— Да, я ныне не член коммунистической партии. Но не потому, что я потеряла веру, нет. Я по-прежнему верю в возможность и необходимость борьбы за демократический социализм. Защищаю Кубу. Я оставалась членом коммунистической партии до 1991 года. Я покинула компартию вместе с почти тысячей других ее членов, потому что мы почувствовали, что не можем добиться демократизации внутренней жизни компартии. Сейчас я активно участвую в кампании против тюремно-промышленного комплекса.
— Что означает термин «тюремно-промышленный комплекс»? Заключенных заставляют работать?
— Да, конечно. Есть принудительный труд. Но это только часть проблемы. Модель скопирована с военно-промышленного комплекса. Корпорации все глубже включаются в тюремную сферу. Сейчас существуют частные тюрьмы, и корпорации используют труд заключенных для извлечения прибыли. Это означает, что корпорации получают прибыли, производя товары и оказывая услуги.
— Законодательство допускает это?
— Да, во многих штатах. Например, Corrections Corporation Inc. — это одна из крупнейших частных тюрем.
— Давайте вернемся к основной теме, от которой мы несколько отклонились. Как вы пережили крах советского социализма и распад восточного блока? Было ли это травмой для вас?
— Конечно, не только для меня, но и для многих людей, вся жизнь которых была посвящена борьбе за социализм, это было чудовищным ударом. И, конечно, это было невыразимо тяжело для меня. Но в то же время мне кажется, что коллапс существующего социализма не означает конец идеи. Действительно, многие социалистические страны потерпели поражение, за исключением, конечно, Кубы. Переход к глобальному капитализму, который происходит сейчас, оказывает огромное воздействие на повседневную жизнь повсюду, на многих трудящихся, в том числе и в США.
— Несмотря на все сегодняшние трудности, переживаемые Кубой и кубинским социализмом, вы защищаете Кубу. Почему?
— Кубинцы находятся в очень трудной ситуации: нет Советского Союза, оказывавшего экономическую помощь Кубе, покупавшего сахар по ценам выше рыночных… И они сейчас развивают экономику туризма, которая, без сомнения, породит множество социальных проблем, прежде ликвидированных. Например, проституцию и так далее…
— Но тогда получается замкнутый круг. Как только общество начинает развивать сферу услуг, сознательно ликвидирует равенство и у людей появляется выбор, немедленно начинаются социальные проблемы. Где же концептуальный выход из этого?
—В то же время, если вы посмотрите на происходящее на Кубе, вы увидите, что они пытаются сохранить бесплатное образование и бесплатную медицину. Они не изменяют своей политике доступного жилья, плата за которое составляет не более 5—6% заработной платы. И я думаю, что это очень важно. Да, на остров, в кубинскую экономику проникли иностранные компании. Они строят на острове отели и инфраструктуру туризма. Тем не менее кубинцы не допускают приватизации здравоохранения и образования, некоторых других сфер. По-моему, это чрезвычайно важно.
— Критики социализма в России сказали бы по этому поводу, что социализм годится только для слабых людей. Сильный проложит себе дорогу при любых обстоятельствах. А все эти меры годятся лишь для стран «третьего мира». Как бы вы ответили им?
— «Третий мир» может быть легко обнаружен внутри западных стран. Проблема в том, что в странах, подобных США, на бедноту не обращают внимания. Бедность, подобную той, что царит в «третьем мире», вы сможете обнаружить повсюду в мире капиталистическом. Мне кажется, социализм столь же важен для этих стран, как и для «третьего мира».
— Вы по-прежнему утверждаете, что в США существуют политические заключенные?
— Да, и за их освобождение мы боремся. Нам известно около 150 случаев заточения людей по политическим мотивам.
— Но ведь, как правило, эти люди осуждены по уголовным статьям, по обвинению в убийстве полицейского или в чем-то этом роде, не так ли?
— Да, но не только. Например, некоторые пуэрториканцы находятся в тюрьме по обвинению в заговоре с целью совершения терактов без каких бы то ни было реальных свидетельств подготовки к осуществлению актов террора. Это, несомненно, политические заключенные.
— Скажите несколько слов о своей личной жизни. У вас есть семья?
— Я живу с мамой. Неподалеку живет сестра. У меня нет своих детей, но я помогала воспитывать племянницу, которая родилась, когда я сидела в тюрьме. К сожалению, я должна сказать, что большая часть моего личного времени и личной жизни оказалась поглощена политической работой. Иногда, впрочем, я отдыхаю. Недельку-другую.
— Как вы проводите отпуск?
— Как? Ну, я катаюсь на велосипеде, читаю романы, встречаюсь со старыми друзьями…
1.13. Раскол или азиатизированное единство Америки.
(Тоффлер О.: Америку ждет раскол или единство с азиатским оттенком // Независимая газета. 7 мая 1994)
Мы зашли в маленькое привокзальное кафе, заказали кофе…
Вы один из первых в XX веке заговорили о конце индустриального общества и переходе к новому этапу общественной организации, основанной на современных технологиях и, прежде всего на новейших методах обработки и передачи информации. Этот переход, фундаментально изменяющий и «материальное вещество» нашего мира, и психологию, и положение самого человека, чрезвычайно сложен. Больше того, в некоторых районах планеты, например, в моей стране, в России, он принял экстремальные формы, которые нередко воспринимаются совершенно не готовыми к этому людьми чуть ли не как катастрофа, конец мира. На нас надвигался материк новой, постиндустриальной эпохи, сменяющей индустриализм (причем одновременно и в его западно-капиталистической, и в советской — псевдосоциалистической форме). Весь этот исторический сдвиг, который вы назвали «третья волна», в нашей стране еще не осознан в полной мере как начальная фаза колоссальных перемен, происходящих на всем пространстве Евразии да и во всем мире в целом. Производительное ядро обществ «третьей волны» вы видите в знании, информации (включая искусство, науку, моральные ценности), которые являются «сырьем» для создания богатства. Поэтому в этих обществах борьба за власть будет все больше превращаться в борьбу за контроль над производством и распределением информации…
— Значение информации в жизни общества довольно наглядно иллюстрируется советской телефонной системой, описывать которую вряд ли есть необходимость. С одной стороны, Советский Союз подавлял развитие экономически важных современных технологий. С другой, он серьезным образом сдерживал информацию, поступавшую из внешнего мира. В результате страна все стремительнее беднела. В тоже время многие жители Советского Союза, благодаря радио, видеокассетам, магнитофонам и т.д. получали информацию о том, что в действительности происходит в окружающем мире. Современные средства коммуникаций стали постепенно разрушать государственную монополию. Имелось, наконец, противоречие и в самой системе информации в государстве. По сути, центральные управляющие органы получали от местных органов информацию, на 98% состоявшую из лжи. В итоге информация в целом оказывалась неадекватной. В таких обстоятельствах невозможно управлять даже самой примитивной экономикой. Между тем, сегодня, когда экономики стали более гетерогенными, намного более динамичными, уровень требуемой информации превосходит возможности даже воображаемой централизации, и в этом причина развала системы централизованного планирования. Это даже не столько идеологический, сколько инженерный вопрос.
— И я был весьма удивлен, что у вас нет такой организации…
— Совершенно верно…То, что есть у вас — это ленинский, по существу механический взгляд на информацию. Суть его состоит в том, что мы, якобы, можем управлять информацией, как машиной, организовывать ее подобно тому, как проектируем машину. Другими словами, все расчеты связываются с бюрократией. Далее, у вас имеется иерархическая структура. Вы можете дисциплинировать каждый ее элемент, но как только это сделано, вы должны наделить этот элемент, своим бюджетом и приставить человека, надзирающего за тем, чтобы не была распылена власть. В Америке же, наоборот, нет никакой академической иерархии академии наук, по мнению ученых, она существует в рамках свободы, свободного потока и свободного рынка. Я думаю, кстати говоря, что первый свободный рынок эпохи гласности — это как раз рынок интеллектуальных идей. Как мне объяснила одна московская знакомая, когда я был у вас, она продолжает получать небольшое жалованье в своем институте, но основные средства зарабатывает как вольный охотник. Так что именно мы, писатели и научные работники, первыми ввели рыночную систему пост гласности, и она представляет собой более серьезную, более динамичную гласность, что в свою очередь, благотворно для всего общества.
— Я пытаюсь понять, кого же сейчас можно назвать хозяевами в Америке?
— Не думаю, что сами американцы знают ответ на этот вопрос… Разумеется, есть люди, которые управляют большими деньгами. Вы контролируете большой бюджет и, следовательно, располагаете большой властью, но результатом чего является ваш бюджет? Результатом выкачивания средств из другого бюджета. Мне кажется, здесь имеет место упрощение: у каждой страны вообще всегда несколько упрощенное представление о любой другой стране. В чужой культуре обычно многое непонятно посторонним. Я думаю, что люди, сформировавшиеся под воздействия марксизма, создают для себя слишком упрощенную модель капитализма. Это касается даже тех, кто настроен прокапиталистически. Для марксиста капитализм — это нерегулируемый рынок, базар. В условиях же реального капитализма такое встречается редко. Наша страна, как и любая капиталистическая страна, имеет экономику, во многом социально и экономически регулируемую. Не обязательно директивным методом — у нас есть правительственные учреждения, занимающиеся регулированием, но я говорю не об этом. Приведу пример. Чтобы получить право на вождение машины, вы должны приобрести страховку, чтобы в случае аварии получить компенсацию, а поскольку такая страховка обязательна по закону, этот случай нельзя рассматривать как свободный рыночный выбор. То же верно и в отношении власти…
— В политическом смысле основное различие между Россией и Америкой в том, что у нас основным регулятором долгое время являлось государство, а у вас — закон. Причем закон, который, как сказал бы марксист, принят в интересах правящего класса…
— Сказать так было бы чрезвычайным упрощением. С одной стороны, правящая элита всегда является фактором власти в обществе или в определенном его секторе, но с другой стороны, она представляет собой и элемент гражданского общества. Не может существовать гибкого общества, не может быть демократии, если нет широкого, разнообразного гражданского общества, то не будет ни свободного рынка, ни Конституции, гарантирующей статус личности. Беда России в том и состоит, что у вас нет широкого гражданского общества.
— Мы как-то неожиданно подошли к теме, которая меня чрезвычайно занимает. Что такое вообще Америка? В чем ее суть? Я давно пытаюсь разобраться в философском содержании этого феномена…
— Было время, когда я легко ответил бы на этот вопрос, но сейчас это время прошло. И вот в чем причина: когда я был молод, мы дети, ежедневно слышали одну и ту же фразу — «американский образ жизни». Сейчас ее уже не услышишь. Я лично не слышал ее уже много лет и стал размышлять, почему так произошло. Если вдуматься в эту фразу, видно, что ключевое слово здесь отнюдь не «американский», а «образ». В нем воплощен принцип «плавильной печи», как я его называю. Этот принцип восходит к ранним временам индустриализации. Индустриализация, происходившая в Западной Европе, сопровождалась безработицей, обнищанием и образованием избыточной рабочей силы, а это вело к социальным потрясениям. В Соединенных Штатах дело обстояло иначе. Когда мы начинали индустриализацию, избыточная сила вытеснялась на неосвоенный Запад. Практически все последнее столетие безработные в поисках жизни отправлялись туда.
— В течение последних столетий Америка была для человечества чем-то вроде последнего рубежа, на ней как бы кончалась планета. Дальше был уже космос…
— Именно так. Человеческая мечта обитала в Америке. А в самой Америке неудовлетворенные жизнью безработные всегда могли отправиться на Запад в поисках счастья. В результате (за исключением коротких периодов кризисов) промышленные регионы США испытывали хронический недостаток рабочей силы. Поэтому-то Америка и открыла двери для переселенцев со всего мира.
Однако оказалось, что была, как правило, неквалифицированная рабочая сила. Иммигранты, скажем, могли вдруг уезжать по домам на различные национальные праздники или ни с того, ни с чего бросить работу и отправиться на рыбалку. В большинстве своем они были сельскими жителями. В связи с этим задача стандартизации рабочей силы становилась для Америки самой насущной, и страна постепенно превратилась в гигантскую «плавильную печь», в которой переплавлялись культуры народов всего мира. В результате и получился стандартный американец, соответствующий заранее определенному американскому образу жизни. Это продолжало оставаться доминантой, но только до какого-то времени. В конце 60-х годов общество заговорило о «черной силе», и это явилось настоящей революцией. Были выдвинуты революционные лозунги — «прекрасный черный», «мы имеем право быть особыми». С тех пор на свет появились «итальянская сила», «еврейская сила», «английская сила», «ирландская сила» — особость каждой из этих групп стала приобретать все большее значение, а все это вместе взятое далеко отодвинуло нас от идеи стандартизированного американца.
— Вы считаете, что это представляет опасность для Америки?
— Это могло бы быть очень опасно, если бы мы не двигались одновременно к намного более однородному в социально-экономическом отношении обществу. «Печь» по-прежнему работает, но упомянутые групповые особости не переплавляются в абсолютный стандарт. Все, так сказать, находится в «печи», но при этом сохраняет свою особость.
Главная проблема сейчас в том, что наши политические структуры, особенно те из них, что используются для разрешения конфликтов (независимо от того, идет ли речь о политических, исполнительных или судебных структурах), не в состоянии справляться с возникающими конфликтами. Мне кажется, что основное изменение этих структур должно лежать в плоскости большей децентрализации. Собственно, это уже и происходит. Видимо, необходимо установление новых правил групповых взаимоотношений, результатом чего станет возникновение новой власти, которая и будет искомым гражданским обществом, состоящим из развитых структур, состоящих между народом и государством, таких, как Церковь, профсоюзы, семья.
— Мне все же кажется, что какой-то стандарт существует, и, быть может, в нем и заключена философская суть Америки.
— Философская суть Америки — в нашей убежденности в неизбежности прогресса. Это оптимизм, кинетический оптимизм. Хотя в настоящее время все больше людей становятся пессимистами. Понимаете, до сих пор люди все время считали, что жизнь только улучшается. Но теперь это предложение оказалось под вопросом, что является для нашей страны большим драматическим сдвигом.
Вообще, Америка — это революционная культура. Мы начали эту революцию в послевоенном мире, сами того не сознавая, без всякой идеологии. Но на деле сумели создать новый образ производства и потребления — новый образ жизни. Правда, одновременно сформулировалось и то негативное, что отличает Америку — насилие, оружие у людей, но главное… Приведу пример. Как-то мы с женой были в Израиле и беседовали с девушкой 26 лет, служившей капитаном в израильской армии. Она была в Америке и обнаружила, что ей не о чем разговаривать со своими американскими ровесниками. Молодые люди в Америке вырастают в комфорте, не задумываясь над вопросом жизни и смерти. Народ Израиля разбросан по многим странам, где-то имеются лучшие условия для существования. Для счастливой старости, где-то худшие, но отношение к основополагающим вопросам бытия у него иное, чем у американцев. Другое, что отличает Америку, — это разница в общественных отношениях. У нас по обмену были студенты из Польши, которые подметили, что американцы могут при первой же встречи пригласить вас к себе домой, но при этом вы у них не чувствуете себя, как в гостях. В этой стране все как-то более поверхностно, включая и человеческие отношения.
— Возможно, у американцев отсутствует чувство общности, присущее «старым» культурам. Я думаю, что главное отличие Америки от Европы и тем более от России в том, что каждый американец живет как бы сам по себе. Люди в Америке на порядок более независимы и автономны, чем в Старом свете. Мы же в России как бы сцеплены друг с другом — отношения между людьми гораздо более тесные.
— Я думаю, что этот недостаток остро ощущается американской молодежью. Она не знает. Что с этим делать, и я боюсь, что для будущего поколения это станет большой политической и социальной проблемой. Уже сейчас мы видим расцвет религиозных сект и тому подобных группировок людей, дающих личности чувство причастности. Кроме того, в ближайшее время встанут вопросы семьи и перестройки уклада семейной жизни. Это станет основным вопросом в нашей стране в последующие 25 лет.
— Семья в Америке переживает не просто кризис, который затрагивает основы общества. В Америке, где нет того скрепляющего воедино мифа о почве и крови, семья играет основополагающую роль…
— На самом деле семьи уже нет, хотя многие утверждают, что она лишь умирает. Это неверно, это неправильная интерпретация фактов. Случилось, что, как и другие социальные образования, семья перестала существовать как стандартизованная унифицированная система, в которой каждый должен был вырастать членом единого общества. Правда, существуют, (хотя и в малом числе) классические семьи — ячейки общества, но наряду с ними много одиноких родителей, семей, созданных по расчету или по иным соображениям; имеются и полигамные, и гомогенные семейные структуры. Одним словом — намного возросла усложненность. Вы можете заметить, что в сегодняшнем состоянии семьи чувство общности отнюдь не создается видимой незыблемостью семейных отношений. И именно эти вопросы будут в ближайшее время выходить на первый план, хотя их влияние на общество не будет диктоваться логикой или рациональностью. Та же иррациональность, кстати, характерна и для этнических, племенных отношений.
— Какое же общество ждет нас в будущем?
— Смотря. Что вы имеете в виду под будущим — пять, десять или пятьдесят лет? Я думаю, страна разделится на две части — Восток, тяготеющий к Европе, и Запад, ориентированный на Японию и Тихоокеанский регион. Всем нам придется делать свой выбор.
— Но ведь Америка до сих пор всегда пыталась, наоборот, американизировать Европу и Японию, переделать их на американский манер.
— Теперь мы во всей большей степени азиатизируемся. И если стране и суждено остаться единой, это единство, вероятно, будет иметь азиатский оттенок.
Отдельно надо сказать об идее создания торгового блока в Западном полушарии. Пока здесь сохраняется стабильность. Но если этот блок попытаются использовать в качестве оружия, это может оказаться очень опасным. Так что, на мой взгляд, стране предстоит решить, в какой географической сфере лежит ее будущее. Даже если подходить с чисто силовых позиций, Америка гораздо больше приобретает от союза с Японией. А если учесть, что сила базируется на военной и экономической мощи и силе знаний, моя оценка находит лишь большее подтверждение. Япония обладает, если сравнивать ее не с Америкой, а с другими странами, отнюдь не малой силой. В сфере экономики Япония наряду с Америкой занимает доминирующее положение в мире. Что же касается знаний, то есть науки, технологии и т.п., то соединение здесь усилий Японии и Америки принесет много пользы, в то время как возможный конфликт в этой области явился бы катастрофой. При этом ведь вовсе не обязательно что-то или кого-то завоевывать…Мне вспоминается, как много лет назад один австралийский автор опубликовал совет — всегда надо сдаваться, от этого получаешь гораздо больше выгоды.
— Мы вступаем в постиндустриальную эру. Как проявляется она в американском обществе? В некоторых трудах его именуют технотронным…
— Мы называем его обществом «третьей волны», употребляя этот термин, чтобы обозначить его отличие от других обществ, связанных, например, с промышленной революцией…
— Видите ли, эти термины выделяют только какую-то одну сторону общества — технотронность, науку, технологию или промышленность, мы же пытаемся найти более всеобъемлющее понятие. Та же промышленная революция, например, изменила не только производство, она привела к смене концепции семьи, религии, а не одной лишь технологии. Отсюда и проистекала основная причина нашего подсознательного сопротивления смене привычной терминологии. Было это лет двадцать назад. Потом мы попробовали использовать термин «сверхпромышленное», но и он не прижился, ибо оказался слишком узок. Тогда и был придуман термин «третья волна». Третья потому, что первой была сельскохозяйственная революция, второй — промышленная. А волна — потому, что это слово, во-первых, предполагает динамизм, во-вторых, не фокусируется на какой-либо одной стороне общества, в третьи, никакие изменения в обществе не происходили равномерно, они всегда происходили волнообразно. Например, индустриализация подрывает сельское хозяйство — это конфликт первой волны. Развитие промышленности приводит к увеличению загрязнения окружающей среды — это конфликт второй волны. А когда буржуазное мировоззрение вступает в конфликт с феодальными интересами — это уже конфликт третьей волны. Cюда же относятся конфликты, затрагивающие семью, политические партии и так далее. Это и привело нас к мысли использовать образ волны, как наиболее полно характеризующий положение вещей.
— Вы имеете в виду модель общества?
— Парадокс в том, что единой модели не существует. Индустриальное общество способно создать массовое производство, но за ним неизбежно следуют массовое распределение, массовая коммуникация, массовая культура, массовые развлечения и т.д.
— В чем все-таки вам видится главная опасность для Америки?
— Главную среди них я вижу в неспособности США по-новому решать этнические вопросы. Старый метод дезинтеграции и ассимиляции становится более трудной. Консерваторы объясняют это так: в старые времена в Америку уезжали в поисках лучшей жизни, на заработки. Пока в Америке были рабочие места для людей физического, низкооплачиваемого труда, иммигранты занимали эти места и постепенно врастали в американскую экономику, повышали свой образовательный уровень, некоторые поступали в колледж и так далее. Сейчас, в условиях постиндустриального общества, почти нет физического труда. Чтобы претендовать на те рабочие места, которые сегодня имеются в Америке, необходимо знать американскую жизнь, иметь американскую мотивацию, американское отношение к деньгам, хотя деньги — вторичное. Для этого не обязательно учиться в Гарварде или Стэнфорде, в стране много мест, где можно получить образование…Короче, чтобы сесть на поезд, надо купить билет, чтобы попасть на американский поезд, надо получить образование. Не смог — ступай вон.
— То есть, вас можно понять так: опасность для Америки в самой Америке?
— Я не хочу уходить в сторону от темы, поставленной вашим вопросом. Итак, с одной стороны, продолжают прибывать иммигранты, не имеющие за душой ничего, кроме желания работать.
— В таком случае, как вы определяете то, на чем сегодня держится Америка?
— В настоящее время — почти ни на чем. Возьмите, к примеру кино — до конца 50-х годов — начала 60-х годов голливудский герой всегда был стопроцентный американцем.
— Сейчас же героем голливудского фильма может быть и азиат…
— Да кто угодно. Как — то недавно я смотрел телевизионный сериал, где героем была детектив-женщина с польской фамилией. 50 или даже 30 лет назад такого просто не могло случиться. Пока, правда, англосаксонская культура доминирует, но и она начинает меняться под напором других культур. Это противостояние отражается и в политике. Возьмем, к примеру, выборы: против Буша, совершеннейшего американского патриция, демократы апеллировали к меньшинствам, этническим группам и так и далее. Но вернемся к кино. До середины 50-х годов главными действующими лицами в кино были герои. Затем, начиная с Брандо, ими стали мятущиеся личности, а затем и вовсе антигерои. По-моему, все это было связано с политической ситуацией в стране и отражало ее. Сейчас эта тенденция сменилась на обратную, большинство героев Шварценеггера — это положительные герои. Однако еще раз подчеркиваю — новое в том, что герой положителен.
— У меня сложилось впечатление, что большинство американцев особенно боится скуки…
— Пожалуй, это так и есть. Несмотря на усиливающуюся взаимозависимость экономик различных стран, экономические шаги отдельных правительств достаточно спонтанны между собой, поэтому решения, например, глав правительств «Большой семерки» о всемирной финансовой либерализации представляют исключительную опасность. С одной стороны, уровень развития производительных сил и технологии делает не только возможным, но и выгодным, рациональный переход к мировому рынку и к глобальному производству товаров в различных странах, когда в одной стране производятся комплектующие, в другой производится сборка. А в третьей — продажа, а в четвертой — потребление товара. Все это имеет смысл, но только с одной, очень ограниченной точки зрения, а именно — с точки зрения экономиста или производителя. Но такая глобализация должна быть обусловлена не только производственными, но и другими факторами, в том числе финансовыми. Должна быть обеспечена возможность быстрого перетока капитала из одной страны в страну, гибкость с точки зрения требований, предъявляемых различными производителями. Чтобы это обеспечить, страны должны разрушить барьеры на пути свободного перетока капиталов, этот процесс в настоящее время медленно и болезненно идет в Западной Европе, а также между Японией и остальным миром. Это и есть направление исторического процесса на современном этапе.
— Сегодня, по-видимому, угасает мощнейший исторический импульс, который дала миру вторая мировая война. Целая эпоха бурного роста и процветания заканчивается. Выдыхаются стимулы активного развития. Мир подходит к новому рубежу, за которым — смена самой модели жизни. В Америке эти сдвиги особенно слышны. Возможна ли, на ваш взгляд, новая депрессия?
— Да, думаю, возможна. Разница заключается лишь в том, что во времена Великой депрессии кризис разразился в гомогенных экономиках. Поэтому, если в корпорации распадался центр — распадалась и вся корпорация. Сейчас же мы имеем дело с гетерогенными экономиками, где возможны серьезные спады в работе даже большинства предприятий и отраслей, но они практически не повлияют на устойчивость работы других отраслей и предприятий. Это и есть то, что Ленин назвал неравномерностью развития капитализма.
— Как бы сформулировали свою метафору Америки?
— Вы, вероятно, ожидаете от меня какой-то одной фразы. Вряд ли я смогу сформулировать это кратко, но, тем не менее, попробую. Представьте себе завтрашнюю Америку в виде компьютера, но без металла и пластики, просто страну, существующую, как компьютер. Сегодня мы смотрим на компьютеры критически, думая, что они сделаны из металла, пластика, что они близки и так далее. Но это сегодня, а завтра вы сможете лечь в постель со своим компьютером, и вам будет приятно и тепло, хотя сегодня это кажется чистой фантастикой.
— А метафора волны?
— Вы, вероятно, знаете знаменитую японскую картину, на которой изображена гигантская волна, нависшая над двумя рыбаками, — вот вам прекрасная метафора Америки.
— А что с самими рыбаками?
— Они вне опасности. Я люблю картины этого художника, считаю его одним из величайших художников в истории. Он сравним с Дюма в литературе. И знаете, что мне особенно нравится в нем? Когда ему исполнилось 90 лет и его спросили: «Как вы стали великим художником? — Он ответил: „Я еще им не стал“. Интервью брал В.Миронов.
ГЛАВА ВТОРАЯ. АМЕРИКА ГЛАЗАМИ НЕАМЕРИКАНЦЕВ
2.1. Духовный настрой Америки
(Диалог Тойнби-Икеды. Человек должен выбирать сам. М., 1998)
ИКЕДА: Существует мнение, что американцы потерпели во Вьетнаме не только политическое и военное поражение, но также и моральное. Если это действительно так, то встает вопрос, какое влияние это поражение окажет на будущее Соединенных Штатов. Многочисленные европейские страны и народы вынуждены стараться мирно жить вместе на своей ограниченной территории. В Америке все иначе. Сама обширность американского континента сформировала то, что называется духом первопроходцев, однако этот дух, первоначально являвшийся вызовом природной неподвижности неосвоенной территории, судя по всему, мешает им замечать существование других народов. Когда американцам приходится иметь дело с другими государствами и народами, дух первопроходцев проявляется в форме попыток пускать в ход огромную мощь Соединенных Штатов. Поражение во Вьетнаме наводит на мысль, что, по всей видимости, этот дух первопроходцев оказался в тупике.
ТОЙНБИ: В своем отношении к другим землям американцы долгое время имели тенденцию игнорировать человеческие существа. Считая североамериканский континент незаселенной зоной, где нет ничего, кроме диких животных, лесов и пустынь, они не брали в расчет местных жителей, которых. рассматривали как часть флоры и фауны, не более того. Именно этот дух — дух первопроходцев — американцы перенесли как отношение в политику и именно на нем строили свои дела во Вьетнаме. Открытие, что вьетнамцы не флора и фауна, а люди, точно такие же, как граждане Соединенных Штатов, было для американцев шоком. Поражение во Вьетнаме, несомненно, носит моральный характер. Более того, это был урок, который, я надеюсь, американцы воспримут.
Однако мы, европейцы, делая подобный вывод, не имеем оснований испытывать самодовольство. Мы тоже далеко не всегда мирно уживались друг с другом. Не все европейские страны могут похвастать столь успешным приведением к согласию народов, говорящих на разных языках и исповедующих различные религии, как это удалось Швейцарии. В Бельгии, например, серьезные проблемы возникают из-за соперничества между французской и фламандской языковыми группами. Европейцы не имеют права на чванство по поводу мира между народами, хотя в нас и нет ничего сопоставимого с американским духом первопроходцев.
ИКЕДА: По всей видимости, найдется совсем немного примеров, когда разные расы долго жили бы в полной гармонии в единой стране. Иногда какое-то время ничего не получается, а потом условия улучшаются. В других случаях, сначала между народами все идет мирно, а затем что-либо портит ситуацию. Случай с корейцами, живущими в Японии, принадлежит ко второй категории. В древности и в средние века корейцев хорошо принимали в Японии и почитали как представителей высокоразвитой культуры. Только много позже японцы стали относиться к корейцам с пренебрежением или еще хуже. Хотя после окончания Второй мировой войны ситуация и улучшилась, проблема до сих пор полностью не разрешена. Однако отсутствие согласия между расами в Соединенных Штатах приобретает расширенное значение, поскольку серьезно проявляется в американской внешней политике. Оно становится еще более важным в связи с тем огромным влиянием, которое американская политика оказывает на политику других государств.
ТОЙНБИ: Совершенно справедливо, что дух первопроходцев и лежащие в его основе предрассудки, будучи перенесенными на поле международной политики, увеличили ошибки Соединенных Штатов. Я думаю, что США заставят отказаться от духа первопроходцев в Юго-Восточной Азии. Он оказался гибельным во Вьетнаме и привел к ссоре президента с Конгрессом по поводу Камбоджи.
Случай с Израилем совсем иной, и тому есть несколько причин. С циничной точки зрения придется признать важность и злополучную природу того эффекта которое оказывает голосование американских евреев на действия американских политиков. Второе — это странная (для такого рационалиста, как я), но непоколебимая вера некоторых американских религиозных кругов в то, что Израиль на самом деле является той обетованной землей, о которой говорится в Ветхом Завете, и, следовательно, по праву принадлежит евреям. Это мнение разделяют группы придерживающихся старых идеалов так называемых библейских христиан, весьма многочисленные в Соединенных Штатах. И, наконец, в подходе к израильскому вопросу американцы проявляют дух первопроходцев, рассматривая арабов так же, как они рассматривали американских индейцев, то есть как народ, не имеющий прав перед лицом превосходящих их израильтян. До тех пор, пока Израиль имеет американскую поддержку, он сможет отказываться от справедливого, устраивающего обе стороны мира с арабами. Однако, как неожиданный подарок судьбы, арабы получили уравновешивающую силу. Они оказались обладателями самых богатых в мире запасов нефти. В других местах нефть подходит к концу, и остается вопрос, хотят ли американцы приносить в жертву Израилю автомобили и отопление. И Соединенные Штаты, и Советский Союз стремятся улучшить свои взаимоотношения и положить конец холодной войне, но, пока на Ближнем Востоке сохраняется опасная обстановка, между этими могущественными державами может снова вспыхнуть война, даже против желания обеих стран. В общих интересах урегулировать ближневосточный вопрос; чтобы сделать это, американцы должны изменить свое сегодняшнее эмоциональное и, на мой взгляд, противоречащее здравому смыслу отношение к Израилю и арабам. Такое изменение, совершенно очевидно, предполагает отказ по меньшей мере от духа первопроходцев.
ИКЕДА: Нет сомнений, что Соединенные Штаты являлись и являются важным фактором мировой истории нашего столетия. Особого признания заслуживает роль США в установлении демократии и свободы в Европе, подвергшейся разрушительному воздействию фашизма во время Второй мировой войны. С другой стороны, невозможно игнорировать ошибки Соединенных Штатов, ввергнувшие мир в холодную войну с Советским Союзом и войны в Корее и во Вьетнаме. Даже внутри США антивоенные движения внесли существенный вклад в то, чтобы положить конец военным действиям во Вьетнаме — этой «грязной войне». Мы можем только гадать, каким путем далее последуют Соединенные Штаты в международной политике. Возвратятся ли они на позиции Доктрины Монро или попытаются удержать права лидера в мире, в котором они являются супердержавой?
ТОЙНБИ: В акте о нейтралитете, принятом конгрессом в начале Второй мировой войны, Соединенные Штаты объявили о своем намерении не вступать в войну. Если бы не Пирл-Харбор, так бы, возможно, и случилось. Удивительно, однако, что после войны и до сего дня США проводят активную международную политику в корне противоположную всей своей предыдущей политике, начиная со знаменитого предостережения отцов-основателей против вмешательств в дела других государств. Следует отметить, что большая часть активных мер Америки была направлена против коммунистов, и особенно против Советского Союза. Несмотря на то, что США дважды воевали с Германией и один раз с Японией, кроме самих боевых действий, они редко проявляли антагонизм по отношению к этим двум государствам, и в то же время с 1917 года резко выступали против Советского Союза. В чем причина? На мой взгляд, американцы настолько ориентированы на себя, что не считают коммунизм чем-то таким, с чем имеют дело на поле внешней политики. Вместо этого они относятся к нему как к внутренней угрозе карманам богатых американских граждан. Япония и Германия угрожали политической безопасности Америки, но они не пугали обобществлением или экспроприацией американского богатства, как это делает основная идея коммунизма.
ИКЕДА: Я полагаю, что главную тенденцию американской истории составляет желание создать идеальное государство. Со времен колонизации и начала становления народ Америки лелеял надежду порвать со Старым Светом и создать в Новом Свете идеальное общество. Доктрина Монро являлась способом не отвлекаясь посвятить себя развитию собственной страны. В двадцатом веке, однако, американский изоляционизм уже не срабатывает. На мой взгляд, американцы оба раза воевали со всем усердием. После Второй мировой войны, осознав какие огромные силы находятся в их распоряжении, они, по всей вероятности, решили распространить свою мечту об идеальном государстве на весь мир. Это, я считаю, и дало толчок их активной политике.
К несчастью, попытки достичь цели строились на силе. Я не отрицаю важного влияния, оказанного на мир американским идеализмом, однако не могу простить опоры на силу оружия. Чтобы следовать идеальным курсом, который они имеют в виду, американцы должны опираться на культуру, а не на вооружение.
ТОЙНБИ: Да, все справедливо. К счастью, разлад между Китаем и Советским Союзом несколько ослабил страх американцев перед тем, что коммунизм может ухудшить их внутреннюю ситуацию. Я надеюсь, что спад напряжения сделает политику Соединенных Штатов по отношению к Китаю и Советскому Союзу менее милитаристской и агрессивной, поскольку для всего мира очень важно, чтобы эти три державы вместе трудились на пользу человечеству.
ИКЕДА: Самая острая проблема, стоящая перед Соединенными Штатами на внутреннем фронте, — это проблема расовой дискриминации. Белые англосаксы долгое время удерживают в Америке лидирующие позиции. Другие белые народы (например, граждане латинского происхождения), черные и американские индейцы, аборигены этой земли, находятся в незавидном положении.
ТОЙНБИ: У американцев, безусловно, существует эта проблема. Белые англосаксы занимают высшее положение, но они делят его с белыми германского, скандинавского и датского происхождения. Расовая дискриминация, однако, ни в коей мере не является исключительно американским феноменом. В Британии количество черных весьма незначительно, в сравнении с их количеством в Соединенных Штатах, тем не менее британцы выказывают к ним те же эмоции ненависти. Всем из нас следует проявлять осторожность, критикуя американцев по этому поводу. Мы, британцы, в очень давние времена вытеснили предыдущих обитателей Британии в горы Уэльса, но уэльсцы этого не забыли. Японцы тоже выживали айнов все дальше и дальше на север, пока те не оказались почти полностью ограничены Хоккайдо. Конечно, сейчас лишь немногие айны помнят, что произошло с их предками, однако в определенные моменты своей истории они, должно быть, вспоминали, что когда-то владели большей частью земель, сожалели об утрате и ненавидели людей, отнявших у них эту землю. То есть вы видите, что многие другие народы тоже имеют расовые предрассудки и часто действовали таким же образом, что и американцы, занявшие территорию американских индейцев.
ИКЕДА: Предрассудки любого рода представляют собой трудноразрешимую проблему, а предрассудки, основанные на эмоции, подобные тем, что свойственны некоторым американцам, особенно сложны. Американский народ и правительство, я уверен, стараются делать все, что в их силах, чтобы улучшить расовую ситуацию, однако их задача не из легких. Некоторые американцы заходят так далеко, что предлагают создать независимые государства для черных и американских индейцев. Как показывает история с Израилем, это может решить вопрос. Но до тех пор, пока противоборствующие стороны продолжают ненавидеть друг друга, создание независимых государств не прекратит вражды. В конце концов, единственный способ установить мир — это постараться положить конец ненависти и предубеждению.
ТОЙНБИ: Боюсь, что и черные, и белые, уповающие на независимые государства, выказывают чрезмерный оптимизм. Некоторые американские индейцы требуют независимых штатов в составе США, однако история резерваций, в которых эти индейцы живут, весьма печальна. Им отвели самые плохие земли, которые к тому же плохо управляются. Белые южноафриканцы пытаются изгнать своих черных в скверные эрзацы независимых государств. Такие поселения называются «бантустанами», но у них мало надежды на успех. Думаю, что черной и белой Америке ничего не остается, как жить вместе, и им придется делать это на условиях равенства, взаимного уважения и дружбы.
ИКЕДА: Ясно, что расовые проблемы внутри единого государства разрешить нелегко. Можете ли Вы привести убедительные примеры, когда бы народы, живущие вместе, достигли гармонии?
ТОЙНБИ: Гавайи, конечно, нехарактерный пример, но там американцы европейского, японского и китайского происхождения живут вместе и заключают смешанные браки в очевидной гармонии. Если это может происходить на Гавайях, это может быть и в других местах.
2.2. Нью-Йорк — город крайностей.
(Ферней Ф. Нью-Йорк — город, где сходятся крайности // Гео.1998.№ 10)
Откуда бы вы ни приехали, Нью-Йорк возникает перед вами как мечта. Это повторяется снова и снова: краски образа не блекнут. Вы вновь превращаетесь в ребенка, очарованного тайной, оказавшегося во власти какой-то игры. В отличие от других городов, которые мы заранее идеализируем, превозносим, Нью-Йорк не разочарует вас с первого взгляда. Он напоминает мимолетное видение, в котором переплелись реальность и фантазии.
Поделиться книгой: