Так говорил... Лем

Также не подлежит сомнению, что мы обладаем наследственными глубоко врожденными установками. Экспериментально было выявлено, что профиль ребенка будит у каждого статистически нормального человека чувства покровительства. Это проявляется до такой степени, что можно воспроизвести абстрактную фигуру (Gestalt) или упрощенную модель детского профиля и, придавая его куклам, создать то, что обычно называется особо симпатичной мордашкой. Это наследственные установки положительного характера, задача которых — защищать потомство от агрессии взрослых особей. Разумеется, из этого нельзя сделать вывод, что на свете нет людей, способных убить ребенка. Не следует смешивать разные понятия. Тот факт, что несколько лет назад галантные господа и дамы, упавшие с самолетом в горные снега, от голода начали есть погибших пассажиров, ни о чем не свидетельствует. Категорический императив — это одно, а голод — это другое.

У человека есть то особенное качество, что он может учиться и благодаря этому может отступить от биологически заданных начальных установок. Но обратите внимание, что в огромном большинстве — кроме ситуаций сильного эмоционального побуждения — мы не можем убивать непосредственно. Психологически трудно перегрызть кому-то шейную артерию, выколоть пальцем глаз или бить кулаком в чье-то лицо так долго, пока оно не станет кровавым месивом. Намного легче это сделать в обезличенной ситуации. Общеизвестно, что пилот самолета, сбросившего бомбу на Хиросиму, сначала был очень собой доволен и только позже, когда он осознал содеянное, испытал психическое потрясение и стал монахом. Это те обстоятельства, для которых наша наследственная плазма и наши фенотипы абсолютно не подготовлены. Все это развивалось в течение миллионов лет, а тут вдруг что-то изменилось. Происходит это в разных плоскостях и невозможно простым способом это привести к общему знаменателю. В условиях технического прогресса все договорные способы поддержания этики все более ненадежны. Скоро уже будет возможна отправка специальных аппаратов, которые по индивидуальной схеме сосудов сетчатки глаза или по запаху тела найдут избранного человека среди миллиардов, а затем его укокошат.

— Если заглянуть в ваши последние книги, и особенно в «Голем» и «Осмотр на месте», достаточно легко можно убедиться, что весь процесс биогенеза, антропогенеза, а возможно, и космогенеза, то есть фазы, в которой мы традиционно хотим видеть ласковое прикосновение перста Провидения, вы трактуете как одну большую аферу безнравственности. Мало того, и это подтверждает устройство Энции в «Осмотре на месте», вы к тому же надеетесь исповедовать философию, которую я заключил бы всего лишь в несколько слов: мир является одним аксиологическим скандалом и потому, человек, защищайся сам.

— А разве это не так? Здесь у меня на полке есть книга американского палеонтолога, объясняющего естественную историю динозавров. Автор буквально проливает слезы над этими прекрасными ящерами, которые вымерли за столь короткое время. Понятие этики, приложенное к эволюционным процессам, — это просто что-то несоразмерное, но, однако, если мы будем упорно вводить этику в эволюцию, то надо признаться, что она будет самой страшной, какую только можно себе представить. Не знаю, какого рода личная жестокость могла бы соответствовать картинам столь ужасного зооцида. Из эволюционного процесса проглядывает небывалая жестокость, и надо с грустью сказать, что изучение соответствующих процессов входит в сильнейшее противоречие с этической интуицией, которой человек обязан христианству.

В человеческих головах существуют непробиваемые стены. Можно быть прекрасным отцом и мужем и одновременно совершенно беспощадным эсэсовцем. Если существует тип интеллекта, который призывает пробивать эти стены, то очень трудно принять гипотезу теодицеи и всемилостивого Бога, который создал ад под названием эволюция. Когда-то в американском посольстве я присутствовал на фильме о насекомых. Жизнь насекомых, извините, по сути дела есть бесконечное пожирание. Она просто ошарашивает человека, поскольку когда богомол ест жука, то этот съедаемый жук еще чистит ножкой брюшко, в то время когда от головы до брюха уже съеден — просто у насекомых существует далеко продвинутая автономия отдельных частей нервной системы. Это произвело на меня огромное впечатление.

— Но ведь вы прекрасно знали об этом.

— Согласен, но знать — это одно, а увидеть — другое. Это совершенно противоречит религиозной интуиции. Со времен Дарвина меня не обижает, что я происхожу от обезьяны, но меня бы взволновало — если бы я был верующим — известие, что естественный отбор столь ужасен. Как это может быть, что законом эволюции является vae victis?![152] Беда слабым и лежачим — давить всех! Ужасно, не правда ли? Усилие цивилизации сводится, пожалуй, к тому, чтобы отменить этот закон и противопоставить ему что-либо по возможности успешное.

— Однако раньше вы говорили, что картина пожирания одних видов другими — это упрощенный образ эволюции?

— Речь идет о разных вещах. Гитлер, который был социальным дарвинистом, считал, что будущее принадлежит самым сильным и самым искусным в убийстве. Эволюция действует совсем иначе. Между хищниками и их жертвами возникает динамичное равновесие. Впервые это математически смоделировал Вольтерра. Также это касается соотношения паразитов и хозяев. Слишком «искусный» паразит убивает своего хозяина и погибает вместе к ним, поэтому оптимум перемещается к снижению вредности паразитизма. Если львов излишек и всем не хватает дичи, менее искусные в охоте львы не дадут потомства. Количество львов уменьшится, размножатся антилопы, будет больше еды для львов, и таким образом получается синусоида численности обеих популяций. Отсюда возникает «сдержанность», но она не следует из межвидовых симпатий или снисходительности. Этическая характеристика эволюции представляется приблизительно так: беда слабейшим, больным, страдающим, неуклюжим, и даже беда некрасивейшим с точки зрения критериев сексуального отбора. Не удовлетворят они сексуального влечения и вымрут. Если бы на территорию зоологии и ботаники как аксиологический образец перенести демократические или христианские законы, то окажется, что там господствует их противоположность. Даже в стае кур нет равенства, а есть так называемая иерархия клевания корма (pecking order). Даже самка после родов не дает своему помету равные шансы, ибо сильнейшие детеныши будут отталкивать от сосков слабейших, если детенышей больше, чем сосков у самки. Важно только, чтобы самка предоставляла детенышам покровительственный минимум, насколько, разумеется, это установлено нормой видового поведения. Если молодняк справляется сам, то ни один фактор материнского покровительства не проявляется. Чувства возникают тогда, когда они эволюционно необходимы. У высших животных они могут обусловливаться созидательной причиной и отсюда, например, платоническая любовь, но отсюда также такие отклонения от нормы, как гомосексуализм или педофилия. Эволюция допускает подобные аберрации, пока они не угрожают виду, но и это является нормой, важной только статистически. Действует она как внутривидовое ограничение так, что в период брачных битв самцы сражаются, но не на жизнь и смерть. Возникает ритуализация поведения в таких битвах, позволяющая без убийства соперника установить, кто же имеет перевес. И интересно, что скорее рогач пробьет артерию другому рогачу, хотя оба они травоядные, чем два тигра-самца будут драться друг с другом, пока один не погибнет. Зато у одомашненных животных чаще случаются «детоубийства» и тому подобные отклонения, поскольку длительной животноводческой селекцией человек помимо воли повредил их генетическое программирование.

А теперь а propos вашего «человек, защищайся сам». Мне всегда казалось — о чем, впрочем, я писал в «Non serviam» — в высшей степени неуместным обращение к Господу Богу с какими-либо просьбами. Если смотреть с позиции Бога, следует сказать, что для Него весьма неудобно было бы отвечать на какие-либо просьбы чудесами. Потому что, как известно, Господь Бог всесилен и все знает, и мир создал совершенный, и даже пуговица от кальсон ни у кого не может оторваться без Божьей воли. Без нее ничто не происходит. У Сатаны ведь нет созидающей силы. Не знаю, является ли это религиозной догмой, но это часть учения церкви. Как это совместить с нашими просьбами о заступничестве? Нельзя просить ни о чем: ни о здоровье, ни о благополучии, ни о независимости Отечества. Поэтому если бы Господь Бог исправил что-то чудом, это означало бы, что действительность несовершенна. Совершенное состояние — это когда ничего уже исправлять не надо.

Психологически молитва о заступничестве Провидения, несомненно, помогает, потому что человек подает заявление в небесное бюро, и, возможно, оно будет рассмотрено положительно. Однако одновременно это есть акт неверия в совершенство Создания. Если я прошу, чтобы сделали локальную поправку, это значит, что Создание несовершенно. Как это иначе понять? Неверие! В свою очередь, я видел в Италии церковь, в которой можно заказать обедню не только ради чьего-то благополучного выздоровления, удачной операции, успешной сдачи экзамена, но даже за выпадение дождя. Но я не допускаю мысли, чтобы вы набрались смелости пойти к ксендзу, чтобы заказать обедню за благополучную покупку автопокрышек, которых нет в «Polmozbyt». Непоследовательностями такого рода кишит любой нравственный кодекс и любая теодицея. Однако поскольку мы сидим в этом по уши, это значит, что подобные вещи мы не воспринимаем. Если же такие вещи замечают, то их завязывают в один мощный узел и называют Абсурдом. Все, выбросили это из головы.

Например, меня при чтении святого Августина или Фомы Аквинского поразила информация, что в раю Адам в принципе мог сексуально сожительствовать с Евой. Однако если бы он сожительствовал, то не получал бы от этого никакого удовольствия, потому что это дьявольская похоть. Я должен сказать, что этот способ рассуждения навел меня на концепцию, гласящую, что человеческое тело извечно было территорией очень странных ценностных расчленений, напоминая мясную лавку, в которой уважающий себя мясник имеет на прилавке первого класса полендвицу, грудинку, ножки, язык и ничего не стоящие легкие. Человеческое тело в разные периоды тоже было «разрезано», и верхняя часть стремилась в небо, а нижняя в ад, так как там находятся разные «скверные вещи». Разные религии четвертовали это бедное тело различными способами. Здесь никогда не было согласия. Ведь были культы плодовитости, сакральная проституция. Только когда изучаются разные культуры, только тогда появляются сравнения, результаты которых вообще губительны, ибо когда мы узнаем, что вовсе не обязательно при встрече целовать руку, а можно просто потереться носами, то приходим к убеждению, что так же хорошо в качестве приветствия слегка потолкать друг друга в зад. У таких сравнений не самые лучшие последствия для этики.

— Понимаю, что вы ведете к заключению, что этика не требует никаких внерациональных обоснований?

— Если можно себе представить какой-то идеал в области рациональной этики, то в основе он должен опираться на правило совершенной симметрии: будь для меня таким, каким я являюсь для тебя. Аргументацию в пользу этого тезиса можно найти в «Non serviam», где персонажи рассуждают, следует ли служить Господу Богу. Если кто-то направлен друг к другу рационально, то не требуется никакой трансцендентальной санкции, ожидающей в потусторонних мирах и утверждающей этику на основе вознаграждения и наказания. Это правила нравственной бухгалтерии, согласно которой мир и потусторонний мир представляют собой разновидности школы. Там есть выпускные экзамены, и тот, кто не сдаст их, останется заклеймен навеки, а тот, кто сдаст, получит в награду вечную святость. Расселл склоняется к концепции, что одним из мощнейших двигателей распространения христианства было обещание вечной жизни, а также утешение, что чем меньше везет кому-то здесь, тем больше ему будет везти Там.

Эта аргументация ad hominem[153] имеет большую убедительную силу, но мне она не нужна. Мне кажется, что с тех пор как я начал стареть, у меня стало лучше с рефлекторностью. Когда я был молод, я был так увлечен своими проблемами, что не раз изолировался от действительности. Сегодня для меня это значительно труднее. Потребность нести помощь у меня была тогда скорее продиктована рассудком и я твердил себе, что если нет таких импульсов, то их надо заменить протезами, созданными на основе рационального мышления. Сейчас это каким-то странным способом изменилось. Я стал более мягким и более впечатлительным от чужой беды.

При этом я помню о всех парадоксах этой сферы, включая тот парадокс Гомбровича, что когда мы видим перевернутых ветром жуков, то в конце концов устанем их переворачивать, если их слишком много. Разумеется — эмпатия, попытки сочувствовать другому человеку. Однако все это рассуждения per analogiam,[154] ибо в конце абсолютная уверенность у нас может быть только в том, что мы сами имеем сознание и чувствуем боль, в то время как другие могут изображать все это, издавая разные возгласы, когда мы будем вырывать им ноги. Но я вижу, что не удовлетворил вашего любопытства?

— Я делаю мину, потому что вы отвечаете на вопрос, который я только собирался задать и этим рушится порядок нашей беседы, и мы раз за разом теряем главную нить. С вами нет и речи о последовательной стратегии. Перед этим мы говорили о картине мира, которая насмехается над какими-либо этическими представлениями, а с другой стороны, она словно бы аксиологически «подбита ватой», будто снабжена электрическими предохранителями, чтобы дать нам возможность существовать. Это словно постоянный спор…

— Разве я знаю, действительно ли этика обеспечивает нам существование? Я убедился, что людьми, готовыми с риском для собственной жизни оказывать помощь другим, часто бывают такие, которые ничем подобным раньше не отличались и даже сами не знали, что будут вести себя подобным образом. Только критическая ситуация вызывала такие реакции у отдельных индивидов. Я считаю, что так могло быть всегда с различной интенсивностью в разных обществах и культурах. Это можно вновь свести к биологическим корням, но это притягивание гипотез за уши. Просто есть так.

Человечество в целом вело себя всегда непристойно и весьма скверно. Это вид, в котором из всех мер преобладает зло коллективных поступков над этически безупречными поступками. Так есть и всегда так было. В этой сфере я не вижу ни малейшего прогресса. Прогресс существует только в том смысле, что произошли разные кодификации, и власть, стоящая у руля общества, была специфическим образом ограничена. Порой им разрешается то же самое, что было позволено Александру Македонскому и Аттиле, но уже нельзя это делать без аргументации, превращающей зло в добро. Ни один диктатор не хвастается публично тем, какую массу людей он приказал истребить. Даже Гитлер предпочитал это скрывать от собственного народа. Раньше было не так. Один из героев «Осмотра на месте» говорит, что изменились только манеры. Истязают, но не на публике. Смертные казни тоже уже публично не совершают. Католицизм также смягчился, если учитель Закона Божьего учит теперь детей, что любить следует также и атеистов. Об убийстве еретиков речь уже не идет. А ведь раньше это было гордостью и нашего рыцарства.

Кстати, добавлю, потому что не могу удержаться от мысленных отступлений, что мои замечания в «Философии случая», касающиеся некоторых фрагментов «Трилогии», не дождались ни одного отзыва, а жаль. Я представил там неприятное подозрение, что мать Зоси Боской не случайно носила именно эту фамилию, потому что когда Азия Тухайбейович подарил ее своему слуге Халиму, у этого Липека невольницей была мать Боской, и я подумал еще менее прилично, что же он мог с ней делать? Сенкевич ограничился утверждением, что была это порядочная матрона. Все же она имела дочку-подростка, а так как тогда девушки очень рано выходили замуж, поэтому старшей Боской не могло быть даже и сорока. Ведь тогда в тридцать с небольшим женщина, имеющая детей, считалась матроной. Потом по воле султана Зосю, Евку и пани Боскую продали в гаремы. Панна Нововейская была уже беременна от Адуровича. Турки нуждались в янычарах. Торговля живым женским товаром была делом нормальным и допустимым на Востоке. Не знаю, занимался ли этими вопросами какой-нибудь историк. Однако допускаю, что тот, кто торговал этими несчастными пленницами, вовсе этого не скрывал.

Вообще в границах эротических и сексуальных безобразия веками происходили совершенно открыто и принимались за нормальное явление. После взятия осажденного города солдаты не раз получали в виде награды право делать с населением все, что им захочется. Ни один командир не может сегодня так поступить, но это скорее улучшение в манерах, в официальном savoir vivre, чем в самой сути. Порнография в свободных обществах имеет официально допускаемую часть, но это является только верхушкой айсберга. Я слышал, что все, что по-прежнему запрещено, а именно изображение актов насилия, провоцирование влечения к детям, есть на черном рынке. В Голливуде эротика систематизирована настолько детально, что в течение тридцати лет нельзя было показать внутреннюю поверхность женского бедра, а потом этот кодекс был, не очень понимаю почему, перечеркнут. Порнография губит эротику.

Сейчас в мире очень тесно. Чем больше он заполнен толпами людей, которые становятся друг для друга анонимными, тем хуже. Моя жена когда-то точно сказала, что это счастье, что наш сын воспитывается в поселке, где все знакомы. Кроме немногочисленной группы пьяниц и бандитов, которые каждые три недели вламываются в магазин — последнее время реже, ибо не было уже за чем, — очищая его от потолка до пола, все друг друга отлично знают. Это ситуация первобытной общины, где сдерживание вытекает из того, что никто не является анонимной личностью, а постоянно находится под чужими взглядами. В этой ситуации легче придерживаться канонов приличия. Нужно хорошо скрывать свои грязные намерения по отношению к ближним.

У каждого века, у каждой эпохи свои кошмары, а человеческая природа все время как короткое одеяло. Когда мы натягиваем его на голову, выступает грязная нога. Теперь, например, мы наблюдаем терроризм в мировом масштабе. Я вовсе не являюсь глашатаем конспирологического взгляда на историю, который говорит, что терроризм существует потому, что его финансируют государства X или движения Y. Почему нет всеобщего движения поддержки вдов и сирот, которое грабило бы банки по примеру Робин Гуда? Если люди чего-либо не желают, то ни одна инспирация ничего не даст.

— В таком случае вам вновь придется вернуться к концепции бескорыстного зла.

— Я сказал это на лекции у доминиканцев: существует активное желание причинять бескорыстное зло, и его распределение неравномерно в популяциях. Я, например, не чувствую такого желания. Вероятно, желание взять реванш за испытанные обиды мне не чуждо и я считаю, что ощущал бы удовольствие от того, что я или кто-то другой наказывал бы отморозков, но мне не кажется, что я мог бы получать удовольствие от уничтожения одним росчерком пера какой-нибудь редакции или группы философов, как это уже делали власти военного положения. И при этом военное положение открыло фронт для деятельности различных графоманов-неудачников и недоумков в мундирах, а также партийцев воеводских и поветовых комитетов, которым было продемонстрировано, что с ними никто не считается, а общество имеет их в заднице (хотя в декабре и достали пистолеты, чтобы защищаться от так называемых террористов из «Солидарности»). Эти партийные канальи таким образом мстят за свою бездарность, цинизм, духовную убогость, угодливость и бездонную глупость. Я это наблюдаю с величайшим презрением и отвращением. Такую потребность в унижении могут испытывать только интеллектуальные калеки и глубоко никчемные люди. Я такие потребности понять не в состоянии. В категориях удовлетворения мне это не дало бы ничего!

Не существует никакой этики зла, которая не была бы эксцентрической, а значит, такой, в которой зло является самоутверждением зла. Я никогда ни с чем таким подобным не сталкивался. Всегда появляются разумные объяснения, заявляющие, что подтвержденное зло является ценой, которую надо заплатить за добро настоящее или будущее. Всегда речь идет о поджаривании двух яиц, используя пожар в городе. Человеческая ожесточенность может сделать много, но я подозреваю, что зачастую в основе этого — зло, которое наслаждается бескорыстным господством. Здесь был город, редакция, коллектив людей, деятельность, а я одним ударом ноги, телефонным звонком или выстрелом уничтожаю все. Как след остаются руины.

Коммунисты и облаченные в мундиры политруки оставляют после себя такое опустошение ценностей мира и моральный смрад, что мы будем бродить в этом еще целые десятилетия. Так будет даже тогда, когда благодаря какому-нибудь счастливому свершению Провидения под ними провалится земля (во что я, естественно, не верю, но что в глубине души желаю). Этот генерал [Ярузельский. — С.Б.] взял на свою совесть большую вину. И если не является он твердолобым бандитом, предсказываю ему тяжкую смерть. До свободы скорее всего уже не доживем. Ну, вам, может, еще удастся, если вы сбежите от опасности из этой страны, чего и я все чаще желаю.[155] Это подлые и оглупевшие люди (не знаю, из-за чего больше: со страху, из-за карьеризма и угодливости, или от страха перед собственным обществом, которое своей глупостью довели до черты), представляющие, что они являются валленродами. Не знаю, верят ли они в это или только так говорят, чтобы не видеть собственные морды во время бритья. Во всяком случае, уничтожают все, что имеет хоть какой-нибудь смысл или ценность. К культуре и знаниям относятся с пренебрежением, как любой необразованный человек, который вообще не знает, для чего они нужны.

— Или попросту Герострат!

— Конечно, это старо как мир. Герострат прежде всего хотел, чтобы знали, что он существовал. Ничего лучшего с этой целью сделать не сумел. И что, разве не знаем?

— Я вынужден сказать, что даже в категориях чисто физической и психической экономики деструкция проявляется как что-то более «окупаемое», чем созидание, чаще осуществляемое в муках.

— Ваш вывод я могу сопоставить с «Осмотром на месте», где философ Ксиракс, создатель онтомизии, оглашает Доктрину Трех Миров. Все это выдумано, но логически верно. Есть три возможности: мир для своих жителей является или безучастным, или доброжелательным, или же недоброжелательным. Ксиракс утверждает, что мир является недоброжелательным, ибо: в нем легче уничтожать, чем создавать; легче мучить, чем делать счастливым; легче погубить, чем сохранить; легче убить, чем оживить. Если бы оба вида деятельности можно было выполнять одинаково легко, тогда мир был бы безучастным. Зато если бы легче было осчастливить, чем разрушить, легче оживить, чем убить, это был бы доброжелательный мир. Из этого перечисления следует, что наш мир является недоброжелательным. Мне кажется, что очень трудно опровергнуть это рассуждение.

— Я за это не берусь. Думаю только, будет ли ответ одинаковым для мира, ограниченного человеком, и для мира, расширенного до всего космоса?

— Вы ведь знаете, что не все культуры противопоставляют разумное существо природе. Есть цивилизации, которые считают, что это едино. Что мы составляем часть природы. Нельзя сказать, что это не так. Естественно, можно убедить себя, что это не мир является плохим для нас, а плохим является только человек для человека. Хорошо, я верю, что вам с этим легче. Но когда убивают человека, этот факт необратим. Правда? Это следует не из человеческой природы, а только из природы мира. То, что любой предмет легче разбить, чем его воссоздать, это вектор энтропии — второй закон термодинамики! Это не результат той или иной системы ценностей — это происходит в каждой культуре! Это дано космосом. Часть того, что дано, доходит до нас непосредственно, например, как хрупкость предметов, а часть через — посредничество тел, чувств и людских поступков. Но отрицательные признаки, характеризующие последствия этих действий, сходны как в сфере, где посредником выступает общество, так и в сфере непосредственных состояний мира.

Нет такого средства, которое бы воскресило убитых. Трудно себе представить, что может быть иначе. Даже мое замечательное воображение не может представить себе мир, в котором можно было бы при помощи ad hoc запущенной процедуры воскресить покойника в могиле. Впрочем, сразу прибегут полицейские и «завалят» Лазаря. Невозможно представить себе это как фундаментальное свойство какого-либо мира, созданного природой или технологией. Такова природа мира. Даже Господь Бог разводит руками.

— Но, однако, не до конца.

— Действительно, самым знаменитым и самым хитрым изобретением религий, особенно христианства, является то, что реальному миру приделывают трансцендентальную пристройку, в которой все подвергнется улучшению. Целая система потустороннего мира — это гигантское предприятие безопасности, в котором все подвергнется уравниванию. Мало того, что там должны пребывать души, но вдобавок еще должно произойти воскрешение тел. Notabene меня всегда интересовало, что тогда должно произойти с гениталиями и другими «приспособлениями», которые выполняют физиологические функции. Я даже с этой целью купил толстую книгу под названием «Эсхатология», но на эту тему не узнал ни слова. Не знаю даже, рассказывают ли все еще о смоле и сере, потому что в конце концов есть уже более совершенные инструменты, которые могло бы установить в адских безднах следующее поколение чертей.

— Вы уже иронизируете, но в конце концов без этих трансцендентальных и внетрансцендентальных «пристроек» нам было бы гораздо легче друг друга съесть.

— Я тоже всегда говорю, что культура «смягчает» и протезирует мир, переворачивая в нем знаки недоброжелательности на относительную доброжелательность. Если трамвай отрежет вам ногу, то сразу приедет «скорая помощь»; если вы будете тонуть и кричать, то наверняка вас вытянут; вы можете застраховаться от града и пожара. На протяжении веков цивилизация выработала множество институциональных гарантий против случайных происшествий. Обратите внимание, что еще двести лет назад всего этого не было. Не было обязательной вакцинации и обязательного образования, не было множества других вещей. Если кому-то это нравилось, то его дети не учились ни читать, ни писать, но могли ходить на четвереньках в хлеву. Теперь эту обязанность по противодействию стихии приняли на себя разные институты. Там же, где этого реально нельзя делать, это делает культура и прежде всего религия, которая является большой утешительницей. Или же приходит идеология, которая говорит: «Ну, брат, ты еще не можешь иметь автомобиль, но у твоих детей их будет пять». Всегда кто-то вам скажет, что если что-то вам не будет дано на земле, то вы получите это на том свете, ибо там много свободного места и значительно приятнее. Следовательно, тут мы имеем дело с двойным действием: реальным (антистихийным), а также компенсационным (обещающим удовлетворение «по другую сторону»). Если бы мир был организован иначе, это было бы абсолютно ненужно. Если бы кого-то воскресить было так же легко, как угробить, тогда всех утешителей можно было бы отослать по домам. Что же, вы сильно мной недовольны?

— Нет, почему? Просто не думаю, что вы в это буквально и до конца верите.

— Знаете, если бы я считал именно так, то сам бы огласил такой тезис, а не придумал себе посредника. Прежде всего речь шла о том, чтобы энцианская цивилизация была проникнута таким видением мира. Мне кажется, что так могло быть — это допустимо. Все в этой доктрине хорошо систематизировано и подано в форме почти силлогической. Именно Доктрина Трех Миров является поводом, по которому энциане в этой книге строят этикосферу. Они просто переворачивают знаки. Для мира с отрицательными знаками доделывают положительные, которых он не имеет. Это мысленный эксперимент. Полностью под ним я не подписываюсь. Говорю нечто другое: ad usum Delphini[156] тезис о недоброжелательной направленности мира я готов до определенной степени защищать.

— Что ж, пока мы не можем построить себе этикосферу, поэтому нам остается по-прежнему бродить в потемках собственной природы?

— Скажу вам, что, несмотря на все дьявольски леденящие обстоятельства, я не слишком много размышлял над проблемами этики, так как чувствовал, что ничего нового не придумаю. Просто я принял для себя такой минималистический кодекс поступков, который стараюсь соблюдать — даже когда не чувствую симпатии к кому-либо.

— Что он гласит?

— Стараюсь не быть свиньей ни для кого. Ну да! Почему я должен быть свиньей? Даже если бы я от этого что-то имел, предпочитаю удержаться от таких поступков, хотя знаю, что меня не ждет ни небесная награда, ни адское наказание. Иногда это даже удивительно для очень верующих людей. Когда-то, когда я должен был жениться и родители жены хотели, чтобы брак был заключен в церкви, они привели меня к одному доминиканцу. Я уже тогда был неверующим, поэтому этот духовник пытался меня обратить и вдохнуть в меня религиозный дух. Впрочем, делал он это неслыханно наивным способом, рисуя передо мной картины ужасных адских мук. Я объяснял ему тогда, что ведь я веду себя абсолютно достойно. Он мне на это ответил, что не существует ни одной причины, по которой я должен был бы так поступать. Я себе такие силлогизмы никогда не строил. Если бы даже Господь Бог дал мне специальную лицензию на право бить людей в морду, то скажу вам, что чрезмерно бы ею не пользовался.

— Потому что определителем этики вы считаете разум?

— Да, РАЗУМ.

Милые времена[157]

Станислав Бересь. Когда появилась «Солидарность», вы пришли к выводу, что следует уехать из страны. У меня до сих пор сохранилось это на пленке. Когда я спросил почему, вы ответили, что «Солидарность» не способна взять на себя административную функцию. И это действительно сбылось. Откуда уже тогда у вас была эта уверенность?

Станислав Лем. Разумеется, это не основывалось на предметном анализе. Лично я не знал людей из «Солидарности», но знал, что главное различие между ситуацией после 1918 года и после 1980 года было в том, что II Речь Посполитая появилась как плохая склейка трех захваченных территорий, в которых, однако, государственные системы были довольно похожи. Ни в одной из них не был ликвидирован капитализм, и поэтому были шансы на образование нормального политического класса, особенно в Австрии, где польские политики многое могли сказать, и даже, что характерно, в России, в Царстве Польском, несмотря на то что царизм был намного более неприятен. Я вспоминаю совещание Пилсудского с генералитетом, на котором было несколько генералов, получивших образование в Москве, которые говорили по-русски лучше, чем по-польски, но это были так называемые польские патриоты. В Пруссии и в Великой Польше в этом отношении было еще лучше. В политическом благоразумии наших мужей из «Солидарности», ниспосланных самой судьбой, я совершенно не был уверен, поэтому у меня из этого получился пессимистический сценарий. Разумеется, я не мог тогда знать, как конкретно пройдет процесс политической компрометации этих разных валенс и ваховских. Но чувствовал.

— В главе под названием «Черная безвыходность ситуации», которая по цензурным причинам не вошла в первое издание наших бесед, вы недоброжелательно высказывались о независимых кругах и подпольной культуре. Я даже тихонько радовался, что это исключили, ибо тогда оно звучало скверно. Сегодня многое указывает на то, что вы были правы, потому что тогда появилось мало серьезных книг.

— Это правда, художественные достижения тех времен очень незначительны. Для современной молодежи «Доклад о военном положении» Новаковского и другие подобные произведения, как «Срок полномочий» Щепаньского, — это голос из другой эпохи. Никого это уже не трогает, ибо властвует какая-то глубокая амнезия — люди не хотят вспоминать те времена. А молодые попросту этим не интересуются.

В те годы еще господствовал какой-то благостный энтузиазм. Когда в самом конце существования ПНР ко мне пришел Ежи Яжембский и принес первую часть «Польской литературы после 1939 года», я обрадовался. В этом томе немногие писатели были представлены отдельными статьями. Не помню уже даже, «засветился» ли я — вроде да. Потом должен был появиться второй том, но раньше случился «Круглый Стол» и взрыв свободы. Через какое-то время я спрашиваю Яжембского, когда будет второй том. А он мне на это говорит, что никогда. «Почему?» — спрашиваю. «Потому что раньше у всех был энтузиазм, а теперь спрашивают уже только о деньгах». Никто из авторов статей, писавших раньше, не имел ни малейшего желания продолжать работу. Так изменился менталитет у интеллектуалов и гуманистов, что была прекращена работа над этой книгой. Ну и что здесь поделаешь?

— Знаете, я не вижу здесь цинизма. Ученым уже не на что жить. Любой из них берет вторую и третью ставки, потому что иначе он умер бы с голоду вместе с семьей. У них нет уже возможности заниматься благотворительностью на ниве науки.

— Многие умные люди утверждают, что мы живем в эпоху великих, просто безудержных притязаний, несмотря на то что общий жизненный уровень (разумеется, в среднем) выше, чем перед войной.

— Во время военного положения мы говорили о разобщенности польской культуры и сознательном ее разрушении, проводившемся ведущими публицистами и властью. Сегодня этот процесс уже позади. По вашему мнению, остались ли после него шрамы?

— Вообще говоря, тогдашние действия властей сводились прежде всего к затыканию людям ртов, впихиванию их в «общежития» или спихиванию в подполье. В ответ возникла многочисленная антикоммунистическая и антиправительственная литература (от «Zapis», через различные малотиражные журналы, до размножавшихся на примитивных машинах изданий), и я думаю, что это все принесло значительно более глубокие, до сих пор сказывающиеся результаты. Например, архиепископ Жициньский недавно цитировал Юзефа Хена, который написал, что самой печальной минутой в ПНР для него была та, когда во время подписывания книг он заметил недалеко от себя длинный хвост, стоящий к капитану Чеховичу. Вы помните этого орла?

— (Смеясь.) Ну как же! Пээнэровский Джеймс Бонд, изобличивший «Свободную Европу».

— Сначала он был шпионом у Гедройца и на радио «Свободная Европа», а позже, когда вернулся в Польшу, его все время показывали по телевидению. Из той статьи, опубликованной в «Plus Minus», я узнал, что тот же Чехович вновь стал страшно активным. Он, Гонтаж, Поремба и все другие типы из того периода. Посмотрите, даже волос у них с головы не упал! Поремба стартовал недавно в сейм по списку PSL. Никого из них никоим образом, хотя бы морально, не отвергла литературная среда. Не было никаких «закрытых» судов, остракизма, ничего. Зато я замечаю, что ситуация, когда люди, которые делали подлые вещи, постоянно занимаются общественной деятельностью, глубоко деморализует. Ведь они вновь готовы действовать на всех этажах культуры и даже хотят ею управлять. Кроме того, они по-прежнему уверены в своей независимости и порядочности.

Вы ведь знаете, сколь велика была, хоть Нобелевскую премию вручай, антимилошская литература. У нас в стране не было никого такого класса, и, несмотря на это, его оплевывали с исключительной яростью! И все эти хулители живут себе спокойно дальше. Мартовские доценты сегодня стали профессорами. К счастью, так сложилось, что я не долго должен был купаться в этих мерзостях военного положения, ибо уехал тогда из страны. Я чувствовал себя до такой степени отрезанным от мира, что ни над чем особенно не мог задумываться, хотя, естественно, мне было очень грустно. Мой западный издатель сначала помог мне получить fellowship[158] в «Institute of Advanced Study» в Берлине, где я провел год, а затем шесть лет я пребывал в Австрии, поэтому непосредственно всего этого не видел и не могу говорить о конкретных событиях. Только иногда мне приходилось участвовать в каких-то экстренных мероприятиях или акциях, как тогда, когда убэповцы подготовили фальшивое письмо Юзефа Щепаньского властям, а Бартошевский и я тотчас же написали в западноберлинском «Tagesspiegel», что это вранье. Notabene у нас не было никаких доказательств, что он этого не писал, но поскольку мы прекрасно знаем Щепаньского, то были уверены, что это невозможно. Потом это дело понемногу прояснилось, но, как видно, такого рода гадости были тогда обычным явлением.

Сегодня подобное поведение пытаются оправдать аргументами, что, мол, Квасьневский ведет себя очень порядочно. Действительно, при всех недостатках его коммунистического происхождения он производит очень хорошее впечатление на американцев и немцев. В любом случае он старается, как может. Даже когда извинялся за Едвабно, он сделал это от имени тех поляков, которые испытывали стыд, а о тех, которые не чувствуют вины, молчал. Но ведь это не меняет факта, что все эти маленькие негодяи, которые уничтожали людей и культуру, по-прежнему очень хорошо функционируют. Никто их наголо не побрил и даже не выкинул из издательств.

— Это правда, во мне тоже от этого все внутри переворачивается, но скажите, например, кому после военного положения вы не подадите руки?

— Гм-м… (минута молчания.) Когда я получал почетное гражданство Кракова, сначала на галерее зазвучал хейнал (в закрытом пространстве это произвело впечатление страшного грома), а затем мне вручали различные дипломы, оказывали почести и пожимали руку. Вдруг вижу, что передо мной стоит директор Куж и подает мне руку. Представьте себе, но мы сердечно пожали друг другу ладони. Ибо это такие непроизвольные импульсы. Только человек с микроскопическим воспитанием может решиться на то, чтобы не подать другому руки. Некоторых вещей попросту не делают.

Я, разумеется, отлично помню, что он приостановил печать романа из «моей» серии[159] американской фантастики только потому, что их переводчиком был Бараньчак, на которого тогда цензура ввела запрет. Когда позже он возобновил эту серию, умерший уже американский фантаст Филип Дик написал, что Лем преступник, потому что украл его долларовый гонорар в Польше. Я подготовил тогда письмо на английском, в котором объяснил, что, во-первых, не мог этого сделать, а во-вторых, я не являюсь собственником издательства, потому что частных издательств в Польше нет вообще. Затем я уехал в Берлин. Когда вернулся, выяснилось, что Куж это письмо вообще не отправил Дику, а спрятал под сукно. Помню, что ворвался тогда к нему в кабинет и устроил такой скандал, что слышно меня было на первом этаже. И после всего этого он мне подает руку и сердечно поздравляет…

— Но они на этом наживаются. У меня есть товарищ со времен учебы, который при военном положении был журналистом и писал статьи о достойном вкладе зомовцев в дело свободы. Он делал это даже тогда, когда они побили его в каком-то темном месте. Когда через пару лет я встретил его на улице, рефлекторно подал ему руку. Как вы Кужу. Из вежливости. Поэтому, может, мы сами должны предъявлять себе претензии, что эти люди по-прежнему функционируют в культуре?

— Действительно так, но что можно было сделать? В последнее время в прессе была большая дискуссия о Порембе. В частности, в ней высказывался Ян Юзеф Щепаньский, который вычеркнул свою фамилию из фильма «Hubal», к которому он написал сценарий, потому что Поремба внес в текст разные отвратительные искажения. Это, разумеется, можно напечатать, ибо бумага все вытерпит, но это не оказывает никакого влияния на таких людей. Я бы сказал, что в Польше нет ничего похожего на энергично реагирующее мнение интеллектуально-литературной среды. Отдельные личности что-то крикнут здесь и там, после чего прячутся за шкаф. Происходит именно так.

— Милош когда-то ехидно написал, что мы являемся народом прощающим и кротким, потому что брезгуем гильотиной.

— Так только говорится. Кроткие народы не устраивают евреям Едвабно. Кстати, я когда-то на основе абсолютно достоверных данных написал статью, в которой показал, что во время оккупации в Польше было несколько тысяч шмальцовников.[160] Тут же получил анонимку, в которой меня обвиняли в том, что я позорю семейное гнездо. Между тем, извините, недавно я видел подлинную сводку команды АК, в которой содержатся данные, что в Малой Польше действовали около тридцати тысяч шмальцовников. Я этой темы больше не затрагивал, но ради Бога, такова правда о нас!

— Это все означает, что у нас нет общественной системы отбрасывания подонков.

— Действительно, нет. Я бы сказал, что в большей степени мы обязаны этим тяжести двух военных катков — немецкого и советского. Наше общество было так сильно ими придавлено, что уже не поднялось. Это видно в воцарившемся невмешательстве и позициях вроде «моя хата с краю»… Вся эта искусственно надутая, как поднявшееся тесто, псевдокультурная формация рухнула.

— В 1981 году вы сказали: «Не знаю, мог ли быть в Польше дремучий антисемитизм. На Западе должны были бы что-то такое придумать». Оказалось, за этот период нас не уничтожили, мы же действительно дождались дремучего антисемитизма. Каково ваше отношение к книге Гросса и делу Едвабно?

— Действительно, это очень щекотливое дело, хотя скажем себе честно, что в 1945–1946 годах через Польшу прошли разные погромы, хотя не такие страшные, как в Едвабно. Я убежден, что бензин в огонь польского антисемитизма во время оккупации щедро подлили немцы, которые также преподали способы доведения его до кровавого конца. Я даже написал на эту тему статью, названную «Дело кровавого болота», которая появилась в «Tygodnik Powszechny». В ней я напомнил о том, что произошло ста годами раньше, когда австрийские власти сняли неприкосновенность с польской помещичьей шляхты. Тотчас же появился Якуб Шеля, произошел мятеж, и «моего отца пилой резали». Посмотрите: это не имело ничего общего с евреями. Тот же механизм позже повторили немцы, демонстрируя, что, в свою очередь, можно безнаказанно убивать евреев. Мало того, они в деталях показали, как это делается. Результатов не пришлось ждать долго. Убедительно эту проблему, похоже, показал Ланцман в фильме «Shoah», но я его не смотрел, ибо хорошо помню те времена и такого рода картины мне ни к чему.

— Ну да, но сами вы когда-то сказали, что из одного только убеждения не возникнет всеобщее движение поддержки вдов и сирот. Для альтруизма, как и для преступления, должен существовать крепкий фундамент.

— Поляки, к сожалению, не принадлежат к народам первого класса, уважаемым другими нациями. Мы со всех сторон окружены неприязнью и чувствуем себя хуже других. Французское изречение «ivre comme un polonais»,[161] немецкое «polnische Wirtschaft»,[162] американское «polish jokes»,[163] российское «курица не птица, Польша не заграница» не свидетельствуют о симпатии. Вечно мы были худшими, мы дали себя разобщить, все, что мы делали, было плохо, и любой шанс мы сумели упустить. А если кого-то постоянно пинают, он должен найти себе другого кого-то, кто будет еще хуже и отвратительнее, чем он. Евреи для этого всегда прекрасно подходили. Могли бы также быть цыгане, только их очень мало и даже неизвестно, где они сегодня находятся. Сейчас уже появились люди, «номинированные» на евреев, как, например, Квасьневский. К сожалению, так у нас происходит. Вдобавок атмосферу антисемитизма разжигают претензии евреев, уехавших в Америку.

Недавно я написал в «Tygodnik powszechny», что оживление антисемитизма в Польше меня не удивило, зато факт, что одни католики могут ненавидеть, кусать и подкапывать под других католиков при содействии духовенства, стал для меня полной неожиданностью.

— Вы хотите сказать, что у польской церкви во всем этом руки не остались чистыми?

— И в этом, и в вопросе отношения к евреям. Церковь удивительно часто десятилетиями поддерживала антисемитов. Вы знаете, тезисы вроде «евреи убили Иисуса» наверняка не служат примирению. Когда-то я видел телевизионную программу, где был задан вопрос: «Какой национальности был Иисус?» Знаете, какой был ответ? «Поляк». Серьезно! Матерь Божия, как известно, была еврейкой, и, несмотря на это, ее образ носил на лацкане антисемит Валенса.

На церемонию в Едвабно приехал представитель немецких кардиналов, присутствовал глава польской евангелистской церкви, были раввины, был ксендз Бонецкий (я его хорошо знаю, потому что он крестил мою внучку), которому Турович передал в наследство «Tygodnik», были, наконец, еще какие-то другие ветхозаветные, но представители польского епископата закрылись в Варшаве и не хотели иметь с этим ничего общего.

Я не удивляюсь, что в «Res Publica» ясно написали, что примас[164] является национал-демократом, а его отсутствие в Едвабно было скандалом. Я с этим согласен. К тому же жизнь дописала к этой ужасной расправе неожиданную главную мысль. Не знаю, обратили ли вы внимание, что в этих еврейских погромах активно участвовали два брата Лауданьских. Это исключительно неприятно поразило меня, потому что позитивные собирательные герои «Трилогии» — именно из мелкой лауданьской шляхты. Это символическая кончина польской легенды.

— По вашему мнению, является ли антисемитизм польской клерикальной среды постоянной чертой нашего костела или проистекает из желания понравиться прихожанам?

— Все это имеет очень глубокую предысторию. Стоит, однако же, всегда помнить, что, когда в Европе преследовались евреи, Польша стала для них укрытием (хотя, естественно, это было в интересах шляхты). К сожалению, позже это уже не повторялось, и об этом тоже надо сказать. Я не знаю, слышали ли вы об этой большой провокации, о какой-то церковной картине, изображающей евреев, колющих иголками и пускающих кровь у христианских детей, чтобы использовать ее в тесте для мацы? После многочисленных обсуждений ученые и политики пришли в конце концов к выводу, что картина, однако, имеет большую историческую ценность и должна остаться на своем месте. По этому поводу я хочу сказать, что для поляков это был действительно чуждый мир, о котором сегодня они могут что-то узнать только из книг Зингера, впрочем, очень хороших и по большей части переведенных на польский язык.

Рискованным, но очень красивым поступком со стороны Пилсудского было быстрое предоставление польского гражданства шести тысячам евреев, которые сбежали от большевистской революции в Польшу. Как оказалось, существует католицизм открытый и тот, «иной».

— К сожалению, все указывает на то, что церковная иерархия представляет сегодня этот «иной» католицизм. В любом случае иной, чем в «Tygodnik».

— Это правда. Проблема антисемитизма скорее всего абсолютно безнадежна. Я полагаю, что это попытка растопить ледник. С этим надо жить, с этим ничего нельзя сделать.

— А я думал, что вы скажете, что со временем общество можно воспитать. Целый год газеты трубят о деле Едвабно и должны уже быть какие-то соразмерные этому результаты.

— Во-первых, не таким способом, ибо это очень сложное дело. Во-вторых, на это понадобится триста лет. И в-третьих, каким образом следует учить людей толерантности? На чем, по вашему мнению, должно быть основано такое образование?

— Ну, не знаю. Но когда во Франции доходит до антисемитских эксцессов, на улицы Парижа выходят сто тысяч человек, а во главе идет некий Миттеран или Ширак. Разумеется, это показывается по всем телевизионным каналам.

— И что?

— По меньшей мере таким образом они публично заявляют: антисемитизм — это средневековье, вы в меньшинстве, а мы — против. Зато в Польше, когда в Едвабно проходят мероприятия, жители старательно закрывают окна.

— Это действительно так, ибо мы вовсе не хотим просить прощения за Едвабно. Поэтому Квасьневский разумно попросил у евреев прощения только от имени поляков, стыдящихся холокоста. Зато я написал, что мне стыдно за общепольское одобрение «Большого Брата».[165] Этот ужасный примитив вырос на той же почве. Поэтому эту ментальность так быстро не искоренить.

— А что вы думаете об идее, чтобы евреи также попросили прощения у поляков?

— Всякие разговоры о том, что если поляки просят прощения у евреев, то и евреи должны извиниться перед поляками, не имеют ни малейшего смысла. Останки должны извиняться?

— Под защитой коммунизма у антисемитизма были хорошие условия для сохранения, но в эпоху свободы слова он должен, наверное, со временем рассеяться. Но пока что демократия разума не добавила.

— Разумеется, нет. Демократия ничем не поможет тем, кто думает только о «росте кассы». Сегодня каждый, кто имеет для этого смекалку, идет в политику. Впрочем, в некоторых церквях продаются «Протоколы сионских мудрецов», «Узнай еврея» и бог знает что еще. Когда в Америке прошло собрание и шествие местных гитлеровцев, полиция была вынуждена охранять их от рассерженных американцев, ибо они хотели им тотчас же всыпать. Как видите, все имеют право на свободное высказывание, и установить границы свободы слова страшно хлопотно. Сомнительно, чтобы именно я знал, что с этим сделать. Разве у меня есть какая-то волшебная палочка, которая может изменить мир?

— Но я вас сейчас расспрашиваю не только как потенциальную хорошую гадалку, а как специалиста по душе нации. Удастся ли воспитать такое общество, как польское?

— Для этого прежде всего следует осознать, что поляков около сорока миллионов, а «Tygodnik Powszechny», взгляды которого в вопросах антисемитизма народу не нравятся, имеет тираж только тридцать тысяч экземпляров. Книги же читает один процент поляков! К тому же каждое общество разделено и имеет своих хайдеров и ле-пенов. Хайдер, впрочем, держится на огромных еврейских состояниях, которые те продали за гроши, чтобы спасти жизнь.

— Поляки исключительно сильно проникнуты идеей пересмотра своего отношения к евреям. Я всегда слышу: мы не были шмальцовниками, не убивали евреев и т. д. Но кем, в конце концов, были шмальцовники? Немцами? Мы не хотим смотреть в зеркало прошлого. Или это тоже типично польская черта? Как вы считаете?

— Это правда — то, что вы говорите о шмальцовниках. Это было очень распространенное явление. Но, к счастью, это не является характерной польской чертой. Посмотрите, как поздно и неохотно французы подняли тему выдачи евреев немцам. У нас эта проблематика в известной степени поставлена такими писателями, как Генрик Гринберг и Ханна Кралль. Кстати, Гринберг пробует сделать нечто невозможное, потому что хочет напечатать от трех до шести миллионов еврейских биографий времен Shoah. Это уже и не пьеса, и не энциклопедия, а перепись населения. Тем самым польские писатели узнали, что еврейское кладбище принадлежит уцелевшим от холокоста, и поэтому никто особо не вмешивается в то, что они там делают. В этом, разумеется, есть какое-то сибаритство…

— С одной стороны, можно сказать: поскольку больше всего евреев находилось в Польше, следовательно, количество доносов должно было быть пропорционально большим, но можно также сказать, что можно было спасти больше людей, особенно детей. Какая позиция вам ближе?

— Это деликатное дело. Один шмальцовник был в состоянии за год выдать даже несколько сот евреев, а сколько надо было поляков, чтобы спрятать одного? Когда-то я разговаривал на эту тему с Владеком Бартошевским, который стоял во главе «Zegota».[166] Знаете, что он мне сказал? Чтобы спасти одного еврея в Generalgouvernement, надо было создать сеть из восьми-десяти арийцев или поляков. Не забывайте, что на территории GG немцы расстреливали людей даже за поданный еврею стакан воды. В других местах Европы такого все же не было. Возможно, так же тяжело было в России. У меня было несколько знакомых евреев, и я ходил в гетто, чтобы уговорить их на побег, но, правду говоря, шансы на спасение были микроскопическими. Им было негде прятаться. Когда-то я познакомился с польско-австрийским евреем, который сбежал из Белжца в одежде отравленных газом людей. Евреи слушали его с величайшей неохотой и не верили ему. Даже для них такой призрак из страны смерти был кем-то невероятным. Ситуация настолько плоха, что мы уже не можем сделать ничего другого, как упорно держаться за то, что евреи сами себя погубили…

— (Заканчивает мысль) …чтобы полякам сделать назло.