Продолжая использовать наш сайт, вы даете согласие на обработку файлов cookie, которые обеспечивают правильную работу сайта. Благодаря им мы улучшаем сайт!
Принять и закрыть

Читать, слущать книги онлайн бесплатно!

Электронная Литература.

Бесплатная онлайн библиотека.

Читать: Быть Ивановым. Пятнадцать лет диалога с читателями - Алексей Викторович Иванов на бесплатной онлайн библиотеке Э-Лит


Помоги проекту - поделись книгой:

Если вы согласны с тем, что интернет — территория зла, то какие же у него могут быть достоинства?

Вы передёргиваете мой ответ. «Интернет — территория зла» говорил Задорнов, а не я. В конце концов, я отвечаю вам по интернету, а не через почтовых голубей.

Я говорю, что интернет пользуется другими стратегиями существования, нежели реальный мир, и переносить эти стратегии в реальный мир опасно. Другие стратегии — не значит «зло». Например, я православный человек, но это не значит, что Ближний Восток или Индия для меня — «территория зла». Не всё чужое или чуждое тебе — непременно зло, если тебе этого не навязывают насильно.

Инструментально интернет — комплекс революционных технологий по работе с информацией. Достоинства его самоочевидны. Однако понятийно и ценностно интернет полностью укладывается в парадигму постмодерна. Только литературный критик может считать постмодерн новым шагом в развитии культуры, в реальности — это прыжок на месте, приравненный к побегу, зачастую с переворотом через голову. Интернет объёмно выявил многие смыслы культуры, но онтологически не создал ничего нового. Все его «ноу-хау» на самом деле уже давно озвучены хоть Достоевским («если Бога нет, то всё дозволено»), хоть Лемом («во вселенной мы ищем себя, а не другой разум»), хоть Шекспиром и Гомером.

Понятийно и ценностно интернет укладывается в парадигму постмодерна. Но постмодерн — это не шаг вперёд, а прыжок на месте, приравненный к побегу

17.06.2012. Бобс

Меня в этой теме больше всего заинтересовало то, что вы говорите о законах сети, которые внедряются в реал. Какие законы сети вы имеете в виду? Да, понятия о норме в общественной жизни и понятия о норме при общении в сети — это две большие разницы. Но кто доказал, что если выступать в сети под вымышленным ником и писать всё, что думаешь, не особо выбирая приличные выражения, то и в реальной жизни потом такой человек тоже мутирует и начинает нарушать нормы? Не могу согласиться, что доказана пагубность самой структуры интернета для мышления человека.

Механическое перенесение законов сети в реал не страшно. Ну привыкли вы материться в сети, начали так же материться в магазине, вам дали по шее, и всё. Но ведь я привёл несколько других примеров перенесения законов сети в реал, разве вы этого не увидели? Тогда повторюсь.

Например, блогосфера разрушает институт авторитета. Не авторитет одного какого-то человека, а сам институт. Скажем, десятиклассница Маруся прочитала «Обломова» и пишет: «Довольно-таки интересно, хотя местами затянуто. Оценка — четыре балла. Но рекомендую». Это не дискредитация Гончарова. Это смена статуса классики. Гончаров был голосом императивов, а стал претендентом на внимание, который сдаёт экзамен Марусе. Классика утратила необходимый ей статус. А что за культура без классики?

Неважно, сколько читателей у блогера. Важно, что каждый блогер считает свои мысли достойными быть озвученными на всю вселенную. Для человека с ментальностью блогера не существует авторитетов не только в сети, а вообще везде. Разрушать систему авторитетов — значит разрушать культуру. Итог всего этого — социальный дарвинизм, который в наших условиях означает ювенилизацию в духе «Детей кукурузы», только вместо демона — айфон. Этот тренд и формируется в сети, где всего-то право голоса понимается как имманентное: его не нужно заслуживать поступками или интеллектом, как в реальном мире, оно дано всем изначально и неотъемлемо.

Конечно, не стоит демонизировать сеть, да и сам я сгущаю краски для большей выразительности, но тем не менее.

Когда школьница Маруся пишет: «Прочитала „Обломова“, оценка четыре» — это не дискредитация Гончарова. Гончаров был голосом императивов, а стал школяром, сдающим экзамен Марусе. Классика утратила свой статус. А что за культура без классики, без образца?

17.06.2012. Бобс

То, что Google ещё не умеет делать ассоциативные ссылки по запросу, как в «Комьюнити» (лет через 50 это станет достижимо), не означает, что интернет разъединяет, поэтому не стреляйте в пианистов (Брина, Цукерберга и др.), они играют как умеют. И вопрос. Вы сказали о пагубности самой структуры интернета для мышления человека и одновременно признаёте, что интернет сам по себе благо. Но считать благом то, что имеет пагубную структуру, — это ведь парадоксально?

Брин и Цукерберг вне подозрений («а Колумб ни в чём не виноват!»). Они всего лишь изобрели технологию. Ведь не братья Райт виноваты в том, что террористы на «Боингах» врезались в башни-близнецы. Культурный продукт (поступок) производят уже не создатели технологии, а пользователи.

И отвечу на вопрос. Ну почему же невозможно считать благом пагубную вещь? Всё дело в способе применения, в мере. Мы ведь используем в медицине наркотические вещества, которые в принципе убивают и тело, и разум. Люди научились разделять светскую и религиозную жизнь, почему бы не научиться разделять сетевые практики и реальные? Надо только их определить. А это техническая задача, вполне посильная для социологов и культурологов. Когда-то людям казалось, что у всех кровь одинаковая, и при переливании крови многие умирали. Потом были определены группы крови и резус-факторы. Надо научиться определять резус-фактор явления, и тогда будет понятно, пагубно оно или не пагубно, порождено оно сетью или единоприродно реальности.

20.06.2012. Бобс

Блогосфера, которая свободна в высказываниях по причине отсутствия цензуры в Сети, не разрушает культуру реального общества и институт авторитета. Блоги существуют параллельно и не пересекаются с нормами культуры общества. Блогосфера дополняет, а не перечёркивает и не отменяет культурные традиции.

Законы Сети — это отражение всего, что есть в людях (хорошего и плохого). Вне Сети маскарад заканчивается, и человек вынужден адаптироваться к реальности или вступать в конфликт.

Итак, мой тезис: блогосфера разрушает культуру. Не обрушивает, как взрыв, а потихоньку расшатывает. Разрушает её отнюдь не тем, что блоги без цензуры, не тем, что в блогах матерятся, пишут неграмотно, могут замахнуться на любого и врут без совести. Блогосфера разрушительна по-другому. Например, из-за механизмов определения авторитета. В блогах этот механизм таков: авторитетен а) кто много высказывается, б) кто красиво говорит, в) кто лидирует по посещениям читателей. Но ведь ни один из этих показателей не является объективным свидетельством компетентности — непременного условия авторитета.

Разницу между реальным и виртуальным авторитетом можно уподобить разнице «Мензуры Зоила» и машины НКЧТ из романа Стругацких «Хромая судьба». «Мензура» — машина, определяющая коэффициент талантливости литературного произведения. А машина НКЧТ определяла «наивероятнейшее количество читателей текста». В романе Стругацких писатели не видели разницы между показаниями этих двух машин. Вроде бы логично: чем произведение талантливее, тем больше у него читателей. Но у «Песни о Вещем Олеге» и передовицы из газеты «Правда» оказывалось одинаковое количество читателей. Следовательно, агитка-однодневка уравнивалась с шедевром. Так же и с интернетом: принцип измерения кликами или лайками уничтожает понимание качества. То есть понимание статуса, авторитета.

В блогосфере так и происходит: механизм определения авторитета порочный: а+б+в. Но общество привыкает к лидерам, выдвинувшимся благодаря этому механизму. И вместо экспертов вдруг появляются блогеры (а чем они доказали свою компетентность? Их культурный продукт — трюизм). Общественное мнение определяется количеством кликов (нерепрезентативная выборка). И так далее. Пока что блогосфера выбрасывает в реал свои феномены: персоны, явления или мемы. Но тренд указывает на то, что в реал будет выдвинут и блогосферный механизм определения авторитета. Так что никакой «маскарад» не заканчивается — наоборот, он только начинается. Блогосфера опасна для культуры не феноменами (персонами, явлениями, мемами), а своими механизмами (например, механизмом определения авторитета). Потому что культура построена на других механизмах. И механизмы сети замещают их в реальной жизни.

Вот ещё пример. В реальной жизни круг нашего общения ограничен. Мы вынуждены общаться, избегая конфликтов, с теми, с кем не согласны. Это приучает нас к толерантности, к сдержанности в эмоциях, к умению слышать, к возможности изменить свою точку зрения, к необходимости альтруизма. Всё это — прекрасные механизмы самосовершенствования человека, эволюции человеческого духа. Но в соцсетях круг общения безграничен. Мы можем выбирать полностью подходящего партнёра (или конфликтовать безопасно), и у нас нет необходимости в усовершенствовании себя. Это благо для человека, но беда для человечества. Потому что эволюция отменяется. Замещается выбором. Отказываясь от реального общения в пользу виртуального, мы останавливаем ментальный прогресс. Так сетевой механизм преобразует реальный мир. А начинается всё с незначительных нововведений в культуре — вроде «а давайте ставить оценки классикам?».

Соцсети — пространство для культивирования эго, и потому они воспринимаются как безусловное благо. Как следствие, механизмы соцсетей обретают свойство тоталитарности. Вот вам и свобода. Даже в принципах Нагорной проповеди люди находят нечто сомнительное, а принципы соцсетей благотворны для пользователей без изъянов. Это тоталитаризм мышления.

Блогосфера устроена совсем не так, как реальный мир. У неё другие механизмы существования. Если в реальном мире мы начинаем существовать по стратегиям виртуального мира, мы разрушаем культуру

21.06.2012. Кама

Не только блогосфера, но и сайты могут быть и станут скоро абсолютно тоталитарны. Это малина, где уже давно обосновались банды с авторитетами и пресмыкающимися. Вползать туда можно только на брюхе. Страшно, что в жизни это обычные люди, но как же интернет раскрывает их сущности. Недавно я зашла на очень крутой сайт своих коллег. Посещаемость бешеная. Известные в своей среде люди. Там я увидела тему «За что нам сейчас гордиться Родиной». Я написала ма-а-а-ленький пост. Что тут началось!.. Люди отреагировали на меня (грубо говоря — на никого и под неизвестным ником) моментально, по-акульи. Было впечатление, что они кружились и ждали очередную жертву. И это при том, что они же не бездельники, а очень приличные (как я наивно думала до этого случая) люди. Это была травля, оскорбления, агрессия и ненависть. Накал был таков, что, если бы это перенести в офлайн, меня бы просто убили.

Думаю, что практически любой человек в блогосфере попадал в вашу ситуацию. И это тоже неприятная особенность сетевого поведения. Могу добавить своё наблюдение: чаще всего любая дискуссионная площадка становится «танцполом» для комьюнити в 5–10 человек, которые почему-то выдавливают всех остальных, словно другим здесь нет места (по этой причине я удалил со своего сайта форум). Вспоминается закон восточных единоборств: надо научиться отбиваться одновременно от трёх человек, и ты можешь одновременно сражаться с любым количеством противников. Всё потому, что даже в толпе на тебя могут нападать не больше трёх человек сразу — размеры людей не позволяют уместиться большему количеству атакующих. Старое правило единоборств, на мой взгляд, как-то рядоположено с максимально возможным числом участников комьюнити. То есть одна «точка физической агрессии» вмещает всего четырёх человек, эти люди — «комьюнити драки». А зоологи, наверное, знают, сколько волков может быть в стае минимум и максимум — и почему. Не совпадёт ли среднее число волков в стае со средним числом участников агрессивного комьюнити? Странно, что в «пространстве возможностей» — в сети — люди быстро образуют стаи: герметичные комьюнити, агрессивные к входящему. Такое характерно именно для тоталитарной среды.

13.09.2012. Вячеслав

Очень рад был прочитать ваши новые романы — «Псоглавцы» и «Комьюнити». Тем неожиданней была волна критики, на мой взгляд, весьма необоснованной. Как вы думаете, столь негативное отношение к этим романам — это что? Попытка загнать вас в рамки, поставить на место? Типа: «Иванов должен быть таким-то и таким-то, но не как не другим!» Как вы считаете?

Наверное, я соглашусь с вами. Мне определено место, я и не имею права покидать его. Я — писатель-краевед и должен воспевать малую почвенную родину XVIII века. А я «ушёл из зоны». Тут же за мной погнались псоглавцы.

Обвинения известны: «подражает», «не знает материала», «исписался», «зарабатывает бабло» и так далее. Аргументов и примеров, разумеется, нет: лай сторожевой собаки не несёт информации о перебежчике, лай только сигнализирует о факте перехода границы. Огорчительно слышать, как залаяли те, кто утверждал, что уважает меня как писателя. Значит, не уважали.

Недавно я имел замечательный разговор с одним из топов «Имхонета» (согласно мнению критиков, по природе своей я не могу отличить айфон от домофона, потому что живу не в Москве), и мне сказали, что в России потерпела фиаско идея «добровольных постфактумных платежей» — единственный способ конвертировать правовой беспредел Рунета в механизмы частной собственности. Топ-менеджер сформулировал очень точно и горько: «Люди не хотят говорить спасибо». Это не проблема вежливости, это проблема правосознания. И ещё это наследие совка и тоталитарного мышления (где нет института частной собственности, там нет свободы личности). В стратегиях коммуникации всё это считывается очень явно. В общем, реакция на мои последние романы — это реакция на моё поведение, а не на тексты. Тексты — только коммуникативная часть поведения. А какие поведенческие нормы я нарушаю — по-моему, и так понятно: смею усомниться в том, что общество признаёт достоинством, — в превосходстве Москвы и благотворности соцсетей.

Частная собственность — основа свободы личности. Но Рунет де-факто не признаёт частной собственности. Пользователь утрачивает понимание основ свободы. И агрессия — первый признак тоталитарного мышления


13.09.2012. Лариса

«Псоглавцы» и «Комьюнити» — большие и непростые произведения. Их темой я бы назвала глобальную социологическую и психологическую проблему — исчезновение личности. Я считаю эти романы очень своевременными. Мне кажется, что я вижу и чувствую, как изменяется основа человеческой личности. Может, мы живём в такие времена, каких в истории было совсем немного, — когда менялась структура человеческой личности. Что же за человек получится, да и человек ли будет вообще?

Эти романы интересно было конструировать, потому что они идейно очень конкретны: один — о культурном сепаратизме, другой — про информационное общество потребления. А герои этих историй стараются держаться общепринятых стратегий поведения. И романы, действительно, не «моральные», а «культурологические». Можно расценивать их как социальные, но социальное (как и моральное) в них подчинено неким доминирующим ныне культурным практикам.

Потеря личности, безусловно, большая проблема нашей эпохи. Во-первых, социально успешное общество избавляет людей от дискомфорта, а личность формируется как раз ситуациями конфликтного поступка, в позиции «фронтира». Во-вторых, информационная избыточность загружает сознание опытом, который человеком не заработан, а такой опыт формирует ложную личность (систему принципов, которую человек, однако, не будет отстаивать). Словом, современное общество благодаря новым коммуникациям избавляется от эмпирического формирования личности. В результате получаются славные мальчики и девочки, которые всем хороши при полном достатке, но в лишениях могут скушать друг друга в прямом смысле слова и при этом останутся вполне культурными людьми, только немножко каннибалами.

Я не пугаю и не преувеличиваю. Об этом говорят везде, где «хлеб насущный» уже не добывается в «поте лица». Или можно посмотреть YouTube с роликами про взаимоотношения подростков. А почему я взял именно эти темы — не знаю. Окуджава говорил, что каждый пишет, как он дышит. Но лично я пишу романы, когда не могу дышать.

Новые коммуникации избавляют от эмпирического формирования принципов и загружают опытом, который не заработан, — формируют ложную личность. Она не будет себя отстаивать, потому что ничего не стоит

20.11.2012. Ржевский

Вот цитата из «Комьюнити»: «По каждому поводу нырять в сеть за справкой у современного человека стало такой же дурной привычкой, как у поручика Ржевского щипать за грудь любую даму». Извините, но что же дурного в обращении за информацией в сеть? Для этого и был создан интернет.

Интуитивно я чувствую, что эта мысль правильная, но вот доказать её…

Могу привести несколько соображений. Например, нехорошо обо всём получать уже готовую справку, кое-что надо узнавать самому. Правильнее прочитать книгу, а не знакомиться с её содержанием по аннотациям на каком-нибудь литературном портале. Надо мыслить самостоятельно, а не искать чужие оценки в интернете. Подлинное знание должно быть оплачено трудом: знание усваивается по-настоящему, если оно часть жизненного опыта, а не просто объём информации. В общем, неоплаченное знание дискредитирует знание как таковое.

Или же воспою незнание: в мире информационной доступности незнание становится полезной и труднодостижимой вещью. Уметь не знать — это как уметь не курить, не бухать, не ширяться. Излишнее знание может лишить мир тайны, а жить в мире без тайны не интересно — ну, как не интересно читать детектив, когда тебе сразу скажут, кто убийца. Такое знание равно спойлеру: оно ничего не прибавляет. Если вы знаете, что вам подарит Дед Мороз, это уже не совсем подарок. Короче говоря, в некоем философском смысле ситуация незнания для человека так же важна, как и ситуация знания.

Ситуация знания — это личный опыт (эмпиризм) и наука (рационализм), а ситуация незнания — это вера (идеализм и мистицизм). Если всё заменять сплошным знанием, то отучимся верить. Не только в бога, но и в себя.

Привычка всегда и обо всём наводить справки убивает потребность в невербальном, а невербальное — самая значимая составляющая ощущения жизни. Не знаю, понятно ли говорю.

Ну, и другая цитата из самого себя в довесок той, которую вы привели: «До айфона Глеб не знал, что доступность информации делает жизнь очень чувственной. Как-то волнует, что ты можешь сразу узнать всё о любом явлении и любом месте. Ну, будто бы ты можешь заглянуть под юбку любой женщине, и за это тебя будут уважать как серьёзного исследователя. С айфоном ты кажешься себе очень укоренённым в жизни, допущенным к тайне, следовательно, к принятию решений — хотя это неправда. Однако удовлетворение любопытства обычным способом не тешит самолюбия так, как удовлетворение через айфон». Может, нынешнее «хочу всё знать» — просто способ продемонстрировать свой гаджет или превосходство над собеседником.

Подлинное знание должно быть оплачено трудом: знание усваивается по-настоящему, если оно часть жизненного опыта, а не просто объём информации. Неоплаченное знание дискредитирует знание как таковое

23.11.2012. Ржевский

Про важность незнания вы интересно сказали. Но ведь в каждом знании всегда остаётся доля незнания из-за ограниченности наших знаний. Это компенсируется верой и тем, что невербально. Поэтому знание не мешает оставаться незнающим. Потребность нырять в Сеть за справкой просто стала обычным способом современного человека быстро получить кучу информации, среди которой ему всё равно надо разбираться самому. А самое главное всегда — это понимание. В «Комьюнити» Гермес изрёк: «Человек — это его айфон!» Вот вы и предостерегаете нас от такой напасти. Человек посредством всевозможных гаджетов становится всё более виртуальным?

Вы очень правильно расставили понятия «незнание», «информация» и «понимание». Виртуализация человека, на мой взгляд, явление социальное. Ну, когда протестующий не бьёт витрины, а ставит дизлайки. Но виртуализация не совсем то, о чём я писал в романе. «Комьюнити» — традиционное для культуры переживание о дегуманизации общества. В индустриальном мире дегуманизация осуществлялась по принципу имморализации: нравственные кодексы подгонялись под некую социальную стратегию (хоть под борьбу классов, хоть под общество потребления). А в постиндустриальном мире она осуществляется по принципу формализации: отношения измеряются коммуникацией, то есть качество — количеством. Об этом говорил мой герой Дорн: «Я не луддит, призывающий людей забить в свои компьютеры осиновые колья. Это вы — язычники, сотворившие себе кумира из технологии. Технология просто технология. Она не делает людей лучше или хуже. А вы считаете, что делает. Для вас у кого новее модель айфона, тот умнее. У кого больше каналов телекома, тот добрее. У кого в гаджете разнообразнее опции, тот самый умелый и самый адекватный».

Чем сложнее технологии, заменяющие человеку какие-то человеческие феномены жизни, тем проще сам человек. Дружба через соцсеть не породит трёх мушкетёров. Упрощённый, измеряемый (то есть форматируемый) человек управляем по определению. Разменивая себя на гаджеты, мы теряем не свою реальность, а свою свободу.

Чем сложнее технологии, заменяющие человеческие феномены жизни, тем проще сам человек. Дружба через соцсеть не породит трёх мушкетёров

12.12.2012. Ржевский

Вы ответили, что чем сложнее технологии, заменяющие человеку какие-то человеческие феномены жизни, тем проще сам человек. В каком качестве он становится проще? Чем это вообще можно измерять? Ясно, что психов и всяких экстремистов становится всё больше и больше, и проще — это когда человек берёт дубину и идёт молотить тех, кто ему не нравится. По-моему, общение в Сети без интеллекта быстро наскучивает, а наличие интеллекта — признак сложности индивидуума. Понимаю, что не всё так однозначно, но, например, отсутствие интернета в прошлом веке не означает, что сами люди тогда были сложнее. Они были другими. Информационные технологии могут изменить людей, однако если дикарей научить пользоваться интернетом, то они и в Сети будут дикарями. Не так ли?

Так. Но вы не заметили в моём ответе важное слово: «заменяет». Там, где интернет выполняет те функции, которые сам человек выполняет хуже (например, поиск информации), — интернет великолепен. Там, где интернет выполняет те функции, которые сам человек выполняет лучше (например, поиск решения), — интернет упрощает человека. Форматирует его, потому что задаёт рамки и определяет стратегии. Предлагает вам ограниченный набор вариантов решения проблемы. Попросту говоря, решает за вас. Предположим, вы знакомитесь с девушкой в реале. Вы можете просто очаровать её, и всё. А при знакомстве в соцсетях о вас будут судить по профилю, в котором очаровать невозможно. Вы отформатированы — это значит, что ваши возможности сокращены, свободы нет. А если вы и сами будете развивать в себе только те качества, которые могут быть предъявлены в профиле? Другие-то не нужны, если нет возможности их реализовать.

А наличие интеллекта для общения в сети совершенно не обязательно.

25.09.2015. Павел

Говоря словами Булата Шалвовича, утрачена «святая наука расслышать друг друга сквозь ветер на все времена». Люди совершенно не способны слышать аргументацию оппонента. Как вы думаете, сколько времени теперь потребуется, чтобы всё вернулось на круги своя?

Вопрос коммуникации — одна из основных проблем нашего общества. К сожалению, общество не видит этой проблемы, считая, например, драму на Украине куда более важным событием, чем утрата коммуникаций внутри себя.

Люди слышат друг друга, когда за Словом стоит Дело. То есть когда за то, что сказано публично, отвечают репутацией, свободой, деньгами, жизнью, фингалом под глазом, в конце концов. Это так и называется — лингвоответственность. Писатель, журналист, учитель, врач, полицейский, судья, учёный, политик — лингвоответственные профессии. Их представители отвечают за свои слова по определению (в идеале, конечно).

Разумеется, люди сплошь и рядом не «отвечали за базар», но это всегда считалось отклонением от нормы. А сейчас это стало считаться нормой. В том и беда. На «Тотальном диктанте» я говорил: люди всегда писали с ошибками, но никогда безграмотность не была легитимна и нынешняя проблема — не безграмотность, а её легитимность. И в случае отсутствия ответственности за слова главная проблема — не само по себе отсутствие, а восприятие этой ситуации как нормы.

Почему так получилось? Потому что появилось великое изобретение — соцсети. Они изменяют культуру так же, как изобретение книгопечатания (до книгопечатания не было, например, газет, то есть прессы, следовательно, не было коммуникации, позволяющей превратить феодальные цеха и гильдии в социальные классы Нового времени). Беда в том, что законы, существующие в соцсетях, незаметно переходят из виртуала в реал. В реальной жизни мы начинаем вести себя по законам виртуальной. Говорить публично на весь мир и не нести за это ответственности — один из столпов соцсетей, делающих их бесконечно привлекательными для частного человека.

И не слышать друг друга в принципе (а не потому, что ты идиот) — тоже черта виртуала в реале. «Зачем мне тебя слушать, если ты не отвечаешь за свои слова?» А за слова уже никто не отвечает — ни в виртуале, ни в реале.

Когда общество установит внутри себя консенсус (в интернете — одни правила общения, в реальной жизни — другие, и смешивать их нельзя, потому что это онтологический инцест), тогда и подлинного взаимопонимания будет гораздо больше.

Люди слышат друг друга, когда за словом стоит дело. Соцсети же формируют новую норму: не отвечать за свои слова. Зачем тогда вообще слушать друг друга?

16.10.2015. Павел


Поделиться книгой:

На главную
Назад