никто мною не интересовался, хотя мы жили в каких-то трехстах метрах от большого телевизионного центра, куда я был приглашен только один раз. Отгадайте, по какому случаю?

— (Осторожно). Наверняка не по случаю награды?..

— Пригласили меня туда тогда, когда в Вену приехал израильский чародей Ури Геллер. Позже оказалось, что когда-то он был фокусником, но как-то никто не обратил внимания на эту деталь. Он сидел в студии во время записи около меня и должен был сгибать взглядом вилку (со смехом). Потом он жаловался, что я излучаю какую-то парализующую энергию и поэтому он не может ничего сделать. Для компенсации он вынул из портфеля книгу, в которой были описаны его прежние достижения. Так я ему на это: «Что вы нам тут показываете книгу, на столе лежит вилка, так согните ее». Он пробовал, но как-то не смог (смеется).

Однако самым забавным было то, что когда я вернулся в Польшу, австрийские журналисты сразу же обо мне вспомнили и проезжали эти несколько сотен километров, чтобы я дал им интервью. Это было очень забавно. Вообще австрийцы — это фальшивые немцы, что выражается именно в том, что они страшно неаккуратны. Когда они брали у меня интервью в Кракове, они спешили, потому что после этого сразу ехали во Львов. Через какое-то время, однако, они возвращаются и говорят: «Мы должны повторить запись! Забыли вставить пленку в камеру». Что было делать, я вышвырнул их.

— Когда-то вы вспоминали об эссе, которое опубликовали во время пребывания за границей на немецком языке под названием «Herr F.». Насколько я знаю, речь в нем идет о Фаусте. Почему этот очерк не появился на польском?

— А где я его должен был печатать? Когда у нас в Кракове забрали «Pismo», мы с Шимборской, Блоньским и другими сразу пошли к Кристину Домброву, который был тогда секретарем местного исполнительного комитета, и говорим: «Ничего крамольного в «Pismo» нет, уже вышло семь номеров, так в чем дело?» А он на это: «Вы не знаете, в какие времена живете!» Затем вскоре появился первый номер под новой редакцией, полный порнографических текстов… Негде было печатать, сами видите.[170]

Впрочем, правду говоря, для меня тогда это уже было не важно, потому что вскоре я уехал. Я вообще не видел смысла в том, чтобы в Польше во времена, когда люди сидят в «общежитиях», публиковать истории, касающиеся эссеистического трактования эпики. Это было эссе, отвечающее на вопрос, почему в дальнейшем уже невозможно заниматься эпической прозой, основанной на фаустовском мифе.

— И почему?

— Потому что сегодня трудно найти личность, которая могла бы сосредоточить в себе и осознать такой сложный комплекс проблем. Я написал это просто потому, что таких текстов в мире стало страшно много.

— Смотрите ли вы на «Круглый стол» как на политический успех или как на такой компромисс, который оказался полезен для правящей стороны?

— Я считаю, что, несмотря на все, это было разумно. Тем более что в последнее время я узнал, что американцы сильно хлопотали не только за сам «Круглый стол» и его формулу, но также за то, чтобы наш переход к свободе был по крайней мере таким, как переход евреев через Красное море, и чтобы вдобавок Ярузельский остался президентом. Они этого просто хотели и делали так, чтобы это случилось.

— Лидер польских оппозиционеров Михник однозначно встал на сторону генерала. Я даже видел непоказанную телевизионную запись, ходящую в кулуарах на улице Воронича, где они братаются за рюмкой в годовщину 13 декабря.

— У меня твердое предубеждение против Михника, который до такой степени побратался с Ярузельским. Допускаю, что он чувствует своего рода благодарность по отношению к генералу за то, что тот позволял ему писать книги в тюрьме. Хотя там он не получал шатобриан с картошкой фри, но, однако, имел довольно хорошие условия для работы.

— Считаете ли вы таким образом, что в политике надо было использовать «жирную черту»? Следовало ли пээнэровских политиков отодвинуть на пару лет от политики?

— А помните, как это было в 1918 году, когда у нас «Польша взорвалась»? Следовало ли удалить всех царских генералов, хотя бы самого Халлера? Пожалуй, нет. Все эти люди, которые заседали в австрийском сейме, тоже оказались патриотами. А офицеры и генералы, воспитанные в России? В свободной Польше они прекрасно оправдали доверие. А то, что все это происходило в условиях ужасной неразберихи в национальных вопросах, это уже другая история.

Кроме того, надо помнить, что нет однозначного понимания «жирной черты». Мазовецкий утверждал, что попробует начать с нуля, что для меня казалось невозможным, потому что политика делалась теми людьми, которые просто тогда были. Валенса получил, правда, Нобелевскую премию и пост президента, но кто определит, как сильно он навредил Польше борьбой в высших эшелонах власти? Ведь мы знаем, что он внес в общественную жизнь невероятную неразбериху и хаос. Только теперь видно, между прочим, благодаря этому уроку, что люди разумные и даже злые менее опасны для страны, чем самоуверенные идиоты. Тем временем самонадеянные люди у нас всегда были и все еще есть в избытке.

— Херлинг-Грудзиньский утверждал, что в Польше коммунистов следовало на долгое время отстранить от власти так, как поступили с фашистами в Италии после войны.

— Но там были также и другие политические силы. А кто должен был управлять в Польше? Гедройц точно написал, что Польшей не могут править исключительно гробы Пилсудского и Дмовского. Просто до падения коммунизма у нас не было людей, которые подходили бы для взятия власти. Как вы наверняка помните, уже во время военного положения я говорил, что люди из «Солидарности» не годятся для образования правительства.

— Это действительно подтвердилось, но по законам статистики, которую вы так любите, говорят, что на правой стороне политической сцены должно родиться приблизительно столько же кандидатов для четкого исполнения власти, как и на левой. Почему с одной стороны их должно быть больше?

— Это звучит так же, как если бы вы сказали: «Поскольку бигос должен готовиться равномерно, не должно быть в одном месте слишком много колбасы, а в другом слишком много капусты». Действительно так, но кто-то должен его перемешивать, Господь Бог? К сожалению, Господь Бог не занимается политикой.

— Когда-то вы сказали, что во время военного положения церковь сыграла позитивную роль, поскольку старалась быть убежищем для культуры и интеллектуалов. Она также могла стать пристанищем для нового политического класса.

— Нет, нет. Я имел в виду то, что непосредственно после взрыва независимости, особенно после вывода остатков советских войск из Польши, церковь единственная имела хоть какие-то предложения, поэтому правые так охотно ссылались на «программу и учение церкви». Но ведь не существует, например, «церковной экономики». Разумеется, в Евангелии вы найдете разные праведные притчи, но их характер очень далек от экономических теорий.

— По этой причине правые осторожно говорят об «общественной науке церкви».

— Ну нет, оставьте. Эти депутаты, которые прикрываются иммунитетом, когда не хотят дышать в алкотест, или приходят ночью, чтобы на стене в зале сейма повесить крест, вызывают у меня глубочайшее раздражение. «Большой Брат» для меня в сто раз более омерзителен, чем факт, что какая-то группа людей, связанная с еженедельником «Nie», надела дамские панталоны на камень, напоминавший огромную задницу.

— Когда в годы соцреализма вы писали «Диалоги», уже тогда вы первый обнажили паркинсонизм централистской системы. Почему же двадцать лет назад вы были не в состоянии увидеть, что советская империя рассыплется, как старая скорлупа?

— Потому что очень велика была инерция нашего мышления о коммунизме, а может, так же, как и крупные ученые советологи, мы оказались слишком мало просвещены?.. Хотя я напомню вам, что Пильх где-то написал, что я догадался о падении Советов. Без сомнения, у меня не было данных по этому вопросу, поэтому это было сказано столь слабым писком, что никто, кроме Пильха, не заметил.

— Я ничего такого не помню. Вы утверждали, что при нашей жизни Советский Союз не падет.

— Я знал, что эта система когда-нибудь рассыплется, но действительно считал, что до этого не доживу. Это не значит, что этот прогноз нельзя было выстроить лучше, но когда я хочу порадоваться, беру в руки старые труды Германа Канна и других просвещенных провидцев, которые предсказывали только вечное существование Советов, ГДР, а также неизменность международных отношений в то время, когда все это двигалось в направлении Евразии. Кроме того, были вещи, о которых мы не имели понятия.

Когда я написал «Сумму технологии», она действительно оказалась слепа в отношении политики, потому что иначе никогда бы не появилась. Зато в «Диалогах» мне удалось протащить структурный и функциональный анализ тоталитарной системы, прежде всего советской модели, но ведь существовали явления абсолютно предсказуемые и непредсказуемые. Непредвиденными оказались, например, темпы перемен и автокаталитический способ, которым технология становилась все более независимой переменной цивилизации и начинала уже влиять на мир, что завуалированным способом я пробовал сказать тридцать лет назад на советско-американской конференции в Бюракане, которая была посвящена поиску космических существ. Именно там я утверждал, что ни одного plateau, на которое можно было бы внедрить человечество, никогда не будет. Разумеется, я имел в виду то, что никакой коммунистической «золотой эры» никогда не будет. Я мог это сказать только таким способом, потому что иначе текст никогда не увидел бы дневного света. Поэтому же существует несколько его версий. Затем я сказал, также не прямо, что решения, принятые в мире, являются колоссальной нагрузкой для человечества, а вся глобальная политическая система абсолютно не подходит для того, чтобы homo sapiens мог функционировать так, как это надлежит нашему виду. Однако такие вещи я не мог говорить открыто, потому что это было невозможно.

— Да, но все это не приближает нас к ответу, почему в 1986 году, когда от «Круглого стола» нас отделяли только три года, мы по-прежнему считали Советский Союз могущественной империей зла? Между тем в действительности это был чахоточный больной, который держался на ногах из последних сил, дыша с высунутым языком. Как оказалось возможным, что этого никто не видел? Почему даже вы этого не замечали?

— Я не верю в то, что это Папа сделал чудо на Висле. Это произошло неумышленно, когда после серии неудачных опытов над старыми трупами в роли первых лиц генсеком избрали Горбачева, а тот неожиданно начал вынимать отдельные кирпичи из советской стены, пока вдруг все не рухнуло. Когда много лет назад Ширак разговаривал в Крыму с Брежневым, он спросил его, нельзя ли немного ослабить гайки. Брежнев по-доброму объяснил ему, что нельзя, ибо все завалится. Потом пришел Горбачев и, пробуя немного эту стену выпрямить, вытянул один кирпич. Вскоре рухнула вся стена. Однако это было неожиданное происшествие. По-моему, если бы у россиян не было столь мощного ядерного наследства после Советов, сегодня в мировом масштабе с ними считались бы примерно, как со Словакией. Ну да! Тогда это было еще утопией, малеванием черта на стене, но сегодня это факт.

— Вы воспринимаете это «вынимание кирпича» как политическую ошибку или как попытку спасения империи?

— Не сомневаюсь, что Горбачев хотел создать более прекрасную, еще более сверкающую и отполированную версию коммунизма. Это было, естественно, contradictio in adjecto,[171] но он этого, к счастью, не знал. Сегодня Путин, выходец из здорового (или жесткого) костяка КГБ, пытается получить обратно то, что удастся. И то влезет в сапогах в Чечню, то твердит до упаду, что «Курск» столкнулся с американской подводной лодкой… Это старые номера!

— Однако вы предсказывали очень серьезные последствия возможного падения коммунизма, а тем временем ничего опасного не произошло. Из него просто вышел воздух.

— Э-э нет, борьба была. Ведь Ельцин приказал обстрелять парламент.

— Но вы предсказывали глобальный конфликт, говорили даже о выдергивании ног.

— Ну что ж, наверное, тем лучше для нас, что так случилось. Правда, российское общество вновь оказалось пассивным, однако же там происходят интересные и глубокие перемены, особенно нравственные. Недавно меня попросили дать интервью российскому «Playboy», оказывается, россиянки очень охотно показывают все свои прелести. В первую минуту даже не хотелось в это верить.

— Меня это не слишком удивляет. Вскоре они нравственно разложат всю Европу. Уже теперь у них, кажется, наибольшая на континенте заболеваемость СПИДом. Кстати о разложении: в каком направлении будут действовать россияне? Чтобы войти в Европейский союз, а потом его себе подчинить?

— Нет, они могут войти, но я не считаю, что это произойдет с целью отравить или заложить заряд замедленного действия. Нет, это нонсенс.

— Но все чаще говорят, что Россия войдет в НАТО.

— Ну хорошо, но против кого? Против марсиан? Нет, мне не кажется это возможным. С их стороны это конъюнктурный ход, который им в данный момент выгоден. Но это как с трамваем: вы можете сойти на любой остановке. Россия вовсе не должна долго сидеть в НАТО.

— Из политических блоков так легко не выходят. Кроме того, я беспокоюсь не о России, а о нас.

— Но я бы не поддавался страхам, что послезавтра Путин съест у нас ценнейшее Полесье. В самом деле, мы являемся зернышком между двумя мельничными жерновами, ибо с одной стороны у нас Германия, которая к нам в последнее время вроде более доброжелательна, а с другой — Россия, от которой нас отгородил старый добрый Лукашенко. Поскольку он, без сомнения, легко бы договорился с Леппером, следовательно, угроза есть.

— Тринадцать лет назад мы приветствовали III Речь Посполитую. Как вы себя в ней чувствуете?

— Если бы я был на четверть века моложе, эмигрировал бы куда глаза глядят. Недавно я видел письмо какой-то студентки в редакцию «Rzeczpospolita», которая пишет: «Я всегда, где только могла, защищала доброе имя Отчизны, но после того, что в последний раз видела в сейме, хотела бы от нее сбежать». Я понимаю эту девушку. Только не очень известно, где себе искать пристанище.

— Все опросы явно показывают, что поляки очень ожесточены полученным куском свободы. Теоретически они должны радоваться, но похоже на то, что они все более раздражены.

— «Раз в газету «Slowo Niebieskie» пришел маленький старичок с песиком… Скумбрия в томате, скумбрия в томате. Хотели Польшу, так ее получите». Это для нас не новость. Этот стишок был написан ровно через десять лет после переворота Пилсудского, когда Галчиньский был принят Пясецким в «Prosto z Mostu».

— Меня эти сетования раздражают. Скажем честно, что трансформация была в меру мягкой, и те, у кого была голова на плечах, начали новую жизнь, а у кого не было, тоже извлекли из этого пользу, потому что сегодня люди снабжаются в хороших магазинах, ходят солидно одетые, строится и ремонтируется все больше домов. Это не был ни прыжок в пропасть, ни даже падение на голову.

— Но в ПНР было трудно испытывать зависть, поскольку все получали мало и поровну и, как написал мой литературный агент: «В Польше ветчина является продуктом метафизическим». Знаете ли вы, как я должен был умолять в «Клубе книги и прессы», чтобы мне отложили «Herald Tribune», который иногда приходил, а иногда — нет? Западная пресса — это тогда было действительно нечто. Теперь это уже не проблема, но я до сих пор не могу привыкнуть к тому, что «святая валюта», каковой был для нас доллар, стоит только четыре злотых. Ведь когда-то покупали его за сто двадцать злотых, и то только на черном рынке.

Перевод стрелок человеческой ментальности — очень трудный и медленный процесс. В настоящее время журнал «Wprost» печатает списки польских миллионеров. А какое мне дело до того, кто сколько зарабатывает? С пээнэровских времен каждого, кто хоть немного отличался, жарили в знаменитом польском аду, куда один другого тянул за кафтан. Зарабатывали, правда, жалкие гроши, но одновременно была уверенность работы в государственном штате. Слышал ли тогда кто-нибудь у нас, что можно ликвидировать какой-то магазин? Это было невозможно. Книги были дешевые, но работало на них все общество, мнением которого, естественно, никто не интересовался. Определенной неприятностью, правда, была цензура, но некоторые ее даже немного любили, ибо всегда можно было сказать, что это из-за нее книга плохая.

— Следовательно, вы понимаете это чувство неудовлетворенности, которое сейчас испытывают поляки? Вы разделяете его?

— Я раздражен этой неудовлетворенностью, потому что людям слишком многого хочется. Моя свояченица живет в Корнатке около Добчиц, на горе над заливом. В какой дом там ни войду, вижу телевизор, холодильник, стиральную машину-автомат, спутниковые антенны. Стандарт притязаний поднялся колоссально и уже никто не смотрит на то, что происходит в Индии, в Китае, в Африке, а только на то, как живут там, где зарабатывают по десять тысяч долларов «на душу».

— Вы хотите сказать, что мы ненасытное общество?

— Все ненасытные. Вы думаете, что кинематографисты с немецкого телевидения, которые ко мне приезжают, удовлетворены? Вовсе нет, они говорят, что при молодом Коле им было хорошо, потому что интендант на их студии зарабатывал больше, чем бундесканцлер, а сейчас они вынуждены за все рассчитываться. Раньше они жили в перворазрядных отелях, а теперь — в каких получится. Вы думаете, это их радует? Почему немцы так медлили с выплатой возмещения за принудительные работы во время войны? Потому что надеялись, что бывшие работники из Польши успеют протянуть ноги. Считали, что эти деньги останутся у них в кармане.

На дорогах страны страшные пробки, потому что теперь у каждого среднестатистического поляка есть автомобиль. Подсчитали, что если бы каждый владелец автомобиля на свободные места в своей машине взял пассажиров, вся Польша была бы на колесах. Ну ясно, не машите руками у меня перед носом, я знаю, что они всадили в это ссуды и кредиты. Я здесь говорю о притязаниях, а также о виткацевском нивелировании. Общество бедное, хотя мы этой бедности не видим, но есть группы, которые дорвались до добра, как писал Жукровский в «Lotna» — до коровьего вымени… Самые подлые из них — политики!

— Ни разу до сих пор не спросил, каковы ваши политические пристрастия? За кого вы голосуете?

— Вы меня спрашиваете о политической партии? А где вы у нас видели какие-нибудь партии? Наши, не приведи Господи, политики боятся слов как огня и ни одна организация уже не хочет называться партией. Есть различные союзы, платформы, лиги и задница Марыни, только нет партий. Это несерьезно. Лига Польских Семей? Ведь даже их название по-польски неверно, ведь нет ни Польской почты, ни Польской армии, правильно будет наоборот — то есть что эти ослы даже не знают, где ставится прилагательное.[172] И именно они похваляются своим польским характером! Когда соберутся четыре поляка, сразу появляются четыре взгляда и восемь мнений и ни одно из них не соответствует действительности. Это никакие не партии, а только кружки сварливых сельских хозяек. Можно сказать: чего стоит народ, того же стоит его политическая эманация.

— Болеете ли вы за какого-нибудь политика?

— Единственным выдающимся польским политиком был Пилсудский. Нового по-прежнему нет, возможно, он еще не родился.

— Минуту назад я спрашивал вас, чувствуете ли вы симпатию к какой-нибудь политической партии. Вы меня отчитали. Знаю только, что вам вновь грезится эмиграция. Но ведь это не декларация политических взглядов. Наверняка вы занимаете какую-то позицию. Ваши взгляды больше либеральные или консервативные?

— Прежде всего антиклерикальные.

— Так почему вы печатаетесь в «Tygodnik Powszechny»?

— Потому что он наименее неприятный. Кроме того, решающими были личные привязанности и симпатии, ибо в конце сороковых годов я дебютировал именно на его страницах. Что же касается моих взглядов на экономику, то я не в состоянии вам сказать, кто прав: Хайек или Кейнс, потому что мое положение таково, как у недоучившегося врача. Я не могу прийти к пациенту с учебником по терапии и читать ему то с одной, то с другой страницы, ибо здесь обязателен диагноз и назначение курса шокового лечения. У меня нет доступа к достоверным данным, но считаю, что прогнозы не самые лучшие. Потому что, как говорит Станьчик, у нас в доме множество врачей, каждый из которых лучше знает, что беспокоит больного и что следует с ним делать, но как нам лечили Речь Посполитую, мы знаем, начиная с Валенсы, который каждому обещал сто тысяч злотых и ноль налогов, и заканчивая Леппером, который хочет забрать в банках наши сбережения и раздать их всем (с гневом). Полные наглости невежды!

— Сосредоточимся сначала на «Tygodnik Powszechny», а затем вернемся к политике, хорошо? Вы никогда не думали, что ваша фамилия на страницах органа Княжеско-Митрополитской Курии выглядит странно?

— Мне даже нравится, что католицизм является таким большим мешком, что в нем можно поместить массу разных вещей. Я охотно пишу для «Tygodnik», ибо могу в нем высказывать различные концепции, как и те, которые нравятся епископату, так и менее перевариваемые церковной иерархией. Фактом, наверное, является также то, что я притягиваю некоторых ксендзов, особенно тех, которые удивляются, что, будучи атеистом или, как кто предпочитает, агностиком, я развиваю разные моральные императивы, которые нельзя подвести под трансцендентальные запреты. Поэтому я часто веду с ними переписку.

— Как я заметил, в последнее время вы находитесь в согласии с церковью в том, что не следует слишком поправлять природу.

— А это в зависимости от конкретного вопроса. Например, устранение последствий повреждения позвонков при туберкулезе я считаю очень хорошим результатом, ибо благодаря этому сегодня нет горбатых. Раньше люди погибали из-за этого как мухи. Но по многим вопросам мы не соглашаемся.

— И что тогда происходит?

— Они меня не выкидывают, а я сдерживаю себя. Если, однако, какой-то ревизионист противится Папе, а его генерал это одобряет, то во мне все возмущается. Иногда в такие моменты мне кажется, что непослушных священников надо освобождать от обязанностей, хотя потом напоминаю себе, что когда Берут засадил кардинала Вышиньского в Команьчу, то оставшиеся на свободе епископы тотчас же начали воздавать почести власти, и он им это, однако, простил. И правильно, иначе что? Должен был им ноги повыдергивать?

Конфликты иногда бывают. Когда-то для «Tygodnik» я написал фельетон об одной женщине, которая из-за проблем со здоровьем должна была избавиться от беременности, что я посчитал правильным. И представьте себе, какой-то очень религиозный католик, работавший в редакции, звали его, кажется, Поневерский, «вломился» в мой текст с осуждением. Я сказал тогда редакции, что прощаюсь с ними. Через какое-то время ко мне пришли Козловский и Фиалковский, чтобы уладить ситуацию. Я сказал им: «Если кто-то может встрять в мой фельетон, а мне об этом не сообщают, мне это напоминает времена мягкого сталинизма».

— Помню, что раньше вам больше нравился ислам с точки зрения устройства потусторонних миров, но не знаю, остаетесь ли вы и сегодня при своем выборе?