Пресс-конференция о сборнике ' Из-под глыб'

Тут есть вопросы об эмиграции. Я, господа, конечно, не отказываюсь на них ответить, но обидно, что позавчера на московской пресс-конференции, в связи с каким-то там пунктом, начались вопросы об эмиграции и заняли половину пресс-конференции. Я не знаю, что они там сказали и какие были вопросы. Но из-за этого... понимаете, уже там, на той пресс-конференции, обсуждение кардинальных вопросов было заброшено для вопросов об эмиграции. Я нисколько не отказывался бы, я мог бы ответить на все эти вопросы и даже больше их, но вообще сейчас так получилось, что смысл общественного процесса в Советском Союзе скрыт и подменён вопросом об эмиграции; как будто бы главный вопрос - это: скольким людям удастся или не удастся уехать из этой страны? А мне кажется, главный вопрос: как жить тем двумстам пятидесяти миллионам, которые остаются на месте? И наш Сборник ставит себе целью найти путь для тех, кто остаётся в стране, а не для тех, кто уезжает.

Андрей Дмитриевич Сахаров недавно сказал, что эмиграция есть первая среди равных свобод - из свобод первая. Я никогда с этим не соглашусь. Я просто не понимаю, почему право уехать или бежать важнее права стоять, иметь свободу совести, свободу слова и свободу печати у себя на месте. Никогда не признaю этого. Это случайно создалось, и на короткое время. Этот акцент на эмиграции создался потому, что сейчас реально хотят уехать из СССР какое-то число евреев и какое-то число немцев Поволжья (может быть, и все; зная их многих по ссылке, я думаю, что, да, все). Это естественно. Оба эти народа едут к себе на историческую родину. Но заслонять этим вопросом смысл жизни двухсотпятидесятимиллионного народа - нельзя.

И когда Сахаров говорит: "Я подчёркиваю, что я также за свободный выезд литовцев, украинцев", - то я ушами литовцев и украинцев слушаю и скажу: по-моему, литовцам и украинцам хочется остаться у себя на родине и иметь её свободной, а не уехать куда-то и мыкать горе десятилетиями.

Я начал сегодняшнюю пресс-конференцию с того, что этот Сборник в машинописном виде вышел позавчера в Самиздат. Я не знаю, конечно, сколько экземпляров, но думаю... Видите, преимущество Самиздата в том, что это новый вид литературы. Он не нуждается в книжной торговле, не нуждается ни в западной рекламе, ни в восточной пропаганде. На Западе иногда эти два сильных рычага - реклама и торговля - проталкивают книгу, не имеющую истинной духовной цены. А у нас Самиздат - или берёт или не берёт. Понравилось, интересно - берёт. Без рекламы, без торговли и не платя никто никому ничего.

Я думаю, что за короткое время мы узнаем; начнутся споры вокруг этого Сборника, - значит, его читают. А на Западе в конце ноября будет книга. Она выглядит приблизительно вот так, - здесь без начала, без конца, ещё не сброшюрованная, - вот она, уже есть.

(Напоминают о вопросах, ещё оставшихся без ответа.)

Я пока откладывал их, думая, что мы продолжим направление нашей пресс-конференции, очень мне не хотелось ломать, понимаете... Я хочу остаться в нравственной плоскости - меня усиленно поворачивают к политической... Я как раз и оставил такие вопросы, которые поворачивают меня в политическую плоскость. О разрядке? - я уже высказывался, это не первое моё высказывание. В прошлом году я написал статью "Мир и насилие". В той статье я высказал свою главную мысль об этом. Главная мысль состоит в том, что у нас понимается такое только противопоставление: мир - война. Антиподами считаются мир и война. Если нет войны - значит мир. Увы, вопрос стоит гораздо тяжелее и глубже. Война - это только частный случай того, что противостоит миру. Выше этого стоит насилие. Война - это частный случай насилия, и вот в чём состоит ложное политическое направление тех, кто проводит разрядку поверхностно.

Они считают, что если задержана война, - я употребляю слово "задержана", ибо то, что произошло на Ближнем Востоке и на Дальнем Востоке - во Вьетнаме и в Лаосе, - это совсем не конец войны, не устранение её... это временная задержка, шаткая. Так вот, считают, что если задержана война, то вот уже и мир. Но существуют в наше время такие средства насилия беззвучные, когда душат миллионы, а внешне никакого стона не слышно. Так вот, я отказываюсь назвать эту ситуацию миром.

Я понимаю так: если добиваться мира, то мира, который противоположен насилию, а не войне только. Не только войне, но и всякому насилию. Настоящая разрядка - не в том только, что не стреляют пушки, а в том, что сердца не озлоблены и горло не сжато ни у кого. Настоящая разрядка только тогда будет иметь место, когда нигде в мире не будет насилия, особенно массового. Целые народы подавлены, а говорят - разрядка. Вот это опять беда нашего сегодняшнего дня: мы близоруко смотрим, и всё в политической плоскости. Если сегодня стон не слышен миллионный, то на этом мы можем строить якобы разрядку.

Под властью самой страшной в мире идеологии, самой страшной потому, что она маскируется замечательно, и вот держится уже более полувека, когда другие сваливались за десять лет, за двенадцать... Под этой идеологией стонут десятки народов, а деятели поверхностной разрядки считают: вот она и разрядка!

Я не перестану изумляться высказываниям двух лейбористских лидеров и действиям их. Один из них - Вильсон. Он приехал в Прагу несколько лет назад и сказал: "Пора простить оккупацию. Пора нам забыть её." Он не спросил: как думают чехи? Он с точки зрения разрядки решил, что пора это простить и переходить дальше.

Его лейбористский брат в Австралии, новый премьер-министр Австралии, заявил: "Пора простить оккупацию Прибалтики." Его никто за язык не тянул. Но он хотел создать хорошие отношения с советским правительством, поэтому сказано было: "Австралийский представитель поедет в Эстонию, Латвию и Литву и там объяснит новую позицию австралийского правительства." То есть это совершенно невозможно понять: кому он объяснит? Он приедет к ведущим коммунистам, которые оккупировали, держат эту страну под насилием, и им "объяснит". Это уровень премьер-министра материка - Австралии!

Вот почему о разрядке приходится говорить в другом освещении. И я, и мои единомышленники в России, и не наши единомышленники - всё направление Сахарова, - мы, конечно, все за разрядку. Я уже сказал, что Сахаров предложил нечто гораздо более высокое, чем разрядка: щедрые, великодушные отношения между мирами. Но мы за разрядку необратимую, за такую разрядку, которую нельзя было бы тоталитарному правительству развалить в одну ночь; а разрядку, которая опирается только на улыбки и на подписи, можно развалить в одну ночь.

Разрядка часто выглядит как односторонняя уступка Запада Советскому Союзу, и все подразумевают, что Советский Союз может продолжать угнетение и дальше. Тут вселяются ложные надежды, что просто перестанут угнетать в советской сфере и народы и людей. Образцом такой дезинформации является выступление Жореса Медведева в иностранной комиссии Сената, у Фулбрайта. Там, что ни слово, то всё дезинформация, совершенно ложное вселение ложных надежд.

Недавно Людек Пахман, чешский эмигрант, написал в "Континенте": "Единственный шанс свободы устоять - это самой добиться своего распространения." Если свобода не распространится, а более чем над половиной человечества будет царить насилие, это не разрядка.

Спросили от "Экспресса": "Как такая разрядка отзовётся на судьбе русской интеллигенции?" Беспрепятственное признание права угнетать, как оно сейчас имеет место, поможет дальнейшему угнетению советской интеллигенции и удушению у нас людей. Вот так отзовётся, и никак не иначе.

"Ассошиэйтед пресс": "Вы сказали, Александр Исаевич, что в России уже кончена марксистская идеология, что её уже больше нет. И вы как бы призываете к пассивному сопротивлению, моральному подходу и к возрождению моральному. Как вы думаете, сколько лет для этого понадобится? Сколько поколений?"

Я, вероятно, неудачно выразился, если меня поняли так, что в Советском Союзе идеология кончена, её больше нет. Я сказал только, что она потеряла сторонников в русской общественности, но она нисколько не кончена. И я благодарю спрашивающего. Я с удовольствием сейчас более подробно отвечу на этот, мне кажется, центральный вопрос, если вы не возражаете.

Об этой идеологии несколько наших русских авторов за рубежом высказались так. Один: "Именно идеологией в Союзе оправдывается всё, что делается." Второй: "У этой мёртвой идеологии мёртвая хватка." Третий: "В окостеневших формулах эта идеология держит всю жизнь." Четвёртый: "Да, идеология мертва, но она распространяет трупный яд."

Я сказал сегодня, что это одно из существенных расхождений между Сахаровым и мною: представляет ли идеология главную злую силу в сегодняшнем СССР или она уже обветшала, никто ею никого не направляет, и к жизни страны и к политике она не имеет отношения, а только все притворяются? Андрей Дмитриевич мне возразил: зачем я призываю руководителей страны отказаться от идеологии? Они и сами, мол, в неё не верят! И общество не верит. И в общем, это не серьёзно, идеология... правительство держится только за власть.

Но я настаиваю, что это не похоже на то, как держались за власть Цезарь Борджиа или Наполеон. Властолюбцами полна человеческая история, но никто не устраивал такого тоталитарного ужаса, как у нас в стране. Это мещанский примитив сегодня - сводить вождей к одному инстинкту власти. Это кажется так со стороны, и они могут сами себя понимать лишь как власть. Но они - рабы идеологии. Идеология направляет их. Подумайте вот: если народы вынуждены праздновать день своей оккупации как национальный праздник?! Какой просто власти это нужно, чтоб удержать власть? Это не нужно. Это нужно идеологии! Вспомним страшную так называемую "самокритику" 30-х годов в Советском Союзе - человек выходит на трибуну и оплёвывает себя и своих близких. Разве это нужно для власти? Власть и без этого держится. Или покаяние, такое же направление казённого покаяния в Китае?

Вспомним государственные займы. Всего-навсего десять процентов зарплаты брали эти займы, и можно было эти десять процентов взять любым способом. Нет, заставляли выйти и самому, как бы от избытка, отдать то, что необходимо, то есть душу искривить!

Идеология страшна тем, что она искривляет душу. Заставляли публично отрекаться от родителей, от друзей! А уничтожение целых классов, произведенное в Советском Союзе, - разве это для власти нужно? Или сегодня - юмористический пример: происходит международная конференция по народонаселению. Выходит советский представитель и говорит: "Голод в мире от капитализма." Он сам так не думает, и кто послали его - так не думают. Но он выставляет себя как чучело на посмешку, на обсмеяние, только по службе идеологической. Американский представитель, или какой-то другой, ловит его: "Позвольте, а почему же Советский Союз всё время покупает у нас зерно?" Конечно, разумнее было такой глупости не говорить, но идеология гонит всех, как рабов, и они вынуждены говорить эту глупость, чтобы служить идеологии. У нас идеология имеет именно мистическое значение, потому что именно она кривит души и заставляет быть покорной каждую душу. И сам Сталин не был бы таким абсолютным диктатором, если б он не был как бы обожествлённой истиной. И наконец, чем же заворожен Запад десятилетиями? Просто грубой кучкой властолюбцев, - захватили власть? Откуда же такое сочувствие к нашей системе у западной интеллигенции полвека? Где же, когда сочувствовали просто властолюбцам?! Сочувствуют идеологии, настолько сочувствуют идеологии, что предлагали не раз забыть об Архипелаге ГУЛАГе, простить ГУЛАГ! Настолько, что полтора миллиона человек отдали на расправу англичане - чтоб идеология торжествовала.

Такая напряжённость идеологическая заложена в наш строй Лениным. В тайном письме его о разгроме Церкви вы можете ощутить её. Разве там желание захватить или держать власть? Там одержимая идеологическая ненависть. И вот с тех пор полвека она прошла как стержень; держит всё наше государство и общество. Никакие бы властолюбцы не удержались, а идеология держит!

И главный вывод "Архипелага": такие злодейства массовые возможны только благодаря идеологии, потому что просто люди не могут... где-то граница есть людская, - не могут этого делать.

Так вот, главное, что мешает нам всем жить, - это именно идеология. И именно от идеологии мы должны отклониться, отстраниться.

Спрашивают меня: "Что ж, вы предлагаете пассивное сопротивление?" Знаете, за словами "пассивное сопротивление" скрывается неясность. Не очень-то пассивное, оно в том смысле пассивное, что не надо брать в руки винтовки, не надо стрелять и убивать. Но оно очень активное. При нашей 50-летней подавленности надо совершить большое нравственное, моральное напряжение, решиться на очень смелый шаг: чтобы только не аплодировать, только всего... только не подписывать того, что не думаешь, и не голосовать, за кого не хочешь.

Спрашивают меня: "Сколько понадобится на это поколений?" Вот знаете, когда в нашем Самиздате выходы указывали такие: развивать культуру, думать, - вот на это нужно тысячу лет, чтобы таким образом сбыть советский режим. И когда братья Медведевы, или Рой Медведев предлагает, в общем, ждать смягчения, которое, наверное, наступит при следующем поколении руководителей, - вот там идёт действительно счёт на поколения. В том пути, который предлагаю я, счёта на поколения нет, и не столетиями это измеряется. Тут так вопрос: или начнётся это нравственное движение, или не начнётся. Если оно в ближайшие годы не начнётся, я признаю, что я предложил неосуществимый путь, и нечего его и ждать. А если оно начнётся, хотя бы в десятках тысяч, то оно преобразит нашу страну в месяцы, а не в годы. Оно произведёт лавинное движение, и будет именно не эволюцией, а революцией.

Тут вопрос: "Влияние западных идей - положительное или отрицательное?" Будто бы я предлагал... то есть создалось такое ложное впечатление на Западе, будто бы я предлагал Советской России отойти от Запада. Я должен сказать, я просто не помню случая, сам я не помню случая ни со мной, ни с другими, чтобы так ложно был понят документ, который напечатан чёрным по белому и можно его прочесть... Ну, буквально, и на Западе, и многие у нас в Союзе (тут я уже объяснил почему - потому что удобнее обсуждать это, чем "Жить не по лжи!") читают - и другое совсем видят, чем там написано. Можно же прочесть! Ещё раз прочесть, проверить! Можно набрать в любой критике, хотя бы у Андрея Дмитриевича Сахарова, - мест десять, как будто он не читал, или просто так вот пробежал, скорей-скорей... Ну, просто ничего подобного нет, а он критикует то место. И не только он, а и другие. Видите как: обоснование моему "Письму вождям" - здесь, в этом Сборнике, теоретическая часть вся здесь. Вождям Советского Союза я не мог обосновать на высоком уровне; в зависимости от моего адресата, я должен был снизить аргументацию всю.

Исходя из принципа самоограничения наций, я считаю необходимым каждой стране, и в частности нашей, - в первую очередь все силы направить на внутреннее развитие. Для этого прежде всего уйти со всех оккупированных территорий, прекратить угрожать всему миру агрессией и распространением; уйти в себя для лечения нравственных своих болезней и физических.

Но поразительно - сейчас же присутствующая здесь "Нью-Йорк Таймс" даёт заголовок: "Националист, шовинист". Я предлагаю уйти со всех оккупированных территорий, никому не грозить, никого не завоёвывать, всех освободить и заняться своими внутренними делами, - шовинист! А если бы я предложил наоборот - наступать, бить, давить?! Так разница есть? Надо осторожней пользоваться словами! "Нью-Йорк Таймс" поручила комментировать "Письмо" своей парижской корреспондентке, которая, может быть, не была специалисткой по философским и общественно-политическим вопросам. Так же точно вот и этот изоляционизм. Меня обвиняет Сахаров: я хочу прервать научные и культурные связи, отказаться от западной мысли и западной культуры... Да ничего подобного у меня нет! У меня сказано: наши силы бросить на наше лечение; мы тяжело больны. Нигде не сказано о пресечении культурных связей. Я и не имел этого в виду. Наоборот, я в моей Нобелевской лекции сказал о том, как связан мир и как всё взаимовлияет.

Я ещё один юмористический случай приведу. "Немецкая Волна" любезно прислала мне свои бюллетени... В бюллетене, который комментирует моё "Письмо вождям", написано так: "Советские руководители стремятся к агрессии и расширению своего владычества." И потом от руки вписано вашим же комментатором: "Наверно, об этом мечтает и Солженицын." И передают в Россию: "Солженицын мечтает о расширении империи." Ну как же можно так комментировать? Ну всё-таки, ответственность должна быть?!

Кому я должен ещё ответить? О выступлении Гюнтера Грасса против "Континента". Я считаю Гюнтера Грасса честным благородным человеком, но, к сожалению, лишённым глубины зрения на Восток. Увы, как и почти все на Западе. Когда западные люди обращаются на Восток - я имею в виду массовый случай конечно, есть очень проницательные люди на Западе, ну в массовом, в среднем - тут им зрение отказывает, они не видят в глубину. Синявский уже ответил Гюнтеру Грассу совершенно верно. Но он член редакции "Континента". Я не член редакции и поэтому могу защищать "Континент" ещё более объективно. Задавленной Восточной Европе, этим четырёмстам (а может быть и больше, не знаю, если нас всех посчитать) миллионам человек, вся жизнь которых раздавлена, неужели перебирать издательства, чтобы найти голос выразить свои страдания? У нас не просто посажено 40 человек, как в бывшей Греции, или 100 человек, как в бывшей Португалии, - сегодня, я думаю, там больше сидит. У нас 60, а где 30 лет разрушается вся физическая и духовная жизнь народа и сламывается физически хребет одной нации за другой. И всё это на глазах западной интеллигенции, которая аплодировала нашим палачам полвека!

Я напоминаю: мы с Востока никогда не аплодировали палачам, которые появлялись на Западе. А западная интеллигенция десятилетиями аплодировала нашим палачам. И вот сейчас стало модно такое "равновесие"... Это такой был советский анекдот в 30-х годах, что предприниматель один, ловкий деятель, продавал пирожки и говорил, что там только половина мяса, а половина дичи. Его спросили: как же ему удаётся достать, ведь ничего же нет нигде? Он говорит: "Ну, между нами говоря, я кладу в котёл одного коня и одного рябчика. 50 процентов - 50 процентов: один рябчик - один конь, один рябчик - один конь." И вот сейчас распространён этот принцип мнимого равновесия. Например, в такой уважаемой организации, как "Эмнести Интернейшнл", - они строго следят, что если они помогут одному рябчику, то всё равно что и коню, - и как будто ровно у них получается. И так же мыслят многие в западной интеллигенции, в том числе, очевидно, и Гюнтер Грасс, увы!

Я тоже могу задать вопрос Гюнтеру Грассу и другим левым западным писателям: а как они допустили, чтобы приказчики и помощники наших палачей их печатали? Ведь западные писатели допускали, одобряли и счастливы были, что их печатают в Советском Союзе! А кто печатал их, хоть одно свободное издательство? У нас их нет. У нас все издатели - это помощники палачей, а они - печатались десятилетиями, приезжали туда и общались с палачами, встречались, дружили. И мы им ничего не говорили об этом, не упрекнули ни разу. И мы не писали им открытых писем по этому поводу. А теперь спрашивает Гюнтер Грасс: как мы можем печататься в издательстве, которое входит в концерн Акселя Шпрингера, который всё равно что... что кто? Я не изучал этого вопроса и не знаю ничего об Акселе Шпрингере. Но я совершенно уверен, что Аксель Шпрингер не уничтожил 30-40 миллионов на Архипелаге ГУЛАГе. Я уверен, что он не сослал 10 миллионов или 15 миллионов крестьян в тайгу. Я уверен, что несколько миллионов безжалостно выморенных голодом на Волге и много миллионов на Украине не по вине Акселя Шпрингера погибли. И не Аксель Шпрингер расстреливал в Катыни. И не Аксель Шпрингер предал Варшавское восстание 44-го года. И не он подавил восстание в Берлине в 53-м. И не он подавил Будапешт в 56-м. И не он оккупировал Прагу в 68-м. Но с теми, кто так делал, западные писатели охотно сотрудничают.

Я бы ответил так: если Восточная Европа, прежде раздираемая противоречиями, наконец нашла единый дружный голос, то стыдно в этот момент нас упрекать: где мы печатаемся. Это бессовестно! Кто желает, чтобы мы печатались в хорошем месте (как они понимают), устройте нам это, сделайте!

Мы все подавлены, у нас нет на родине мест. Мы бы печатались на родине - нет мест!

Я сказал в моём письме в "Континент", что вот наконец произносится, звучит слитный голос Восточной Европы и обращён к Западной. Если Западная Европа этого голоса не услышит, она уже никогда, ничего больше не услышит. Это последняя возможность.

"Монд": "Изменилось ли мнение Солженицына о Западе за время его пребывания здесь?" В основных чертах - нет, и вот, видно, почему: потому что западное общество открыто и его можно рассмотреть даже с Востока; а вот восточное общество закрыто, и его с Запада не рассмотришь, оно всё в темноте.

Пресс-конференция о сборнике "Из-под глыб" (16 ноября 1974). - Дана в Цюрихе, в доме писателя, через день после пресс-конференции авторов сборника в Москве (14 ноября 1974). На пресс-конференцию в Цюрих приехало более 20 корреспондентов, отчёты о ней появились во многих европейских газетах и журналах и в русской эмигрантской прессе. Почти полный английский текст опубликован как дополнение к "Radio Liberty Research Bulletin", 14.2.1975. Полный русский текст издан вместе с текстом московской пресс-конференции (Две пресс-конференции. Париж: YMCA-press, 1975). В России впервые - в сборнике "Из-под глыб" (Москва: Из глубин, 1990); затем - "Независимая газета", 28.5.1991.