Беседы в Париже

Так вот, если вы рассмотрите всё это, отбросив поверхностные реакции, вроде: «Что со мной было бы, если бы я не преуспел в жизни?», — то я думаю, вы увидите, что здесь есть гораздо более глубокий элемент, представляющий собой страх "не быть", страх полной изоляции, пустоты, одиночества. Оно здесь, глубоко скрытое, это ужасное ощущение тревоги, этот страх оказаться отрезанным от всего. Вот почему мы цепляемся за любые формы отношений. Вот почему существует эта потребность принадлежать к чему-то, к культу, к обществу, заниматься определённого рода деятельностью, держаться некоторой веры; потому что таким путём мы бежим от той реальности, которая фактически существует глубоко внутри. Конечно, именно этот страх вынуждает ум, мозг, всё существо отдаться какому-то варианту веры или отношений, которые затем становятся потребностью, необходимостью.

Не знаю, заходили ли вы в этом исследовании настолько далеко, не на словах, но фактически. Это означает выяснить для себя и встретить лицом к лицу тот факт, что человек — абсолютное ничто, что он внутренне пуст, как раковина, покрытая массой украшений в виде знаний, опыта, которые фактически только слова, объяснения. Для того, чтобы взглянуть этому факту в лицо без отчаяния, без ощущения того, как он ужасен, и просто быть с ним, нужно прежде всего понять потребность. Если мы поймём смысл потребности, она не будет иметь власти над нашим умом и сердцем.

Мы вернёмся к этому позже, а теперь давайте продолжим рассмотрение желания. Мы знаем — не так ли? — желание, которое противоречит само себе, мучает, тянет в разные стороны, мы знаем боль, хаос, тоску желания, а также дисциплину и контроль. И в вечной борьбе с ним мы искажаем его до полной неузнаваемости, но оно всё равно здесь, всё время следящее, ждущее, подталкивающее. Делайте что хотите, — сублимируйте его, бегите от него, отвергайте или признавайте его, давайте ему полную свободу оно всегда здесь. И мы знаем, что религиозные учителя и прочие говорят, что нам следует не иметь желаний, культивировать отрешённость, свободу от желаний — что, конечно, абсурд, ибо желание нужно понять, а не уничтожать. Если вы уничтожаете желание, вы можете уничтожить и саму жизнь. Если вы извращаете, формируете и контролируете его, овладеваете им и подавляете его, вы, может быть, уничтожаете нечто необычайно прекрасное.

Мы должны понимать желание; но это очень трудно — понимать что-либо столь жизненное, столь насущное, столь упорное, так как в самом исполнении желания зарождается страсть, с её удовольствием и страданием. Если человек хочет понять желание, то, безусловно, не должно быть никакого отбора. Вы не можете оценивать желание как плохое или хорошее, благородное или низменное, не можете говорить: «Это желание я сохраню, а это отвергну». Всё это должно быть устранено, если мы хотим выяснить истину желания — его красоту, его уродливость, или что бы то ни было ещё. Любопытно отметить, что здесь, на Западе, в странах Запада, многие желания могут быть осуществлены. У вас есть автомобили, благополучие, наилучшее здоровье, возможность читать книги, приобретать знания и накапливать разнообразный опыт, тогда как на Востоке люди всё ещё нуждаются в еде, одежде, жилье, всё ещё во власти нищеты и упадка. Но и на Западе и на Востоке желание горит всегда и везде; снаружи и глубоко внутри — оно есть. Тот, кто отвергает мир, так же искалечен своим желанием достичь Бога, как и тот, кто гонится за богатством. Таким образом, желание существует всё время, жгучее, противоречащее самому себе, вызывающее хаос, волнение, отчаяние и чувство вины.

Не знаю, экспериментировали ли вы когда-нибудь со всем этим. Но что происходит, когда вы не осуждаете желание, не делите его на плохое и хорошее, а просто осознаёте его? Я не уверен, знаете ли вы что значит осознавать что-то? У большинства из нас осознание отсутствует, ведь мы так привыкли осуждать, судить, оценивать, отождествляться, выбирать. Выбор, безусловно, препятствует осознанию, ибо выбор всегда осуществляется в результате конфликта. Осознавать, когда вы входите в комнату, видеть всю мебель, ковёр или его отсутствие и так далее, — просто видеть, осознавать всё это без какого бы то ни было суждения, — очень трудно. Пробовали ли вы смотреть на человека, цветок, идею или эмоцию без какого-либо выбора, без какого-либо суждения?

А если человек делает то же самое с желанием, если он живёт с ним — не отрицая, не говоря: «Что мне делать с этим желанием? Оно так необузданно, так низменно, так грубо», не давая ему названия, символа, не прикрывая его словами, — продолжает ли оно и тогда быть причиной беспокойства? Будет ли оно и тогда чем-то таким, что нужно устранить, уничтожить? Мы хотим уничтожить его потому, что одно из желаний борется с другим, создавая конфликт и противоречие; человек способен видеть, как он пытается уйти от этого вечного конфликта. Так может ли человек осознать желание в его тотальности, всеобщности? Под тотальностью я подразумеваю не просто одно из желаний или множество желаний, но общее качество самого желания. И человек может осознать желание в том качестве только тогда, когда у него нет никаких мнений, никаких слов, никаких суждений и выбора. Если в этом состоянии бдительности осознавать каждое желание, когда оно возникает, не отождествляясь с ним и не осуждая его, то будет ли это тогда желанием, или будет столь необходимым для нас пламенем, страстью? Слово «страсть» обычно связывается только с одним — с сексом. Но для меня страсть — это не секс. Вам необходимо иметь страсть, энергию для того, чтобы действительно жить с чем-либо; чтобы жить полно, смотреть на гору, на дерево, по-настоящему смотреть на человеческое существо, вам нужна страстная энергия. Но этой страсти нет, этого пламени нет, когда вы опутаны различными стремлениями, потребностями, противоречиями, страхами. Как может выжить пламя, если оно удушается густым дымом? Наша жизнь — всего лишь дым; мы ищем пламя, но мы лишаем себя его, подавляя, контролируя, загоняя в какие-то формы то, что мы называем желанием.

Как без страсти может существовать красота? Я не имею в виду красоту картин, зданий, накрашенных женщин и тому подобное. У всего этого есть своя красота, но мы говорим не о поверхностной красоте. Вещь, созданная человеком, как собор, храм, картина, стихотворение или статуя, может быть или не быть красивой. Но есть красота, которая за пределами чувства и мысли и не может быть осознана, понята или познана, если нет страсти. Так что не поймите слово «страсть» неправильно. Это слово — не скверное; страсть не является чем-то, что можно купить или о чём можно вести романтические разговоры. Страсть ничего общего не имеет с эмоцией, с чувством. Страсть — не нечто уважаемое, респектабельное; это пламя, уничтожающее всё ложное. И мы так боимся всегда позволить этому пламени пожрать то, чем мы дорожим, что считаем важным.

В конце концов, жизнь, которую мы ведём в настоящее время, жизнь, основанная на потребностях, на желаниях и на способах контролировать желание, делает нас более поверхностными и пустыми, чем когда-либо. Мы можем быть очень умными, очень учёными, способными повторять то, что мы насобирали, но машины тоже это делают, и в некоторых областях они уже способнее человека, они более быстры и точны в своих расчётах. Таким образом, мы всё время возвращаемся к тому, что жизнь, которой живём мы сейчас, очень поверхностна, мелка, ограниченна — потому что глубоко внутри мы пусты и одиноки, и мы всё время пытаемся скрыть это, заполнить эту пустоту; поэтому потребность, желание становится чем-то ужасным. Заполнить эту глубокую внутреннюю пустоту не может ничто, ни боги, ни спасители, ни знание, ни отношения, ни дети, ни муж, ни жена — ничто. Но если ум, рассудок, всё ваше существо сможет смотреть в эту пустоту, жить с ней, вы увидите, что внутренне, психологически, вы ни в чём не нуждаетесь. Это и есть истинная свобода.

Это требует очень глубокого проникновения, глубокого исследования, постоянного наблюдения; и возможно, в результате этого мы узнаем, что такое любовь. Как может быть любовь, пока есть привязанность, ревность, зависть, амбиция и все связанные с ней претензии и притворство? Если же мы пройдём через эту пустоту — которая есть реальность, не выдумка, не идея, — мы обнаружим, что любовь и желание и страсть — это одно и то же. Если вы разрушаете что-то одно, вы разрушаете и другое; если извращаете что-то одно, вы извращаете красоту. Чтобы вникнуть в это, нужен не отстранённый ум, не преданный или верующий ум, а ум, который задаёт вопросы, который никогда не удовлетворён, который постоянно смотрит, наблюдает, познаёт себя. Без любви вы никогда не узнаете, что есть истина.

Участник беседы: Как человеку узнать, в чём его главная проблема?

Кришнамурти: зачем же делить проблемы на главные и второстепенные? Не является ли проблемой всё, что угодно? Зачем делать проблемы маленькими или большими, существенными или несущественными? Если бы мы могли понять одну проблему, разобраться в ней, глубоко понять её, будь она маленькая или большая, тогда мы решили бы все проблемы. Это не риторический ответ. Возьмите любую проблему: гнев, ревность, зависть или ненависть — мы очень хорошо знаем все эти проблемы. Если вы рассматриваете гнев очень глубоко, а не просто отметаете его, — что вы видите? Почему человек в гневе? Потому что он задет, кто-то сказал что-нибудь неприятное; а если сказали что-то приятное — вы довольны. Почему вас это задевает? Из-за самомнения, не правда ли? Но почему существует самомнение? Потому что у человека есть идея, символ, образ самого себя — каким он должен быть, какой он есть или каким ему не следует быть. Почему он создаёт этот образ самого себя? Потому что он никогда не пытался узнать, чем он является на самом деле. Мы считаем, что должны быть тем или этим — идеалом, героем, образцом. И гнев в нас возбуждает то, что нападению или критике подвергается наш идеал, та идея, которую мы о себе составили. И наша идея, это представление о самих себе есть бегство от факта, от того, чем мы на самом деле являемся. Но когда вы видите подлинный факт, видите, чем вы действительно являетесь, никто не может задеть вас. Тогда если человек лжец и ему говорят, что он лжец, это не задевает его, ибо это факт. Но когда вы притворяетесь, что вы не лжец, а вам говорят "вы лжец", вы впадаете в гнев или в злобу. Так мы всегда живём в мире идеи, в мире мифа и никогда в мире реального. Чтобы наблюдать то, что есть, видеть это, действительно знать это, не должно быть ни суждений, ни оценок, ни мнений, ни страха.

Участник беседы: Можно ли освободиться, следуя какой-нибудь религии?

Кришнамурти: Конечно, нет. Двухтысячелетнее или пятитысячелетнее учение, убеждающее вас верить в определённые вещи, — это вовсе не религия. Это пропаганда. Веками вам говорили, что вы француз, англичанин, католик, индуист, буддист или мусульманин, и вы повторяете эти слова бесконечно. Не хотите ли вы сказать, что ум, который подвергался такой дрессировке, такому воздействию стал рабом пропаганды и обрядов, всего этого религиозного спектакля, может стать свободным внутри такой обусловленности?

Участник беседы: Вы сказали, что с помощью веры в Бога Бога не найти, но нельзя ли найти Бога посредством откровения?

Кришнамурти: Почему вы хотите, чтоб что-то открывалось вам, когда вы не знаете самого себя? Ваше собственное «я» было открыто вам сегодня вечером — как вы думаете, как действуете, ваши мотивы, амбиции, стремления, ваши беспрестанные битвы с самим собой. Это было открыто вам, но вы ничего об этом не знаете. Вы знаете только свои теории и представления, мечты. А если вы не знаете того, что непосредственно рядом с вами, как можете вы узнать нечто воистину безмерное? Поэтому гораздо лучше начать с того, что совсем близко, с самого себя. И когда все заблуждения и иллюзии будут устранены, вы сами узнаете, что реально. Тогда вам не нужно будет верить в Бога, иметь какое-то учение, доктрину; оно здесь — то, что величественно, безымянно.

Участник беседы: Почему, когда мы осознаём собственную пустоту, на нас нападает страх?

Кришнамурти: Страх появляется лишь тогда, когда вы бежите от того, что есть, когда вы избегаете этого, отталкиваете его. А если вы действительно стоите с чем-то лицом к лицу, возникает ли тогда страх? Бегство, движение прочь от факта вызывает страх. Страх — процесс мышления, а мысль принадлежит времени, и без понимания всего процесса мышления и времени вы не поймёте страх. Видеть факт, не пытаясь уклониться от него, значит покончить со страхом.

Участник беседы: наши насущные потребности, как вы сказали, — это еда, одежда, жильё, тогда как секс принадлежит к миру психологических желаний. Не могли бы вы пояснить это?

Кришнамурти: Я не сомневаюсь, это вопрос, в котором каждый хочет ясности. Что такое секс? Это действие или это доставляющие удовольствие образы, воспоминания, мысли вокруг всего этого? Или это просто биологический факт? И есть ли какие-то воспоминания, образы, возбуждение, потребность, когда есть любовь? — если можно употребить это слово, не принизив его. Я думаю, нужно понять физический, биологический факт. Это одна сторона. Весь романтизм, возбуждение, ощущение отдачи себя другому и отождествление себя с другим в этих отношениях, ощущение постоянства и удовлетворения — всё это другая сторона. Когда мы действительно озабочены желанием, потребностью, насколько глубоко вовлечён в это секс? Является ли он психологической потребностью в той же мере, как и биологической? Нужен очень ясный и острый ум, мозг, чтобы отличать и разграничивать физическую потребность и потребность психологическую. Множество вещей вовлечено в секс, не только действие. Желание забыть себя в другом, устойчивость отношений, дети, попытки найти бессмертие в детях, муж, жена, ощущение отдачи себя другому, связанные с этим проблемы ревности, привязанности, страха, с их мучениями — любовь ли всё это? Если нет понимания потребности по существу, глубоко, полностью, в самых тёмных закоулках своего сознания, секс, любовь и желание несут разрушение в нашу жизнь.

Участник беседы: Для каждого ли возможно освобождение?

Кришнамурти: Несомненно. Оно не предназначено для немногих. Освобождение — не разновидность снобизма, оно для всякого, кого оно интересует. Оно здесь, и с самопознанием его красота и сила всё углубляется и расширяется. И каждый может познавать себя, наблюдая за собой, как смотрят в зеркало. Зеркало не лжёт, оно точно показывает, как выглядит ваше лицо. Точно также вы можете наблюдать себя без всякого искажения. Тогда вы начинаете узнавать что-то о себе. Самопознание, изучение себя, — это необычайное занятие. Путь к реальности, к неведомой безмерности проходит не через двери церкви, не через какую-то книгу, а через двери познания самого себя.

12 сентября 1961

БЕСЕДА ПЯТАЯ

Думаю, было бы хорошо, если бы мы могли действительно переживать то, о чём я собираюсь говорить. Для большинства из нас переживание — дело случайное. Мы откликаемся на вызов нерешительно и вяло; всегда есть колебания, страх перед возможными последствиями. Мы никогда не отвечаем на вызов полностью, всем своим существом. Итак, всегда, когда есть вызов, полнота внимания отсутствует, и потому наши отклики очень частные, ограниченные, никогда не бывают полными, свободными. Вы, должно быть, это уже заметили. И я чувствую, что очень важно рассмотреть это тщательно, мы же за день так много переживаем, так много влияний проходит через нас, оставляя свой след. Случайное слово, жест, мысль, брошенная мимоходом фраза или взгляд — всё это оставляет свой отпечаток, но ничему из этого мы не отдаём всего своего внимания. Чтобы пережить что-то полностью, необходима полнота внимания, и мы можем видеть, что это внимание очень отличается от концентрации, от сосредоточения. Концентрация — процесс исключения, сужения, отсекания, тогда как внимание включает в себя всё.

Поскольку я собираюсь говорить о вещах достаточно сложных, я полагаю, следует осознать, что переживание требует всей полноты внимания; нужно не только слушать слова, но фактически переживать предмет. Слушать достаточно трудно. Мы едва ли действительно слушаем что-либо — птицу, голос, мужа, жену, ребёнка; мы просто выхватываем несколько слов и отбрасываем остальное, всё время истолковывая, изменяя, осуждая и отбирая. Слушание требует полноты внимания, при котором ничего этого не происходит, и вы отдаёте всё своё существо процессу понимания.

Чтобы понять страх, о котором я хочу теперь поговорить с вами, войти в этот процесс достаточно глубоко, требуется постоянное внимание; нельзя, выслушав несколько фраз, отвлечься и затем поразмышлять о собственных идеях и проблемах, нужно действительно исследовать всю проблему страха до самого конца. Быть по-настоящему серьёзным означает быть способным в любом вопросе дойти до самого конца — какими бы ни были последствия и каков бы ни был окончательный результат.

Я хочу поговорить о страхе потому, что страх искажает все наши чувства, наши мысли и наши отношения. Именно страх заставляет многих из нас обращаться к тому, что называется духовным; именно страх толкает нас к интеллектуальным решениям, предлагаемым столь многими людьми; именно страх заставляет нас делать всевозможные странные и нелепые вещи. Хотелось бы мне знать, испытываем ли мы когда-нибудь подлинный страх, а не то чувство, которое возникает до или после события. Существует ли сам по себе страх? Или же страх возникает лишь с мыслью о вчера или о завтра, о том, что было или о том, что будет? Есть ли страх в живом, действующем настоящем? Когда вы встречаетесь с чем-то таким, чего, как вы считаете, вы боитесь, — существует ли в этот конкретный момент страх?

С моей точки зрения, он очень важен, этот вопрос о страхе. Ведь пока ум полностью не свободен от страха любого рода: страха смерти, общественного мнения, одиночества, страха не быть любимым — вы знаете много видов и разновидностей страха, — пока всё сознание полностью не свободно от страха, нельзя продвинуться сколько-нибудь далеко. Можно беспокойно бродить в укрытиях собственного мозга, но для того, чтобы войти в себя очень, очень глубоко и увидеть, что есть там и ещё далее, не должно быть никакого страха, будь то страх смерти, бедности или страх не достигнуть чего-нибудь.

Страх по самой своей природе неизбежно препятствует исследованию. И пока ум, всё существо не свободно от страха, не только от осознанных страхов, но также от страхов глубинных, тайных, скрытых, которые человек едва ли осознаёт, нет никакой возможности выяснить, что существует действительно, что истинно, что подлинно и есть ли на самом деле то состояние высшей безмерности, о котором люди говорят век за веком.

Я думаю, можно быть полностью свободным от страха, не на какое-то время, не от случая к случаю, но свободным полностью и постоянно. Переживание этого всеобъемлющего состояния не-страха и есть то, что я хочу исследовать с вами.

И я хочу, чтобы было ясно, что речь идёт не о чём-то, повторяемом по памяти. Дело не в том, что я уже заранее продумал вопрос страха и пришёл сюда повторить то, что уже отрепетировал — это было бы ужасно скучно и для меня и для вас. Я тоже исследую. Каждый раз это должно быть новым. И я надеюсь, что вы предпримите эту исследовательскую экспедицию вместе со мной, а не будете озабочены лишь собственной специфической формой страха, будь то страх темноты, врача, ада, болезни, Бога, того, что скажут ваши родители, жена, муж и ещё любой из десятков других видов страха. Мы исследуем природу страха, не какую-то частную форму его проявления.

Так вот, если вы присмотритесь внимательно, вы увидите, что страх есть лишь тогда, когда мысль привязана к вчера или к завтра, к прошлому или будущему. В глаголе настоящего времени никогда нет страха, но в прошлом или в будущем времени, в нём всегда есть страх. В фактическом настоящем страха нет, и очень важно открыть это для себя. Нет никакого страха в актуальном живом моменте, в действенном настоящем. Так что источник страха — мысль, мысль о вчерашнем или о завтрашнем дне. В настоящем есть внимание. Мысль о том, что случилось вчера или случится завтра, означает невнимание, а невнимание порождает страх. Разве не так? Если я могу отдать всё своё внимание какому-либо явлению, без колебаний, без отрицаний, без суждений и оценок, в этом состоянии внимания страха нет. Но при невнимании, то есть когда я спрашиваю: «А что будет завтра?», или озабочен тем, что случилось вчера, возникает страх. Внимание есть активное настоящее. Страх — это мысль, захваченная временем. Когда вы сталкиваетесь с чем-то реальным, подлинным, когда имеется опасность, в тот момент нет никакой мысли — вы действуете. И действие это может быть позитивным или негативным.

Так что мысль есть время, не время по часам, а психологическое время, время мысли. Поэтому время порождает страх: время, как дистанция от одного до другого, как процесс становления, превращения во что-то; время, как то, что я сказал или сделал вчера, что-то такое, о чём я не хотел бы, чтобы это стало известно; время, как то, что будет завтра, что станет со мной, когда я умру.

Итак, мысль есть время. А есть ли время, есть ли мысль в активном настоящем? Можно видеть — не так ли? — что страх существует лишь тогда, когда мысль проецирует себя вперёд или назад, и эта мысль есть результат времени — времени, как процесса, заключающегося в том, что мы становимся чем-то или не становимся, времени как достижения или разочарования. Мы говорим не о хронологическом времени; ясно, что пытаться избавиться от него было бы нелепо и глупо. Мы говорим о времени, как мысли. Если это ясно, мы должны углубиться в вопрос, что такое мысль, что такое мышление. Я надеюсь, вы слушаете не только слова, но действительно слышите вызов того, что говорится, откликаясь самостоятельно. Я спрашиваю: «Что такое мышление?» Пока вы не узнаете механизма мышления и не вникните в него достаточно глубоко, вы не сможете ответить, ваш отклик будет неадекватным. А если ваш отклик будет неадекватным, возникнет конфликт, и вы, пытаясь избавиться от конфликта, будете уклоняться от факта — от того факта, что вы не знаете. В тот момент, когда вы осознаёте, что у вас нет ответа, когда вы не знаете, возникает страх. Не знаю, успеваете ли вы за мной?

Так что же такое мышление? Очевидно, что мышление есть реакция, происходящая в промежутке между вызовом и ответом, не так ли? Я вас о чём-то спрашиваю, и есть какой-то временной интервал, прежде, чем вы ответите; в этом интервале действует мысль, мысль подыскивает ответ. Достаточно легко выслушать это объяснение; но чтобы действительно на опыте, в переживании познать процесс мышления, вникнуть в вопрос, как мозг откликается на вызов и что представляет собой процесс выработки отклика, требуется активное внимание, не правда ли? Прошу вас, проследите за своим откликом на вопрос: что такое мышление? Что происходит? Вы не можете ответить; вы никогда не пытались выяснить это; вы ожидаете какого-то отклика из своей памяти. И в этом промежутке времени, в этом интервале между вопросом и ответом происходит процесс мышления, не так ли? Если я задаю вам вопрос, с которым вы знакомы, вроде: «Как вас зовут?», вы отвечаете сразу же, потому что в результате постоянного повторения вы хорошо знаете ответ. Если спросить о чём-то немного более серьёзном, возникает интервал в несколько секунд — не так ли? — во время которого мозг приходит в движение и ищет ответа в памяти. Если задать более сложный вопрос, временной интервал становится больше, но сам процесс всё тот же: вы заглядываете в память, ищете нужные слова, находите их и затем отвечаете. Пожалуйста, проследите это не торопясь, потому что наблюдать этот процесс действительно очень занимательно и интересно. Всё это элементы самопознания.

Можно также задать такой вопрос: «Сколько миль отсюда до Нью-Йорка?», на который, поискав в памяти, вы ответите: «Не знаю, но можно узнать». Это занимает больше времени. И можно задать вопрос, на который вам придётся ответить: «Я не знаю», но в то же время, вы ждёте ответа, ждёте, что вам скажут ответ. Итак, может быть знакомый вопрос и незамедлительный ответ; не столь знакомый вопрос, требующий немного времени; может быть что-то в чём вы не уверены, но что можете узнать, что опять же требует больше времени; и, наконец, может быть нечто, чего вы не знаете, однако думаете, что если вы подождёте, то ответ получите.

Далее, если задать вопрос: «Есть Бог, или Бога нет?», что получится? В памяти ответа не найти, не так ли? Даже если вам нравится верить, если вам что-то об этом говорили, всю эту ерунду надо отбросить. Поиски в памяти не помогают, ждать, что вам скажут, нет смысла, поскольку никто не может вам этого сказать; и временной интервал бесполезен. Есть только факт в непосредственном настоящем — абсолютная уверенность, что вы не знаете. Это состояние не-знания и есть полное внимание, не так ли? А всякая другая форма знания или не-знания исходит из времени и мысли и потому является невниманием.

Учитесь ли вы, узнаёте ли новое, когда прослеживаете всё это? Несомненно, учение, узнавание нового подразумевает не-знание. Учение, узнавание нового — это не накопительный процесс, вы не можете его накапливать. В процессе собирания, накопления вы просто добавляете к знанию, которое является статичным. Тогда как учиться, узнавая новое, значит постоянно изменяться, двигаться, жить.

Поэтому, что происходит, когда вы учитесь, узнавая новое о страхе? Вы преследуете страх, не так ли? Вы преследуете его, а не он вас. И тогда вы находите, что нет такого положения, как "вы и страх". Такого разделения нет. Таким образом, внимание есть активное настоящее, в котором ум, мозг говорит: «Я не знаю — совершенно и безусловно». И в этом состоянии нет страха. Но есть страх, когда вы говорите: «Я не знаю, но я надеюсь». Мне кажется, это ключевой момент для понимания. Давайте посмотрим на это иначе.

В конечном счёте, страх возникает, когда вы ищете безопасности — внешней или внутренней, когда вы хотите постоянного, прочного, неизменного состояния в своих отношениях, в мировом порядке вещей, в уверенности, которое даёт знание, в эмоциональных переживаниях. И в конце концов, мы говорим, что есть Бог, абсолютный, вечный, неизменный — и мы можем найти в нём мир и безопасность, которых никому и никогда не разрушить. Каждый в той или иной форме ищет безопасности; вы знаете, как всё это делается — поиски безопасности в любви, в собственности, в добродетели с обещанием самому себе быть добрым, не заниматься сексом. Нам всем знаком страх, связанный с явными или скрытыми поисками безопасности. И страх, от того, что вы так и не узнали, существует ли безопасность. Вы не знаете. Вы не знаете, есть Бог или нет. Вы не знаете, будет новая война или нет. Вы не знаете, что будет завтра. Вы не знаете, есть ли что-либо постоянное во внутреннем мире. Вы не знаете, что произойдёт в ваших отношениях с женой, мужем, детьми. Вы не знаете, но вы должны выяснить это для себя, не так ли? Вы должны сами узнать, что вы не знаете. И это состояние не-знания, состояние полной неопределённости, неуверенности — не страх, это полное внимание, в котором вы можете исследовать.

Таким образом, мы видим, что всё сознание в целом, включая поверхностное, сознательное, а также скрытое, включая самые глубины расовой памяти, мотивы, всё то, что представляет собой мысль, это по сути дела страх. Хотя у сознания есть определённые формы удовольствия, страдания, развлечения, радости и всего прочего, вы увидите, что всё оно — продукт времени. Сознание есть время, оно результат множества дней, месяцев, лет, столетий. За вашим сознанием как француза исторически стоит много поколений пропаганды. Тот факт, что вы христианин, католик или кто-то ещё, означает две тысячи лет пропаганды, в течение которых вас убедили и верить и думать и действовать в рамках определённой системы, которую вы называете христианской. А не иметь никакой веры, быть как бы ничем, представляется очень страшным. Вот почему всё сознание — это страх. Это факт и вы не можете просто соглашаться или не соглашаться с фактом.

Что же происходит, когда вы сталкиваетесь с фактом? Или у вас уже есть какие-то мнения о факте, или вы просто наблюдаете факт. Если у вас есть мнения, суждения, оценки, касающиеся факта, значит вы на него не смотрите. Тогда в действие вступает время, ибо ваши мнения — продукт времени, вчерашнего дня, того, что вы знали прежде. Фактический процесс видения есть действенное настоящее, и никакого страха в этом видении нет. Я не гипнотизирую вас, говоря, что здесь нет страха. Это подлинный наличный факт. Именно переживание этого наличного факта и освобождает всё сознание от страха. Я надеюсь, вы не слишком устали и переживаете этот факт, поскольку вы не можете взять его с собой и потом обдумать. Тогда он не имеет смысла. Имеет смысл только видеть его непосредственно и вникать в него. Тогда вы увидите, что весь ваш мыслительный механизм со всеми его знаниями, его хитростями, его защитой и отрицаниями, — всё это есть мысль, и это и есть подлинная причина страха. Кроме того, мы видим, что при полном внимании мысли нет — есть лишь восприятие, процесс видения.

Когда есть это внимание, есть полное спокойствие, ибо такое внимание ничего не исключает. Если ум может быть абсолютно спокойным, не сонным, а живым, активным, восприимчивым, — в этом внимательном спокойствии нет страха. Тогда есть движение особого качества, которое вовсе не есть мысль, чувство, эмоция, настроение. Это и не видение, не обман чувств, — это движение совсем другого рода, ведущее к тому, что не имеет имени, к безмерному, к истине.

Но, к сожалению, вы не слушаете, не переживаете по-настоящему, потому что на деле не вникли в это, не проявили достаточно интереса и пытливости. Поэтому страх снова нахлынет на вас, и вы будете им подавлены. Вам надо исследовать его, внимательно рассмотреть, и по мере того, как вы рассматриваете страх, он разрушается сам собой. Это фундамент, и заложив такой фундамент, вы никогда не будете искать, ибо все поиски реальности основаны на страхе. Когда ум, мозг будет свободен от страха, тогда вы будете понимать.

Участник беседы: Я прочитал вашу книгу об образовании. Не могли бы мы основать школу такого рода, пока вы здесь, в Париже?

Кришнамурти: Прежде всего, сэр, мы говорим о страхе, а не об основании школ. Если вы хотите основать школу такого рода, то это дело для вас, а не для меня, поскольку я уезжаю в конце следующей недели. А школы основывать не так легко. Этим нужно гореть. Такой вопрос хорош на своём месте; но мы, вероятно, можем заняться более подходящими вопросами.

Участник беседы: Почему дети боятся?

Кришнамурти: Не задать ли вопрос: а почему боитесь вы? Вполне очевидно, почему дети боятся. Их окружает общество, основанное на страхе. Родители боятся; а ребёнок действительно нуждается в безопасности, и когда он безопасности лишён, он боится. Как видите, вы не смотрите прямо в лицо тому факту, что боитесь сами.

Участник беседы: Можно ли быть всегда в состоянии полного внимания, исключающем страх?

Кришнамурти: Внимание ничего не исключает; оно не есть процесс сопротивления чему-то. Мы исследовали вопрос страха и увидели, что страха нет, когда вы внимательны. Во внимании нет того процесса мышления, который исключает. Вы можете использовать мысль, но при этом нет исключения чего бы то ни было. Я не знаю, видите ли вы суть дела. Я внимателен; в данный момент я полностью в этом. Применение слов сводится только к этому — к общению; оно не имеет отношения к переживания действительного, наличного факта.

И ещё есть вопрос, можно ли поддерживать полное внимание. «Поддерживать» подразумевает время, и потому вы уже уничтожили внимание. Если внимание исчезло, прекратилось, бросьте его — и пусть оно снова возникнет. Но не говорите: «Я должен его поддерживать; ибо это означает усилие, время, мысль и всё такое прочее.

Участник беседы: Вся ли память связана со знанием, или безмолвие — память особого рода?

Кришнамурти: Весь процесс познания, накопления опыта, имеет результатом память, то есть время. Мы знаем механический процесс накопления памяти. Каждое переживание, если оно не понято и неполно, оставляет свой след, который мы называем памятью.

Является ли безмолвие памятью особого рода? Оно вообще не имеет ничего общего с памятью. Память подразумевает — не так ли? — длительность: прошлое, настоящее, будущее. Безмолвие же не имеет длительности, и это важно понять. Можно принуждать мозг, дисциплинировать его, чтобы он стал спокойным, и такое дисциплинирование обладает длительностью, но безмолвие, являющееся результатом дисциплины, памяти — это вообще не безмолвие.

Мы говорим о безмолвии, которое приходит без приглашения, когда нет никакого страха, ни явного, ни скрытого. И когда есть это безмолвие, которое есть абсолютная неизбежность, которое не от памяти, тогда есть совершенно другой тип движения.

14 сентября 1961

БЕСЕДА ШЕСТАЯ

Я хочу поговорить о чём-то, что представляется мне важным. Это вопрос изменения и перемены. Что мы понимаем под переменой? И на каком уровне, насколько глубоко мы меняемся? Очевидно, что перемена необходима; не только индивид, но и коллектив должен измениться. Я не верю, что существует какой-то коллективный ум, кроме унаследованных расовых инстинктов и знания, накопленного в бессознательном, но очевидно, что коллективное действие необходимо. Но чтобы сделать коллективное действие полным, согласованным, индивид должен меняться в своих отношениях с коллективом. Но в самом процессе изменения индивида будет, несомненно, меняться и коллектив. Индивид и коллектив не две отдельные, противостоящие друг другу сущности, хотя определённые политические группы стараются разделить их и вынудить индивида приспосабливаться к так называемому коллективу.

Если бы мы сумели вместе разобраться во всей этой проблеме перемены, в том, как произвести в человеке перемену и что эта перемена означает, тогда, может быть, в ходе самого акта слушания, в самом процессе участия в исследовании в вас могла бы произойти перемена — перемена, которая не вызвана вашей волей. С моей точки зрения, намеренная перемена, перемена, которая характеризуется принуждением, дисциплиной и подчинением, — вообще не перемена. Сила, влияние, какое-нибудь новое изобретение, пропаганда, страх, мотив вынуждают нас к изменению, но это вовсе не перемена. И хотя интеллектуально вы, возможно, согласитесь с этим очень легко, могу вас заверить, что понимание подлинной природы перемены, в которой нет мотива, есть вещь очень редкая и необычная.

У большинства из нас привычные мысли, идеи и физические наклонности укоренились настолько глубоко, что отказаться от них представляется почти невозможным. Мы утвердились в определённых способах приёма еды и в определённых видах пищи, в различных привычках, касающихся одежды, в физических привычках, в эмоциональных привычках, в привычках мышления и в прочих — осуществить же глубинную, радикальную перемену без какой-либо принуждающей к этому угрозы на самом деле весьма трудно. Перемена, которую мы знаем, всегда очень поверхностна. Слово, жест, идея, выдумка, изобретение могут побудить человека отказаться от некоторой привычки и приспособиться к новому стереотипу — и тогда он думает, что изменился. Оставить одну церковь и примкнуть к другой, перестать называть себя французом и называть себя европейцем или интернационалистом, такого рода перемена очень поверхностна; это просто вопрос торговых операций, обмена. Изменить свой образ жизни, отправиться в кругосветное путешествие, сменить свои идеи, свои позиции, свои ценности — весь этот процесс представляется мне очень поверхностным, ибо он является результатом какой-то принуждающей силы, внешней или внутренней.

Итак, мы можем ясно видеть, что перемена вследствие какого-либо внешнего влияния, страха или из желания достичь результата не есть радикальная перемена. Мы на самом деле нуждаемся в полной перемене, в величайшей революции. То, в чём мы нуждаемся — это не смена идей и стереотипов, но разрушение, полное уничтожение всех шаблонов, стереотипов. Из истории видно, что каждая революция, какой бы многообещающей и радикальной она не была в начале, неизбежно заканчивает повторением старых образцов и что всякая перемена, произошедшая под давлением страха или ради награды, выгоды, есть всего лишь ещё одно приспособление. А перемена необходима, потому что вы не можете продолжать жить с этими мелочными, узкими, ограниченными представлениями, верованиями, догмами. Они должны быть разбиты, должны быть разрушены. Как же их разрушить? Что представляют собой те процессы, которые полностью разрушат весь механизм образования привычек? Можно ли не иметь стереотипов вообще, а не просто бросать одну привычку, чтобы завести другую?

Если всё, что говорилось на эту тему до сих пор, понятно, мы можем перейти к выяснению того, возможно ли такое состояние ума, мозга, в котором мозг всегда свежий, всегда молодой, новый, никогда не создаёт привычек мышления, никогда не цепляется за догму, за веру. Поэтому мне представляется, что надлежит исследовать всю структуру сознания, в которой мы функционируем. Всё наше сознание, и скрытая его часть, и то, что на поверхности, функционирует в пределах определённой структуры, в определённых границах; разрушение этих границ — та задача, которая стоит перед нами. Это не просто вопрос изменения образа мыслей, ибо вы можете думать по-новому, как новейшие коммунисты, или принять новую веру, но всё равно останетесь внутри ограничений сознания, мысли, мысль же всегда ограничена. Поэтому изменение в образе мыслей не означает разрушения ограничений сознания.

Большинство из нас вполне удовлетворяется поверхностным приспособлением, мы считаем, что это сдвиг к лучшему — изучить новую технологию или новый язык, получить новую работу, найти другой способ делать деньги или построить новые отношения, когда старые стали обременительными. Для большинства из нас вся жизнь идёт на этом уровне — приспособление, принуждение, разрушение старых образцов и принятие власти новых. Но это вовсе не перемена, а сегодняшние человеческие проблемы требуют полной революции, тотального изменения. Поэтому нам следует гораздо глубже исследовать сознание — чтобы выяснить, можно ли осуществить перемену настолько радикальную, что все ограничения мысли отпадут и сознание станет свободным.

Вероятно, поверхностно, сознательно, вы можете избавиться от чего-то, что на самом верху; но очищение глубинных тайников своего сердца и ума, скрытого, бессознательного, представляется почти невозможным, не так ли? — потому что вы не знаете, что там; поверхностный ум не может проникнуть в тёмные кладовые памяти. Но сделать это необходимо.

Я надеюсь, вы следите за этим не только на уровне слов, интеллектуально, потому что это было бы глупым делом, всё равно, что возиться с шелухой, с мертвечиной. Но если вы следите экспериментально, фактически — следите не за моими словами, а за ходом эксперимента, который вы сами производите, — тогда, я думаю, в этом будет большой смысл. Так как же человеку исследовать бессознательное, исследовать скрытые уголки своего ума и мозга? Психологи и психоаналитики пытаются вернуть вас для этого в раннее детство — и всё такое прочее; но главная проблема этим не решается, потому что здесь есть интерпретатор, оценщик, и вы снова подгоняете себя под какой-то шаблон, приспосабливаетесь к некоему стереотипу. Мы говорим о полном уничтожении стереотипа, потому что стереотип — просто опыт тысячелетий, повторением навязанный мозгу, который фантастически податлив и склонен приспосабливаться.

Так как же приступить к разрушению стереотипа? Прежде всего, мы должны быть уверенны, что анализ, проведённый психологом, психоаналитиком или вами самими, никакого значения не имеет, если мы заинтересованы в полной трансформации, в полном изменении. Он может играть известную роль, когда задача в том, чтобы дать возможность человеку с умственными расстройствами лучше приспособиться к нынешнему нездоровому обществу, но мы говорим не об этом. Прежде, чем идти дальше, человек должен быть полностью убеждён в том, что психоанализ не может произвести тотальную революцию в сознании. Какое обязательное условие психоанализа? Производится он кем-то извне или вами самими, всегда есть наблюдающий и наблюдаемое, не так ли? Имеется наблюдатель, следящий, критикующий, контролирующий, и он интерпретирует то, что наблюдает, согласно той системе ценностей, которую уже имеет. Итак, существует разделение между наблюдающим и наблюдаемым, конфликт; и если наблюдающий в своём наблюдении неточен, есть искажение, и это искажение, неограниченно распространяясь всё дальше, ведёт ко всё более неправильному пониманию. Поэтому в психоанализе нет конца и ошибкам и неверным выводам. В этом вы должны быть абсолютно уверены; уверены в том смысле, что вы видите, что это не путь к освобождению сознания.

Так если человек, не зная, в чём заключается правильный подход, всё же отвергает подход ошибочный, то ум тогда находится в состоянии отрицания, не так ли? Интересно, пробовали ли вы когда-нибудь мыслить негативно? По большей части наше мышление — мышление позитивное, которое включает в себя так же и определённые формы отрицания. Наше мышление в настоящее время основывается на страхе, на выгоде, на авторитете; мы мыслим в соответствии с какой-то формулой; и это — позитивное мышление со своими собственными отрицаниями. Но мы говорим об отрицании ложного без знания того, что истинно. Может ли человек сказать себе: «Я знаю, что психоанализ ложен, он не сломает ограничения сознания, не приведёт к перемене, поэтому я не буду им заниматься» или «Я знаю, что национализм — это яд, будь то во Франции, в России или в Индии, поэтому я отвергаю его. Не зная, что ещё может быть, я вижу, что национализм вреден»? И для того, чтобы увидеть, что боги, спасители, церемонии, изобретённые человеком десять тысяч, две тысячи лет назад или за последние сорок лет, чтобы увидеть, что они не имеют смысла и отвергнуть их полностью, для этого требуется очень ясный ум, ум, способный на отрицание, ум, в котором нет страха. Тогда, отвергая ложное, вы уже начинаете видеть истинное, не так ли? Чтобы видеть истинное, сначала должно быть отвержение — отрицание того, что ложно. Интересно, следите ли вы за всем этим?

Чтобы понять, что такое красота, вы должны отвергнуть всю красоту, которую создал человек. Чтобы пережить сущность красоты, необходимо сначала отринуть всё, что было создано до сих пор; потому что выраженное человеком, как бы оно ни было чудесно, — это не красота. Чтобы узнать, что такое добродетель, нужно полностью порвать с общественной моралью респектабельности со всеми её глупыми табу относительно того, что вы должны или не должны делать. Когда вы видите и отвергаете ложное, не зная заранее, что истинно, — это подлинное состояние отрицания. Только ум и мозг, который полностью очищен от ложного, может открыть истинное.

Таким образом, если процесс анализа не разрушает структуру, в рамках которой функционирует сознание, и если вы отвергли этот процесс, следует спросить себя: что ещё есть ложного, что должно быть отвергнуто? Надеюсь, вы слушаете внимательно.

Конечно, следующее, что надо отвергнуть, — потребность в перемене. Почему человеку нужна перемена? Вы никогда не требуете перемен, если существующие условия подходят вам, удовлетворяют вас. Вы не хотите революции, если у вас есть миллион долларов. Вы не хотите революции, если вы по-буржуазному комфортабельно устроены в обществе со своей женой, мужем, детьми. Тогда вы говорите: «Ради Бога, оставьте всё как есть». Вы хотите перемен, только когда вы обеспокоены, недовольны, когда вы хотите больше денег, лучший дом. Так что если рассмотреть это достаточно глубоко, наша потребность в перемене — это потребность в более комфортабельной, более обеспеченной жизни. Она основана на желании приобрести новую форму комфорта, безопасности. И если вы, как и должно быть, видите, что этот процесс ложен, если хотите выяснить, что истинно, есть ли тогда поиски перемен? Есть ли тогда вообще поиск?

В конце концов, вы все здесь — не так ли? — хотите что-то узнать, выяснить. Что вы ищете и почему вы ищете? Если вникните в это глубоко, вы узнаете, что не удовлетворены существующим положением дел и хотите чего-то нового. И это новое всегда должно нести удовлетворение, утешение, уверенность и безопасность. Так называемые религиозные люди ищут Бога. По крайней мере, так они говорят. Но поиск, безусловно, подразумевает что-то, что вы потеряли или знали и хотите вернуть назад. Как вы можете искать Бога? Вы ничего не знаете о Боге, кроме того, что вам сказали — а это пропаганда. Церковь занимается пропагандой, и коммунисты тоже. Но вы ничего не знаете о Боге; и чтобы выяснить, вы должны сначала полностью отвергнуть и отбросить все формы пропаганды, все трюки, разыгрываемые церковью и прочими.

Иначе говоря, чтобы в сознании произошла полная перемена, вы должны отвергнуть анализ и поиск, не быть больше ни под каким влиянием, а это необычайно трудно. Ум, видящий, что ложно, уже полностью устранил это ложное, не зная, что истинно. Если вы уже знаете, что истинно, вы просто меняете то, что считаете ложным, на то, что вам представляется истинным. Никакого отказа нет, если вы знаете, что вы получите взамен. Отказ имеет место только тогда, когда вы отбрасываете что-то, не зная, что из этого получится. Такое состояние отрицания абсолютно необходимо. Пожалуйста, будьте внимательны, ибо подвинувшись до этой точки вы увидите, что в таком состоянии отрицания вам открывается истинное; потому что отрицание — опустошение ума от известного.

В конечном счёте, сознание основано на знании, на опыте, на том, что человек унаследовал от своих предков, своего народа, на памяти, на том, что он пережил сам. Опыт — то, что пережито, — всегда принадлежит прошлому, которое воздействует на настоящее, модифицируется под его влиянием и продолжается, переходя в будущее. Всё это и есть сознание, огромные запасы столетий. От него есть своя польза только в механической жизни. Было бы абсурдно отвергать всё научное знание, обретённое со времён далёкого прошлого. Но чтобы осуществить перемену сознания, революцию во всей его структуре, необходима полная пустота. Эта пустота возможна только при выявлении, действительном видении того, что ложно. Тогда вы увидите, если продвинулись достаточно далеко, что сама эта пустота производит полную революцию в сознании, что революция уже произошла.

Вы знаете, что многие из нас боятся, пугаются одиночества. Нам всегда нужна рука, чтобы держаться за неё, идея, чтобы опираться на неё, бог, чтобы поклоняться ему. Мы никогда не бываем одни. В своей комнате, в автобусе, мы всегда в компании своих мыслей, того, чем мы заняты или что нас заботит; а когда мы с другими людьми, мы приспосабливаемся к группе, к компании. Фактически, мы никогда не бываем одни, и большинство людей сама мысль об этом пугает. Но только тот ум, мозг, который совершенно один, свободен от всяких потребностей, от всех форм приспособления, от любых влияний, полностью опустошён, только такой ум открывает, что сама эта пустота и есть изменение.

Уверяю вас — всё рождается из этой пустоты; всё новое исходит из этого безграничного, безмерного, бездонного ощущения пустоты. Это не романтика, это не идея, это не образ, не иллюзия. Когда вы полностью отвергаете ложное, не зная, что истинно, происходит изменение сознания, революция, полная трансформация. Возможно, тогда это уже не сознание, каким мы его знаем, а что-то совсем другое. И такое сознание, такое состояние может существовать в этом мире, ведь мы не отвергаем механическое знание. Так что если вы вошли в это сознание, оно здесь.

Но перемена, которой хочет большинство из нас, это всего лишь модифицированное продолжение. В ней нет ничего нового. В ней нет свежести, молодости ума. А только свежий, молодой, чистый ум может открыть что истинно, и лишь к такому уму, который свободен от известного, может прийти безымянное, непознаваемое.

Участник беседы: Если человек совершенно ясно видит ложное как ложное и отбрасывает его, это отрицание? Или отрицание — нечто большее?

Кришнамурти: Думаю, в отрицании заключается нечто большее. Что заставляет вас отвергать нечто, какая причина, какой мотив? Отвергать вас побуждает страх или выгода. Если вы больше не находите утешение в своей церкви, вы присоединяетесь к другой или к какой-нибудь глупой секте. Но вот если вы отвергаете любую церковь, любую форму привязанности к чему-то, что даёт вам утешение, не зная, к чему вас может привести такое состояние неопределённости, состояние опасности, — это отрицание. Оно требует очень ясного понимания того, что всякая религиозная организация разрушительна, что она безобразна и держит человека в кабале; отвергая подобное рабство, вы отвергаете все духовные организации. Это означает, что вам придётся остаться одному, не так ли? А вы хотите к чему-то принадлежать, называть себя французами, англичанами, немцами, католиками, протестантами и так далее. Быть абсолютно вне всего — это и есть отрицание.

Участник беседы: Когда человек приходит к этому ощущению пустоты, как может он жить в этом мире с практической точки зрения?

Кришнамурти: Прежде всего, пришли ли вы к этому ощущению? И потом, мы ведь не отвергли механическое знание, не так ли? Вам нужны механические знания, чтобы жить в этом мире, ходить в контору, функционировать в качестве электрика, скрипача или ещё кого-то. Мы говорим о революции в сознании, в психике, во всём существе. Поверхностное техническое знание, механическая организация повседневных и служебных дел — всё это вам нужно. Но если ум, использующий это техническое знание, не свободен полностью, не находится в состоянии изменения, тогда поверхностный механизм становится разрушительным, вредным, уродливым, жестоким. Это и есть то, что происходит в мире.

Участник беседы: Не могли бы вы ещё раз сказать, почему анализ вреден? Я не совсем это понял.

Кришнамурти: Давайте посмотрим на всё это иначе. Что такое сны? Почему мы видим сны? Я не уклоняюсь от вашего вопроса. Вы видите сны потому, что в течение дня ваш мозг так занят, что у него нет покоя, в котором и с которым он мог бы идти вглубь. Вы знаете, как он занят: работа, конкуренция, тысячи вещей. Поэтому когда вы спите, из бессознательного приходят намёки, указания, которые становятся символами, снами; и после пробуждения вы вспоминаете их и пытаетесь истолковать или получить их толкование. Весь этот процесс вы знаете. Теперь, почему вы вообще видите сны? Зачем нужно их видеть? Не является ли видение снов, если можно так выразиться, неправильным? Ведь если вы наблюдательны, если осознаёте всё происходящее вокруг вас и внутри вас в часы бодрствования, тогда в ходе наблюдения вы раскрываете всё по мере своего продвижения по жизни; все неосознанные мотивы, желания импульсы попадают в сознательный ум и становятся понятными. В таком случае, когда вы спите, сновидения невозможны. Тогда сон имеет совсем другой смысл. То же самое с анализом. Если вы сможете охватить весь процесс анализа одним взглядом — а вы это можете, — тогда вы очень хорошо увидите, что до тех пор, пока есть наблюдатель, интерпретирующий цензор, анализ всегда будет неверным. Потому что осуждение или одобрение со стороны цензора основано на его обусловленности.

Участник беседы: Вы говорили о свободе от всякого влияния; но разве эти встречи не влияние на нас?

Кришнамурти: Если вы находитесь под влиянием ведущего беседу, то вы могли бы с таким же успехом пойти в кино, в церковь или на мессу. Если вы находитесь под влиянием ведущего беседу, вы этим создаёте авторитет; а любая форма авторитета мешает вам понять, что реально, что истинно. Если вы находитесь под влиянием ведущего беседу, вы не поняли того, что говорил он весь последний час, последние тридцать лет. Быть свободным от всех влияний — от книг, которые вы читаете, от газет, от кинофильмов, от образования, полученного вами, от общества, которому принадлежите, от влияния церкви — осознавать все влияния и не поддаваться ни одному из них — это и есть разумность. Это требует бдительности, внимания и осознания всего, что происходит внутри, каждого отклика, отзвука — это значит, что ни одна мысль не должна проходить без осознания её содержания, её истоков, её мотива.

17 сентября 1961

БЕСЕДА СЕДЬМАЯ

Если можно, я хотел бы поговорить с вами на такую достаточно сложную тему, как смерть. Но прежде чем мы приступим, я предложил бы тем, кто записывает за мной, не делать этого. Ведущий беседу не читает лекции, где вы могли бы сделать записи, чтобы потом вы, или кто-то другой истолковал сказанное. Интерпретаторы — это эксплуататоры, независимо от того, благие у них намерения, или они просто хотят сделать себе имя. Поэтому я серьёзно предложил бы вам слушать, переживать, а не обдумывать сказанное позже или слушать комментарии других людей по этому поводу — ведь всё это совершенно бесполезно.

Я хотел бы также заметить, что слова сами по себе имеют очень небольшое значение. Это символы, используемые для общения. Я вынужден пользоваться определёнными словами, но слова эти используются для беседы, и каждый сам должен ощутить свой путь сквозь них к тому, что невыразимо словами; и в этом есть определённая опасность, поскольку мы склонны интерпретировать слова соответственно тому, что нам нравится или не нравится, и тем самым упускаем смысл того, что на самом деле говорится. Мы пытаемся выяснить, что ложно и что истинно — но для этого необходимо идти дальше и глубже слов. А при выходе за пределы слов и возникает эта опасность нашей личной, индивидуальной их интерпретации. Поэтому если мы хотим исследовать вопрос смерти достаточно глубоко — что я и намерен сделать, — нужно осознавать слова и их смысл и остерегаться их интерпретации в соответствии с тем, что нам нравится или же не нравится. Если наши умы свободны от слова, от символа, то мы можем общаться друг с другом за пределами слова.

Смерть — довольно сложная проблема, очень трудно по настоящему осознавать её на опыте, в переживании и глубоко исследовать. Мы либо рассуждаем рационалистически, отделываясь от неё интеллектуальными объяснениями, и успокаиваемся, либо с энтузиазмом хватаемся за какие-то верования, догмы, идеи. Но догмы, верования, и рационалистические объяснения проблемы не решают. Смерть здесь, она всегда здесь. Даже если врачам и учёным удастся продлить работу нашего физического механизма ещё на пятьдесят лет или больше, смерть всё равно ждёт нас. Чтобы понять её, мы должны исследовать её, не словесно, интеллектуально или эмоционально, а действительно посмотреть факту в лицо и исследовать его. Это требует большой энергии, большой ясности восприятия, но всего этого нет, когда существует страх.

В большинстве своём мы, старые и молодые, боимся смерти. Хотя мы каждый день видим, как мимо нас проезжают катафалки, мы всё равно боимся смерти, а где есть страх, там нет понимания. Поэтому первое, и самое существенное, что требуется для того, чтобы углубиться в вопрос смерти, это свобода от страха. «Углубиться» — значит жить со смертью; не на словах, не интеллектуально, а на самом деле увидеть, каково это — жить с чем-то столь серьёзным, столь окончательным, что вы не можете с этим спорить, не можете торговаться. Но для этого нужно сначала освободиться от страха, что необычайно трудно.

Не знаю, пытались ли вы когда-нибудь освободиться от страха перед чем-либо — от страха перед общественным мнением, страха потерять работу или лишиться веры. Если да, то вы должны знать, что отбросить страх чрезвычайно трудно. Действительно ли мы знаем страх? Или всегда существует разрыв между мыслительным процессом и той реальностью, что имеет место? Если я боюсь общественного мнения, того, что скажут люди, то это страх — просто движение мысли, не правда ли? Но когда наступает действительный момент встречи с фактом, с тем, что говорят люди, в этот самый момент страха нет. При полном осознании нет переживающего. Я не знаю, пытались ли вы осознавать полностью, без всякого выбора, быть полностью восприимчивыми без всяких ограничений внимания. Если человек осознаёт таким образом, он может видеть, что всегда бежит от того, чего боится, он всегда старается избавиться от этого. Именно бегство от того, что мысль считает пугающим порождает страх, именно оно является страхом, а это фактически означает, что страх порождён временем и мыслью.

А что такое время? Помимо хронологического времени, по часам, в виде вчера, завтра, существует ли время внутренне, психологически? Или мысль изобрела время как средство достижения, чтобы покрыть интервал между тем, что есть, и тем, что должно быть? То, что должно быть, — лишь идеологическая установка; оно не имеет реального веса, это только теория. Реально, фактически существует только то, что есть. При встрече лицом к лицу с тем, что есть, страха нет. Человек боится узнать, чем он фактически является, но в подлинной встрече с тем, что есть, нет никакого страха. Именно мысль, размышление о том, что есть, порождает страх. Мысль — механический процесс, механический отклик памяти, поэтому встаёт вопрос: может ли мысль умереть сама для себя? Может ли человек умереть для всех воспоминаний, переживаний, ценностей и суждений, которые он накопил?

Пытались ли вы когда-нибудь умереть для чего-то? Не рассуждая, не выбирая, умереть для страдания или, особенно, для удовольствия? В умирании не бывает рассуждений и дискуссий, вы не можете спорить со смертью, она окончательна, абсолютна. И точно также необходимо умереть для памяти, умереть для мысли, для всех вещей и идей, которые человек собрал, накопил. Если вы попробуете, вы узнаете, как это необычайно трудно, как ум, мозг держится за память, цепляется за неё. Для того, чтобы отказаться от чего-то полностью, целиком, не ища ничего взамен, требуется ясное понимание, не так ли?

Пока существует непрерывное, преемственное течение мысли в виде времени, в виде удовольствия и страдания, неизбежен страх — а где страх, там нет понимания. Думаю, это достаточно просто и ясно. Человек боится столь многого, но если вы возьмёте из этого множества что-то одно и умрёте для этого полностью, вы увидите, что смерть — это не то, что вы о ней воображали или предполагали раньше, а нечто совсем иное. Но мы хотим продолжения. Мы что-то пережили, приобрели какие-то знания, разнообразные добродетели и достоинства, выработали себе характер; мы боимся, что всему этому придёт конец, и потому мы спрашиваем: «Что будет со мной, когда придёт смерть?» И в этом всё дело. Зная о неизбежности смерти, мы обращаемся к вере в реинкарнацию, воскресение, к всевозможным, связанным с верой фантазиям, — а это, на самом деле, продолжение того, что вы есть. А что вы есть в действительности? Боль, надежда, отчаяние, разные виды удовольствия, связанные временем и скорбью. У нас есть и редкие моменты радости, но вся наша остальная жизнь пуста и мелка, это постоянная борьба, исполненная трудов и печали. Это всё, что мы знаем в жизни, и это то, что мы хотим продлить. Наша жизнь — это последовательное продолжение известного, мы действуем и движемся от известного к известному; когда же известное рушится, возникает ощущение страха, страха встречи с неизвестным. Смерть — это неизвестное. Так можно ли умереть для известного и встретиться с ней? В этом весь вопрос.

Я не беседую о теориях. Я не занимаюсь такими пустяками, как торговля идеями вразнос. Мы пытаемся выяснить, что значит жить. Жить без страха, может быть, и значит быть бессмертным. Умереть для памяти, для прошлого и будущего — вот это, безусловно, и означает жить со смертью; и в этом состоянии нет страха смерти и всех нелепых выдумок, порождаемых страхом. А что это такое — умереть внутренне? Мысль есть продолжение вчерашнего в будущее, не так ли? Мысль — отклик памяти. Память есть результат переживания, а переживание — процесс вызова и отклика. Вы можете видеть, что мысль всегда функционирует в сфере известного; и пока этот механизм мысли действует, должен существовать и страх. Потому что именно мысль препятствует исследованию неизвестного.