Помоги проекту - поделись книгой:
Ларс фон Триер: Интервью: Беседы со Стигом Бьоркманом
Об авторе
Чем бы я ни занимался, я почти всегда стараюсь спровоцировать самого себя и взглянуть на проблему, которая меня занимает, с другой точки зрения. Как и Фрейд, я считаю сексуальность движущей силой, имеющей огромное значение в жизни людей. Вероятно, существует тесная связь между сексуальностью и искусством. Я не знаю, верно ли, что эта связь особенно сильна в моих работах, но не исключено, что именно через фильмы я реализую большую часть своей сексуальности — вместо того чтобы вести себя неразборчиво в личной жизни. Теперь в своих фильмах я пытаюсь быть крайне чувствительным. У меня неплохой опыт по этой части. По-моему, у меня хорошо получается быть сентиментальным, хотя люди сегодня стараются изо всех сил этому сопротивляться. Но это бесполезно: хотим мы того или нет, американские фильмы все равно оказывают на нас влияние, потому что ничего, кроме голливудского кино, мы ни в детстве, ни в юности не видим.
Благодарности
Выражаю огромную благодарность сотрудникам компании «Центропа энтертеймент», которые помогли мне сориентироваться в кинематографическом мире Ларса фон Триера: Ханне Пальмквист и Метте Нелунну, и особенно Вибеке Винделёв, которая по просьбе Ларса фон Триера прочла и откорректировала рукопись книги. Также я хочу выразить благодарность Нильсу Вёрселю, соавтору сценариев ко многим фильмам Ларса, и Йесперу Яргилю, автору документального фильма о съемках «Идиотов» («De udmygede», «Униженные») и выставки «Психомобиль № 1», который предоставил фотографии выставки. А также Петеру Шепелерну за бесценную помощь в поиске редких фотографий Ларса Триера, относящихся к детским годам и периоду, когда снимались его ранние фильмы.
Хочу также поблагодарить «Мемфис-фильм», Ларса Йонссона, Анну Энтони и Эмму Салин, которые помогли мне ознакомиться с видеокопиями самых ранних фильмов Ларса, а также снабдили меня сценариями. Благодарю также Фредрика фон Крусенштерна за многочисленные идеи и комментарии во время работы над документальным фильмом «Трансформер».
И в заключение — огромная благодарность фонду исследований киноискусства Холгера и Тюры Лауритсен. Стипендия, полученная от этого фонда, в высшей степени способствовала созданию данной книги.
Предисловие
Моя первая встреча с Ларсом фон Триером произошла в 1995 году, когда я снимал фильм «Мне любопытно, фильм»[1] к юбилею кинематографа — это был своего рода обзор киноискусства скандинавских стран за первые сто лет его существования. Естественно, рассуждая о кино Скандинавии, обойтись без Ларса было невозможно. Среди скандинавских режиссеров, да и вообще среди кинематографистов его поколения, немного найдется людей, наделенных столь уникальным талантом и новаторским стилем.
До этого момента я знал Ларса только по фильмам — оригинальным и провокационным. По слухам, он был человеком замкнутым, с тяжелым характером. Но на самом деле нет ничего более далекого от истины. Ларс оказался не только удивительно сговорчивым, но и щедрым собеседником, готовым делиться своим временем и взглядами, и вдобавок настоящим фанатом кино. Поэтому наша встреча в Стокгольме вышла очень плодотворной, и в процессе беседы мы обнаружили, что любим одни и те же фильмы.
Ларс хотел поговорить о Карле Теодоре Дрейере, и, как ни парадоксально, у этих двух художников со столь противоположными на вид артистическими темпераментами оказалось много общего. В них обоих ощущается строгость, непреклонность и самозабвенность, которые, хотя и выражаются совершенно по-разному, являются связующей нитью между ними. Это два волшебника из разных эпох, которые разными средствами, но с одинаковой серьезностью и страстью искали новые пути исследования природы кино.
Вскоре после съемок в Стокгольме Ларс связался со мной и предложил вместе написать эту книгу. Это был первый шаг. Идея разговора с режиссером, для которого кинематограф является как инструментом, так и материалом для исследования, с самого начала представлялась мне одновременно авантюрой и полезным опытом.
Наша первая рабочая встреча состоялась летом 1995 года. Ларс готовился тогда к съемкам фильма «Рассекая волны». Работа над книгой и интервью началась только полтора года спустя. Наши беседы растянулись на много лет. Последняя из них датирована ноябрем 2005 года. Общение по большей части происходило в доме Ларса, в северном пригороде Копенгагена. Кроме того, мы совершали долгие прогулки по окрестностям с их почти тропической природой, огромными буковыми лесами и лугами, похожими на саванны. А непроходимые заросли кустарника в этой местности напоминали об одном из самых ярких детских киновпечатлений Ларса — фильме «Дети капитана Гранта». На фоне этого дикого пейзажа Ларс с энтузиазмом рассуждал о потенциале воображения.
Основой наших интервью стали открытость и доверие. У меня была возможность читать сценарии как снимающихся фильмов, так и тех, что были еще на стадии замысла. Кроме того, я мог наблюдать Ларса «в действии» — на съемках фильмов «Рассекая волны» на острове Скай и «Идиотов» в Сёллерёдской коммуне, ненавидимом самими «идиотами» округе, расположенном по соседству от дома Ларса, а также на съемках «Танцующей в темноте» и «Догвиля».
Его эволюция от «Преступного элемента» к «Догвилю» кажется поразительной и дерзкой, однако она вполне последовательна. Сомнения, проверка самого себя на прочность и полное обновление базировались на все новых мотивациях и аргументах в творчестве Ларса. И само собой, сопровождались изрядной долей провокации. Многие фильмы Триера имели целью раздвинуть пределы его собственного и нашего восприятия. Это желание продолжить исследовать суть кино, а также упорную веру в будущее кино и его новые возможности Ларс сформулировал в эпилоге фильма «Мне любопытно, фильм», где он сравнивает кино с живописью:
«Живопись началась с первого наскального рисунка на стене пещеры. Затем человечество продолжало заниматься этим еще сотню лет. Вначале это были неловкие штрихи, но постепенно техника совершенствовалась. Линии приняли очертания быка или другого животного. Зная уровень, которого достигло искусство к настоящему моменту, бесчисленные столетия спустя, мы можем сравнить киноискусство с живописью. Технике кино всего сто лет. Так что мы только что научились рисовать быка. Впереди долгий путь. Поэтому я с оптимизмом смотрю в будущее».
И своими фильмами Ларс доказал, что он в авангарде этого развития. Поэтому есть все основания с оптимизмом смотреть в будущее кинематографа — и самого Ларса фон Триера.
Интервью
1. Ларс Триер
Тебя интересует, откуда взялась приставка «фон»? Видишь те большие картины, прислоненные к стене? Я нарисовал их, когда мне было около двадцати. Кажется, они подписаны «фон Триер»... Или нет, «фон» появилось только на этом огромном автопортрете. Пойду посмотрю. (Ларс подходит к стене, где стоят в ряд его первые живописные опыты маслом, смотрит на подпись.) Нет, они скромно подписаны «Триер». Стало быть, жуткий приступ самомнения настиг меня несколько позже.
Точно, я взял себе эту фамилию в институте, потому что это казалось тогда самой ужасной провокацией, какую я только мог выдумать. Людей не особо интересовало, что за фильмы я снимаю и насколько они хороши. А вот с этим маленьким «фон» им было очень трудно смириться.
Году в семьдесят пятом. Хотя можно сказать, что эта история началась много раньше — во времена моего деда Свена Триера. В Германии он всегда писал свое имя как «Sv. Trier», «Sv.» — это сокращение от «Свен». И поэтому в Германии его всегда величали «герр фон Триер», так как это маленькое «v» было неправильно понято. У нас в семье эту забавную историю часто пересказывали.
В середине семидесятых я начитался Стриндберга, ну и конечно Ницше. Когда со Стриндбергом случилась депрессия в Париже — ее потом назвали «инфернальным кризисом», — он стал подписывать все свои письма «Rex», то есть «Король». И мне показалось, что это очень забавно. Я люблю такие штуки. Сумасшествие и высокомерие одновременно. Так что я тоже взял и добавил частицу «фон» к фамилии. Кстати, такое нередко встречается в американском джазе. Там многие используют дворянские титулы и именуют себя Дюк (то есть «герцог») или Каунт («граф»)[2]. Ну и потом, конечно, я имел в виду Штернберга и Штрогейма. Частицы «фон» перед их фамилиями были чистой воды вымыслом, но это совсем не повредило им в Голливуде.
Ну да, то есть нет, не знаю... Ну да, конечно! Ведь имя — твоя визитная карточка, так что я наверняка думал об этом.
Я предложил? А разве это не твоя идея? По-моему, твоя. Или Петера Ольбека Йенсена. Как называется твоя книга о Вуди Аллене?
О художнике и его феномене, да? Ну, конечно, «Триер о фон Триере» — очень подходящее название. Хотя и обратный вариант тоже мог бы получиться достаточно интересным: «Фон Триер о Триере». Пожалуй, нам стоит сделать эту книгу в двух версиях. Или так, чтобы ее можно было читать с двух сторон, вроде журнала с телепрограммой. Там с одной стороны статьи, а с другой программа передач.
Я вообще люблю такие книги. Например, книгу интервью с Бергманом, которую ты сделал в соавторстве с другими журналистами, я перечитывал много раз. Формат интервью задает определенное направление, и вдобавок на бумаге остаются твои собственные слова. В каком-то смысле это интереснее, чем самому писать о себе. Бергман, пожалуй, исключение, потому что он и сам хорошо написал про свою жизнь и работу, интересно.
Ну да, может, он и пригодится. Так что — почему бы и нет? И вообще, если я получил массу удовольствия и пользы от чтения подобных книг о других режиссерах, то можно надеяться, что кому-то другому пригодится то, к чему пришел я сам.
Преимущество ситуации в том, что можно отклоняться от темы. Времени полно, и мы не обязаны формулировать выводы. Меня просили участвовать в таком «пиаре» для фильма «Рассекая волны», но я каждый раз отказывался, потому что терпеть не могу эти выводы. Я чувствую себя гораздо свободнее, когда можно просто поболтать.
Даже не знаю, насколько радикальными были взгляды моего отца. Он был социал-демократом. А вот моя мать была коммунисткой и убежденной сторонницей свободного воспитания и права ребенка на самоопределение. Я как раз сейчас хожу на сеансы к психотерапевту с целью размежеваться со всем этим и с воспитательными методами моей матери. Нам ведь положено сердиться на своих родителей, да? Ведь в конечном итоге это они во всем виноваты. В первую очередь потому, что произвели нас на свет.
Чего моя мать, Ингрид Триер, добивалась, во всяком случае внешне, — это создать свободную личность. С другой стороны, было абсолютно очевидно, что она хотела от меня соответствия целому ряду творческих и художественных идеалов, которые сама не смогла реализовать, но сформулировала для самой себя и заодно для меня. Это превратилось для нее в навязчивую идею. В молодые годы она общалась с писателями-леваками, вроде Ханса Шерфига, Отто Гельстеда и Ханса Кирка. Для нее много значила эта дружба в то время, так что ее круг общения и интересы заставили ее изваять из меня символ своей мечты.
Говорят, она родила меня, чтобы не дать пропасть своим артистическим генам. Мой отец, Ульф Триер, на самом деле мне не отец. Это она рассказала мне на смертном одре. И она сознательно завела роман с человеком, обладавшим, по ее мнению, генами, которые могли пригодиться мне в будущем. Например, известно, что мой кузен по линии биологического отца обладал большим музыкальным даром. Она об этом знала и, помню, в детстве всячески поощряла меня к занятиям музыкой, несмотря на факт, что мои таланты в этой области оставляли желать большего. Но она постоянно старалась увлечь меня всякими художественными занятиями. У нее был совершенно четкий план на мой счет. Я никогда не чувствовал, чтобы это надо мной довлело, хотя и присутствовало постоянно. Только сейчас, задним числом, я понимаю, как осознанно она шла к осуществлению своих амбиций.
Нет, он тоже был чиновником, но в глазах моей матери его семья обладала скрытым творческим потенциалом. Во всяком случае, на смертном одре она утверждала, что поэтому все и спланировала. Кстати, довольно пикантная история, из нее можно что-нибудь сделать. Оживить с ее помощью биографию кого-нибудь из персонажей. Но мне, конечно, далеко до Бергмана с его травматическими детскими переживаниями и историями про шкаф, которые, если верить его сестре, — полнейший вымысел.
Конечно, было трудно. С одной стороны, я ощущал некое превосходство над приятелями, поскольку меня не заставляли следовать четко оговоренным правилам и запретам. С другой стороны, эта ситуация нередко вызывала у меня чувство тоски и тревоги — ведь все, кроме родителей, обращались со мной так же, как с остальными.
(Младшая дочь Ларса заглядывает к нам и просит папу помочь ей найти игрушку. Ларс ненадолго уходит, потом возвращается.)
Это Сельма. У нее настоящее шведское литературное имя [в честь писательницы Сельмы Лагерлёф]. Но второе имя у нее Юдит, а у ее сестры Агнес второе имя Ракель. У обеих имена наполовину литературные, наполовину еврейские. Мы делаем все от нас зависящее, чтобы повлиять на будущее наших детей!
Конечно, полное доверие — штука неплохая, но негативный эффект от такой ответственности тоже присутствует. Я был очень нервным ребенком. В шесть лет я мог часами сидеть, забравшись под стол, в ужасе, что на нас в любой момент упадет атомная бомба. Это была болезненная тревожность. Я и сейчас нервный, хотя сейчас это проявляется совсем в других ситуациях.
Когда чувствуешь полную свободу выбора, то постоянно будешь набивать себе шишки, сталкиваясь с внешним миром, где этой свободы выбора не существует. Понятно, что мои сверстники и олицетворяли этот мир. Главная проблема была в том, чтобы как-то свести эти два мира воедино. Очень скоро я стал среди них лидером, взвалив на себя ответственность — решал, во что мы будем играть, и все такое. На самом деле это тяжело. И конечно, находились те, кто не желал признавать мое лидерство, и начинались другие проблемы.
Нет, тогда, пожалуй, нет. Но потом я понял, что это на меня давит — мне не хватало настоящего авторитета, который мог бы помочь мне и направлять в принятии решений. Я был вынужден создать собственный внутренний авторитет, а для ребенка это задача не из легких.
Конечно же, ходил. И делал уроки раньше и быстрее других. Мне-то родители не говорили — дескать, пора делать уроки. Так что я делал их по пути из школы домой, где-нибудь на автобусной остановке.
Кроме того, меня преследовали детские фантазии и чувство вины. Ведь я чувствовал себя в ответе за весь мир. Помню, например, цветок, росший у дороги. Стебель сломался, но я его поднял и чем-то привязал. И каждый раз, проходя мимо, проверял, ровно ли стоит мой цветок, — а иначе мир погибнет.
Моя тревожность выражалась совершенно иначе. Выступать перед публикой, перед посторонними, в самых различных ситуациях — это у меня, наоборот, отлично получалось. Я никогда не страдал преклонением перед авторитетами. Ни в какой мере. Люди бывают в большей или меньшей степени знающими и подходящими для выполнения определенных задач, но как авторитеты они для меня не существуют. Поэтому я никогда не чувствовал себя неполноценным, мне не казалось, что другие затмевают, затирают меня, так как сам я не верю в авторитеты. Что мне действительно казалось проблемой — так это невозможность контролировать весь мир.
Что оно мне дало в первую очередь — так это чудовищную самодисциплину, которая одновременно и мой бич. Если хочешь, оно дало мне преимущество. Я привык полагаться на собственные силы. Но ведь все мы маленькие чувствительные существа, так что такое воспитание принесло мне и немало проблем... Ненужных проблем.
Даже не знаю. У меня проблем не меньше, чем у других. Разумеется, я хочу, чтобы все выходило по-моему. И если других это устраивает, то у меня с ними нет проблем.
Наполовину евреем.
Да, можно сказать, что я искал принадлежности к чему-то большему. В моей семье было принято относиться ко всему еврейскому с изрядной долей юмора. Существуют тысячи анекдотов про евреев, и у нас дома их с удовольствием рассказывали. Но, конечно же, «еврейство» придавало мне уверенности в себе. Родители нарисовали генеалогическое древо и поощряли меня изучать историю своего рода. Кстати, я обнаружил родство с фон Эссенами, и меня это очень позабавило, потому что я тогда увлекался Стриндбергом. [Сири фон Эссен была первой женой Стриндберга. После нестабильного брака они развелись в 1891 году, что послужило причиной «инфернального кризиса» Стриндберга.]
Конечно, я искал в иудаизме чувство принадлежности к чему-то, — к чему, как выяснилось позднее, я вовсе не принадлежал. Во мне нет ни одного еврейского гена. Ну, может быть, капля еврейской крови по материнской линии. Но тогда, будучи подростком, я чувствовал себя евреем до мозга костей и носил кипу, когда ходил на еврейское кладбище.
Нет. Может, пару раз — в моем отношении к «еврейству» не было ничего религиозного. Мой отец скорее был ассимилировавшимся евреем. Для семьи Триеров важнее было быть датчанами, чем евреями. К тому же мой отец не был человеком религиозным. По своим политическим взглядам он был скорее бунтарь.
Да, очень близкие. Я обожал его. Он умер, когда мне было восемнадцать лет. Ему было уже за пятьдесят, когда я родился. Так что по сравнению с товарищами у меня был старый отец. О том, чтобы поиграть с ним в футбол или что-нибудь в этом духе, даже речи не было. Особенно спортивным его никак нельзя было назвать. Но он был веселый человек и обожал шутить. Настолько, что, когда мы с ним куда-то шли, мне нередко бывало стыдно за него. Он мог идти и хромать или приволакивать ногу, притворяясь инвалидом. Или зайти в витрину и взять под руку манекен. Все эти ужасные штучки, которые дети ненавидят в своих родителях. Постоянно! Это было ужасно! Но при этом мне с ним было спокойно. Он всегда знал, чего хочет, в отличие от моей матери, которая была человеком слабым и нерешительным.
Да, это правда. О школе у меня остались лишь самые неприятные воспоминания. Прежде всего, я учился в жуткой школе. Она называлась «Лундтофте сколе» и была чудовищно авторитарной. Трудно было приспособить то свободное воспитание, которое я получил дома, к заскорузлым школьным правилам. Почти невозможно. Практически на каждом уроке меня охватывал приступ клаустрофобии. Когда меня заставляли сидеть за партой или стоять в длинном ряду на школьном дворе или в коридоре, на меня это нагоняло невыносимую тоску. Помню, я часто сидел и смотрел в окно на садовника, работавшего в школьном саду. И мечтал стать садовником, потому что он сам мог решать, когда ему сесть, когда встать, когда заняться своей работой.
Естественно. И когда я жаловался родителям, они отвечали, что вообще не понимают, как я все это выдерживаю и почему я до сих пор не встал и не ушел. Если бы мои друзья пожаловались своим родителям на школу, им, скорее всего, грозила бы хорошая оплеуха.
Да, можно сказать, что именно так я и сделал. Но до того меня преследовала масса проблем. Я был просто болен. Большую часть детства я мучился мигренью... Сам не понимаю, как это получилось, но у меня выходит история совершенно в духе Бергмана. (От души смеется.) Убежден, что он тоже страдал мигренями!
Да уж, слабенькие и болезненные. Короче, я все чаще болел, лежал дома и не ходил в школу. В какой-то период я даже был на домашнем обучении.
В пятом классе. Мне было тогда около одиннадцати. В то время, кажется, было обязательным посещать школу до седьмого класса. Помню, когда я начал прогуливать, меня отправили к школьному психологу. И он сказал мне: «Не будешь ходить в школу, полиция поймает тебя и все равно приведет!» Вот такое решение проблемы, — а ведь он был психолог! Его методы убеждения никак нельзя назвать педагогичными.
Моя мать решила эту проблему, позаботившись о том, чтобы меня обучали на дому. Так я и учился дома полгода, пока моя мать не прекратила это. К этому моменту положенные семь классов остались позади. Учеба в «Лундтофте сколе» была очень отупляющим занятием. Я могу вспомнить от силы пару хороших учителей. Остальные были просто жуткие, и я чувствовал, что напрасно трачу время. Кажется, в этой школе я не научился абсолютно ничему, что пригодилось бы мне в дальнейшем.
После этого я начал учиться экстерном и через некоторое время сдал экзамен на аттестат зрелости. Тут учеба давалась мне легко. К тому же было интересно.
Года два-три. На самом деле был длительный период, когда я вообще ничего не делал. Иногда я что-то рисовал. А чаще всего мы с другом катались на бревнах на озере рядом с домом. Сидели там и пили белое вино.
И разговаривали — до поздней ночи. Этим я занимался года три. И моя мать считала, что это совершенно нормально. Просто потрясающе! Думаю, немногие родители придерживались бы в этой ситуации такого же мнения.
Ну у тебя и вопросы!
Прямо с ножом к горлу. Как будто ты хочешь вырвать у меня какие-то программные откровения. С Бергманом ты был повежливее! «Господин Бергман, почему вы решили написать книгу о своем детстве? Чтобы другие могли чему-нибудь научиться?» Ему ты не задавал таких вопросов.
Даже не знаю. Наверное, я все это рассказал из терапевтических соображений.
Ничего я не прояснил и ни в чем я не разобрался! Самое ужасное — это не знать, кто твой настоящий отец.
Воспитывая меня, мать всегда подчеркивала, как важно быть откровенным. Дескать, обо всем можно поговорить, все можно друг другу рассказать. Ничего не нужно скрывать друг от друга. Секрет, который она так долго носила в себе, был для нее травмой, я уверен. Это полностью противоречило той открытости, за которую сама она всегда ратовала.
По-датски «skab» (шкаф) — вообще очень интересное слово. Оно означает не только шкаф, но и насекомое. Есть еще выражение «at skabe sig» — притворяться или суетиться. Если хочешь, можно вывести целую теорию на тему насекомого в доме.
Но, так или иначе, на сеансах психотерапии я пришел к тому, что мое детство вовсе не было таким свободным, как мне это раньше представлялось. Поскольку у моей матери были свои планы относительно меня и она вела меня в желаемом направлении, при этом делая вид, что никаких планов на мой счет у нее нет. Так что, возможно, эта скрытность была для нее нормальной.
Да. Моя мать была чрезвычайно творческой личностью.
Поделиться книгой: