НАТО точка Ру

Источник: «Российская газета». 07.04.2008.

— Дмитрий Олегович, как вы оцениваете результаты саммита НАТО в Бухаресте? Удалось ли России реализовать свои интересы?

— Российская делегация все поставленные задачи выполнила. Саммит не является некой отправной точкой нашего сотрудничества с альянсом. Это скорее возможность для диалога на высшем уровне. До саммита у нас были большие сомнения относительно того, собирается ли Североатлантический альянс с нами считаться при принятии серьезных решений. Сказать, что ситуация полностью изменилась в нашу пользу, нельзя. Тем не менее факт остается фактом: Россия стала неотъемлемым фактором при принятии всех решений НАТО. А это очень важный итог.

На саммите никто не собирался сглаживать разногласия между Москвой и Брюсселем. Президент России Владимир Путин использовал в полной мёре формат дискуссии со своими коллегами из стран-членов НАТО, чтобы донести позицию России по принципиально важным вопросам. Конечно, все разногласия по ПРО, Косово, контролю над вооружениями и философии партнерства с альянсом у нас сохранились. Но самое главное то, что мы не попрятались друг от друга в окопы, а продолжаем диалог. Наш разговор с НАТО получился откровенным. Путин говорил прямо, не избегая острых оценок и эмоций.

— Вы могли бы однозначно сказать — этот саммит был провальным или успешным с точки зрения российских интересов?

— Ни то и ни другое. Он был позитивным с той точки зрения, что мы решили все поставленные перед собой задачи. Например, планы расширения НАТО на Восток не вышли на уровень реализации и просто остались планами. Несмотря на красивые слова, которые были сказаны в адрес Киева и Тбилиси, никакого ПДЧ Украине и Грузии выдано не было. Это очень важный итог.

России и Западу удалось сблизить позиции по Афганистану. Москва проявила добрую волю и предоставила свои железные дороги для наземного транзита грузов невоенного назначения в поддержку Международных сил содействия безопасности, которые действуют на территории Афганистана согласно решению Совета Безопасности ООН. Без такой помощи со стороны России натовская операция в Афганистане могла захлебнуться. Все это говорит о том, что там, где наши с альянсом интересы совпадают, мы действуем динамично и слаженно.

Что касается разногласий, то России, прежде всего, не нравятся планы по расширению НАТО. Мы этому будем очень жестко противостоять. По Косово наши с Западом точки зрения давно уже разошлись. Вопрос даже не столько касается судьбы самого края, сколько нарушений международного права. Все эти разногласия остались. Тем не менее, они не ставят под сомнение необходимость продолжать российско-натовское сотрудничество.

— Будет ли Россия дипломатическими и политическими методами противодействовать планам Украины по вступлению в НАТО?

— Мы не то что будем противодействовать вступлению Украины и Грузии в альянс, мы будем предупреждать натовцев о тех необратимых процессах, которые начнутся вследствие включения этих государств в блок. Ведь всем понятно, почему президент Грузии Михаил Саакашвили апеллирует к НАТО. Он сам не собирается мирным путем разрешать территориальные споры. Он хочет прибегнуть к вооруженной силе. Для этого ему нужна индульгенция. Ее может предоставить только НАТО. Иными словами, Саакашвили хочет спровоцировать альянс на участие в военных действиях далеко за пределами географии НАТО — на южном Кавказе. Я сильно сомневаюсь, что натовцам это нужно.

Что касается Украины, то можно определенно сказать, что во время президентства Джорджа Буша президент Виктор Ющенко уже точно не сядет как равноправный партнер за один стол с натовскими лидерами. Не верю, что это произойдет и в будущем. Вступлению любой страны в НАТО должен предшествовать референдум. Решение должны принять все жители Украины. Готовы ли они посылать своих парней на верную смерть в Ирак или Афганистан, отрабатывая атлантическую солидарность? Об этом надо спросить самих украинцев. Насколько мне известно, украинский народ не заинтересован влезать в горячие точки ради чьих-то отвлеченных интересов. Надо понимать, что НАТО — это не спортивный клуб или музыкальное объединение. Это военная организация. Если ты туда вступаешь, то должен подчиняться общей дисциплине. Если тебе скажут ехать на войну, то тебе придется это делать. Если не будешь подчиняться, то тебя выставят из альянса.

Я хочу сказать, что Россия не будет делать никаких гадостей Украине и Грузии, чтобы помешать им вступить в НАТО. Мы просто говорим, что нам не нравится, если чужая военная машина будет лязгать гусеницами около наших ворот и парковаться около наших дверей.

— Что вы думаете о тех договоренностях, которые были достигнуты на саммите по ПРО? Что они дают нашей стране?

— Тема противоракетной обороны прошла по касательной саммита. Никто эту тему не педалировал, потому что европейцы по-прежнему надеются, что основные игроки по ПРО — американцы и русские — договорятся между собой. Они ожидают хороших новостей от встречи Путина и Буша в Сочи. Если президенты не договорятся, европейцы вряд ли смогут внести что-то полезное в этот диалог. Так как обладателями технологий по противоракетной обороне остаются только две страны: Россия и Америка. Все остальные являются просто потенциальными участниками на случай, если Москва и Вашингтон сумеют договориться.

Что касается России и НАТО, то у нас хорошо идут переговоры и совместные учения по проекту противоракетной обороны в Европе. Компьютерные учения, которые прошли в начале года в Германии, показали блестящий результат. Специалисты сейчас призывают политиков сказать «да» такого рода кооперации России и альянса. Но, честно говоря, Америке это не очень нужно. Им хочется, чтобы европейцы аплодировали развертыванию глобальной системы противоракетной обороны США непосредственно около наших границ. А эта каша нам уже не нравится, и есть мы ее не собираемся.

— Как вы оцениваете первые итоги вашей работы в должности постпреда России в НАТО?

— Для меня дипломатическая работа не была чем-то новым. Еще в 1999 году я защитил докторскую диссертацию по проблемам национальной безопасности. Поэтому тема войны и мира для меня не нова.

Но, конечно, этой темой я больше занимался как законодатель и ученый. Здесь, в штаб-квартире НАТО, мне приходится быть не только постпредом, но еще и возглавлять миссию России в альянсе. Поэтому работа очень интересная. Я очень благодарен своим коллегам и соратникам за то, что огромный опыт их дипломатической и аналитической работы сейчас востребован страной. И мне многому приходится учиться у своих товарищей по работе в Брюсселе.

Грузовичок у ворот

Источник: «Акция» / 16.04.2008.

— Дмитрий Олегович, с экранов телевизора мы слышим, что НАТО надвигается на наши рубежи. НАТО действительно нам враг? Или все-таки партнер?

— Нужно для начала понимать, что такое НАТО. НАТО — это военный блок, военный союз. Он занимается отчасти военными учениями, но также и военными действиями тех стран, которые решили к нему присоединиться. Другими вопросами эта организация не занимается. Блок был создан в 1949 году для противостояния Советскому Союзу и всему социалистическому лагерю. Когда все это дело рухнуло, НАТО не прекратил своего существования. Сначала шли туманные разговоры по поводу терроризма, новых вызовов, новых угроз. Но почему-то за всем этим просматривалась недоброжелательность по отношению к Российской Федерации.

— НАТО ведь декларирует политику открытых дверей. Может ли Россия вступить в НАТО?

— Я вам гарантирую, что это вопрос нерешаемый. Либо какая-нибудь прибалтийская страна получит команду выразить протест по поводу нашей кандидатуры. Либо нам станут объяснять, зачем же нам, великой державе, идти вассалом к американцам. А если Россия не может, даже если хотела бы, вступить в НАТО, то для нас этот блок чужой. Мы пытаемся договориться с НАТО по поводу того, что не надо распространять влияние на наших соседей и приближать военную машину к нашим границам. Не надо парковать свой грузовичок напротив дверей нашего дома! А нас не слышат. Тогда это уже не партнерство, а взаимоотношения «нахмуренных бровей». Если бы это было сообщество диггеров, то не было бы ничего страшного. Но это ведь военная организация. У них там пушки, самолеты, стратегические ядерные силы, флот, в том числе авианосный. Это не просто партнер, который не слышит и не видит. Как говорится, у носорога плохое зрение, но это не его проблема.

— А если на украинском референдуме все люди проголосуют за вступление в НАТО, что тогда?

— Скорее всего, это просто приведет к пересмотру всего комплекса наших взаимоотношений с Украиной. Дело в том, что когда Украина отделялась от Советского Союза, то она принимала декларацию, где было сказано, что Украина будет не блоковым, нейтральным государством. Если вдруг Украина входит в военный союз, который не учитывает интересов Российской Федерации, то это может привести к пересмотру нашего базового договора, который в том числе определял и территориальные линии разграничений между Россией и Украиной. Напомню, что в 1954 году Украина получила Крым в подарок от Хрущева в «знак вечной дружбы». Так что будем с этим подарком делать теперь? А если в Севастополе будет база американского военного флота?

Более того, если Украина вступит в НАТО, она вынуждена будет ввести визы для россиян. И как дальше общаться будем? Как будем ездить к друзьям, родственникам, посещать могилы родителей?!

— Когда Украина и Грузия получат план действий по членству в НАТО, как изменятся наши отношения с альянсом?

— Что-то я сильно сомневаюсь, что они сохранятся. Ведь продекларировано, что они основаны на духе партнерства. А партнерство предполагает, что партнеры учитывают взаимные интересы. Это ведь как в семье. Муж и жена — партнеры. Они вместе все делают: женятся, ходят в церковь, рожают детей. А потом вдруг жена узнает, что у мужа теперь в партнершах другая женщина. К чему это приведет? К мордобою и разводу, конечно.

Выводить Черноморский флот из Севастополя некуда и незачем!

Источник: «Эхо Москвы». 23.05.2008.

С. БУНТМАН: Дмитрий Рогозин, постоянный представитель России в НАТО. В связи со всеми событиями, Украина и Грузия, скоро они там будут, ждут ли их с распростертыми объятиями. Будет этот процесс интенсифицирован в связи с такими напряженными отношениями.

О. БЫЧКОВА: Давай сразу голосование запустим.

(Голосование.)

Д. РОГОЗИН: Вообще после Бухареста ситуация несколько изменилась. Я имею в виду Бухарестский саммит НАТО, который состоялся в начале апреля. Потому что там есть хитрость у натовцев. Они раньше всем странам, которые вступают в НАТО, выдавали такой кандидатский билет. То есть это называется план действия для членства. ПДЧ. И собственно говоря, нам натовцы говорили, что это ни к чему никого не обязывает, мы выдаем, мол, а страна начинает совершенствовать свои вооруженные силы, проводит военную реформу. А уж когда там произойдет интеграция того или другого государства в состав альянса, то это «бабушка надвое сказала». Однако в Бухаресте все произошло иначе. С одной стороны, в том числе с учетом позиции официальной Москвы решение о предоставлении ПДЧ и Украине и Грузии было отложено на не очень определенный период. С другой стороны, появилась фраза совершенно удивительная о том, что НАТО считает или страны НАТО «согласились с тем, что Украина и Грузия станут членами НАТО».

С. БУНТМАН: Но не сказали, когда.

Д. РОГОЗИН: Станут.

С. БУНТМАН: Несмотря, есть ли у них для этого способности признаки и так далее.

Д. РОГОЗИН: Да, то есть еще не было референдума на Украине, а уже за них решение принято. И при этом весь текст изобиловал такого рода высказываниями о том, что ни одна третья страна, имеется в виду, конечно, Россия не имеет права вето на внутренние решения альянса.

С. БУНТМАН: Это странное заявление. Оно чем чревато? Тем, что интенсивно будет или наоборот, все затянется? Или просто занимают такую позицию, чтобы можно было в любой момент принять любое решение?

О. БЫЧКОВА: То есть это позиция никакая, или это позиция, которая ускоряет процесс?

Д. РОГОЗИН: Это элемент какого-то компромисса, который сложился внутри НАТО. Вообще не надо воспринимать НАТО в качестве какой-то организации, где все уже предрешено, где существует одна единая воля США, все остальные безропотные сателлиты, марионетки. Это далеко не так. Это просто неправда. И могу сказать точно, я 4 месяца почти там работаю. Я в этом деле вполне разобрался. Есть позиция разных групп стран, есть позиция Франции и Германии, как условно мы их называем — «старые европейцы».

С. БУНТМАН: Мы с Бушем их называем.

Д. РОГОЗИН: Да, по-товарищески. Или «старые демократии» — так любовно. Италия, Испания, Греция, страны Бенилюкса. Они, кстати, такую позицию заняли на саммите. Они посчитали, что рановато по Украине и Грузии принимать решения. Во-вторых, они считают, что Россия является настолько мощным фактором политическим во всей Евразии, от Атлантики до Тихого океана, что не считаться с мнением нашей страны нельзя.

С. БУНТМАН: А есть другие страны, это новые члены НАТО.

Д. РОГОЗИН: Есть так называемые «натовские комсомольцы». Это прибалты, поляки, чехи, венгры. Мы их любя так называем. Они наоборот, считают, что Украину как можно быстрее надо втянуть. Их можно понять. Сейчас Словакия, Чехия, Польша являются буферными странами. Уже на границах, на кордонах с Россией. И они хотят отодвинуть эту границу подальше на Восток, то есть — за счет приема Украины. Они лоббируют эти интересы. А вообще я обратил внимание, что многие наши восточноевропейские коллеги — бывшие «братушки» по Варшавскому Договору или бывшие коллеги по Советскому Союзу, — они считают США истиной в последней инстанции. Американцы еще не успевают и рта открыть, как уже многие дипломаты стран Восточной Европы их уже поддерживают.

О. БЫЧКОВА: В результате, что у нас получается? Они там скоро или они там никогда?

Д. РОГОЗИН: Я сторонник того, чтобы не гадать на кофейной гуще. И исходить, прежде всего, из собственных интересов. Ходить, уговаривать кого-то, убеждать, пожалуйста, не делайте, ну, пожалуйста. Ну, давайте. А то мы сейчас вам козью морду сделаем.

О. БЫЧКОВА: Так мы и делаем.

Д. РОГОЗИН: К сожалению, если хотите знать мою точку зрения, я просто слышал начало передачи, когда в машине находился, по поводу заявления мэра Москвы. Вы знаете, Лужков прав. Но по форме, а значит и, по сути, в высшем смысле этого слова — не прав. Потому что не надо говорить все, что думаешь. Вообще дипломатия никого не просит открывать, рвать на себе тельняшку, иногда это вызывает прямо противоположный эффект. Я думаю, что заявление Лужкова больше напортило, чем помогло.

С. БУНТМАН: В частности, в проблеме с базой в Севастополе.

Д. РОГОЗИН: Да, потому что многие киевские «оранжевые» деятели просто захлопали в ладоши от такого рода заявлений. Им это нужно для демонстрации «имперской роли России», что Россия покушается на их суверенитет. Маленькая тщедушная Грузия, молодая демократия на Украине. Все они нуждаются…

С. БУНТМАН: А она не покушается, нет?

Д. РОГОЗИН: Самое смешное, что мы не покушаемся. Потому что когда мы весь наш пар, всю нашу энергию в слова отправляем, когда мы это делаем на «Эхо Москвы», и при этом палец о палец реально не ударим для того, чтобы хоть что-то сделать в реальных действиях, вот это некрасиво.

С. БУНТМАН: В смысле на «Эхо Москвы»?

Д. РОГОЗИН: Я имею в виду: авторитетная радиостанция, на которой все проговаривают вслух то, что они имеют в виду. А на самом деле ведь ничего не делается. Вот в чем проблема. Как американцы, например, пакетируют, упаковывают свои предложения, допустим, по ПРО. Они строят на Балтике шахты для антиракет, для перехвата баллистических крупных ракет. Они строят радар, размещают в Чехии, это все на самом деле — север Европы. А когда мы им говорим: для чего вы это делаете рядом с нашими границами? Рядом с Калининградом? Они говорят: это для перехвата иранских ракет.

С. БУНТМАН: Это они изначально говорили.

Д. РОГОЗИН: Да, я говорю: ну хватит шутить. Скажите честно. Они говорят: правда, для перехвата иранских ракет. Поэтому российским политикам пора научиться скрывать свои собственные намерения — особенно в тех делах, которые касаются национальной безопасности. В чем разница между бывшим генпрокурором Ю. Скуратовым и Малютой Скуратовым, который при Иване Грозном головы рубил?

О. БЫЧКОВА: В том, что это были 4 разных человека.

Д. РОГОЗИН: Нет, разница только в одном: Малюта Скуратов прежде чем кого-то тащить на эшафот, он пресс-конференции не проводил. А у нас очень многие увлекаются риторикой, она может быть полезна для достижения внутриполитического результата — хороших голосов избирателей. Но с точки зрения внешних интересов государства — лучше жевать, чем говорить.

С. БУНТМАН: Я бы не хотел генпрокурором иметь даже и Малюту.

О. БЫЧКОВА: У нас, поскольку все свои, я хотела спросить, значит, не надо обо всем говорить в открытую в дипломатии. Дипломатия это не детектор лжи. А у нас какие на самом деле интересы по отношении к Грузии и Украине? Потому что совершенно непонятно, мы, вообще, чем хотим там?

Д. РОГОЗИН: По большому счету наш самый главный интерес — это стабильное и безопасное существование России во внешнем мире. Это превращение врагов в нейтралов, нейтралов — в партнеров, партнеров — в союзники, союзников — в друзей. Наша самая главная позиция — обеспечить для внутриполитического развития страны, культурного, социального, политического, — нормальные внешние условия. Если мы считаем, что вдруг около наших границ начинают бряцать оружием, если рядом с нашими границами возникает чужой для нас военнополитический блок, куда нас никогда не пустят, но зато забирают туда всех наших соседей, то это представляет проблему для нашей безопасности.

С. БУНТМАН: Тогда нужен совершенно ряд внятных продуманных стратегических действий.

Д. РОГОЗИН: Совершенно верно.

С. БУНТМАН: 64,6 % наших слушателей считают, что Грузия быстрее и интенсивнее вместе с Украиной въедут в НАТО. И 35,4 % придерживаются противоположного мнения. У вас есть опыт переговоров достаточно тяжелых, но решаемых проблем. Я имею в виду Калининградская область при вступлении Литвы, предположим, в ЕС, Шенгенская зона. Налаживание коридора, транзита и так далее. Гораздо более сложная задача — и Севастополь, и пребывание российского флота там. Можно ли было, не занимаясь таким высказыванием, мыслями вслух, некой группой под названием МИД, но может быть и другой, сформулировать условия существования российского Черноморского флота в Севастополе. Додавить. Причем давно делать и даже сейчас этим заняться, и может быть даже переехать через 17-й год. И обеспечить какие-то интересные вещи.

Д. РОГОЗИН: Я думаю, что вообще перспектива Черноморского флота с моей точки зрения существует и после 17-го года. Я имею в виду применительно к Севастополю. Вы знаете, почему. Севастополь не является местом расквартирования Черноморского флота. Севастополь создавался как главная база Черноморского флота. Город-крепость. То есть не флот базируется в Севастополе, в неком городе, который есть на карте мира, а сам город является неотъемлемой частью флота. Вот почему выводить флот в 17-м, в 20-м, 27-м году некуда — раз. И незачем, нельзя — два. Я считаю, что это четкое понимание в двусторонних российско-украинских отношениях должно возникнуть. Какие будут условия, они не явные и не публичные. Я не буду об этом говорить сейчас. Это не денежный вопрос. Это вопрос гарантий, в том числе перекрестных гарантий безопасности. И об этом надо сейчас говорить. А не заниматься пустой риторикой, которая больше мне напоминает мегафонную дипломатию, и на самом деле мешает серьезным людям договариваться с серьезными людьми.

О. БЫЧКОВА: А в вопросе о Черноморском флоте, там больше исторической, патриотической составляющей или некой военно-стратегической вещи. То есть он нам там нужен, потому что наша история с этим связана, и мы хотим, чтобы она не останавливалась, или потому что нам это нужно с военной и прочей точки зрения?

Д. РОГОЗИН: Вы мои взгляды знаете. Они от сферы моей новой работы не меняются. Естественно, на первый вопрос ваш патриотический я отвечу: конечно, безусловно, это важнейшие психологический фактор. Я просто не могу себе представить какого бы то ни было президента РФ, на долю которого выпадет это несчастье — выводить наш флот из Севастополя. Но вопрос не только риторический, патриотический, какой бы то ни было еще. Он действительно стратегический, потому что действительно Севастополь является уникальным местом расположения флота, и именно поэтому эта точка на Крымском полуострове была избрана умными нашими предками.

О. БЫЧКОВА: Но у нас сегодня XXI век.

Д. РОГОЗИН: Да, но в XXI веке все вооружаются.

С. БУНТМАН: Почему тогда в Британии существует Гибралтар?

Д. РОГОЗИН: Между прочим, Средиземноморский флот стран, членов НАТО постоянно проводит антитеррористические операции, учения. Мы участвуем в них. Это ведь не приводит к тому, что в XXI веке все стали раздеваться. Наоборот, все одеваются. Применительно к тем угрозам, которые на самом деле существуют и более того, появились новые. Но есть третий аспект. Его некуда выводить — этот наш флот. Его проще затопить в бухте Севастополя.

С. БУНТМАН: Третий раз?

Д. РОГОЗИН: Да, я не знаю, кто будет принимать такого рода решения. Но выводить его некуда. В Новороссийск его нельзя вывести. Во-первых, там просто нет той инфраструктуры, где он мог бы поместиться.

С. БУНТМАН: А никто за это время в перспективе на всякий случай не создавал?

Д. РОГОЗИН: Что-то создавалось, если говорить объективно и серьезно, если хотите знать мою точку зрения, я чуть-чуть понимаю в этих делах тоже, там не расположить флот. Во-вторых, сам по себе Новороссийск подвержен сложным климатическим условиям, часто там бывает норд-ост, полное обледенение кораблей. То есть это просто приведет к гибели флота. Поэтому, исходя из психологических, точнее патриотических смыслов существования власти, она не может с этим не считаться, с волей народа. Флот расположен в Севастополе именно из стратегических соображений безопасности. И третье — потому что просто некуда его выводить, кроме как топить. Из этих трех условий вытекает только одно: необходимость нам, России и Украине все-таки всерьез договориться.

С. БУНТМАН: Работать надо.

Д. РОГОЗИН: Понимаете, дело в том, что пусть у вас не сложится такое впечатление, что если есть одно заявление мэра Москвы, то больше нет ничего. Это не так. Находясь в Брюсселе и работая в штаб-квартире НАТО постоянно, проводя Советы Россия — НАТО, могу сказать: дискуссия там идет не просто жесткая, она идет предметная и очень профессиональная. И многие вещи решаются именно на этой площадке. На площадке Совета Россия — НАТО. Поэтому не думайте, что именно к лужковским высказываниям сводятся все усилия российской дипломатии. Такой жесткости, которую сейчас демонстрирует российская исполнительная власть, раньше не было. Мы должны просто объяснить, по-человечески, без криков, истерики, спокойно, холодно нашим западным партнерам, что мы не хотим с ними конфликта, но есть красная черта, за которую ни они, ни мы заходить не должны. Вот и все.

С. БУНТМАН: Понятно. Забегать туда и сюда за красную черту и криками и пустыми посулами совершенно не нужно. Все равно, несмотря на Севастополь, Черноморский флот всегда был проблемой, что он был заперт в Черном море, никогда не мог выйти. Почему история с проливами настолько всех волновала. Что лучше его держать даже не в Севастополе, а там, извините, за Стамбулом. Это гораздо интереснее для Средиземного моря, чтобы он имел выход. Но все равно эта проблема, если положить те цели, которые вы сегодня определили, то это очень долгая дипломатическая работа. И начинать надо было позавчера.

Д. РОГОЗИН: Я с вами согласен.

С. БУНТМАН: И очень сурово ее и гибко, и разменами и политическими и настойчивостью, всей дипломатической палитрой работать надо было.

Д. РОГОЗИН: Я скажу еще одну интересную вещь, которая мне стала очевидной именно сейчас. Вопрос эффективности российской дипломатии, российской внешней политики это не только вопрос градуса заявления, градуса каких-то речей, это вовсе не так. На самом деле сейчас самый главный вопрос, который должен решить новый президент РФ — это вопрос, связанный с управлением или менеджментом, как вам нравится. Чтобы у нас каждое ведомство не занималось своей собственной внешней политикой. Мы должны добиться того, чтобы согласовано действовали все структуры исполнительной и законодательной власти. Чтобы народ России понимал, что власть в совокупности своей исходит из одного единого внешнеполитического послания. А не как сейчас у нас получается, каждый сам себе режиссер. Что как раз и демонстрирует заявление Лужкова.

О. БЫЧКОВА: Так у нас же есть Министерство иностранных дел. Почему нельзя, например, через него все это проводить.

С. БУНТМАН: А как Конституция, что политику определяет внешнюю и президента.

Д. РОГОЗИН: Вы понимаете, что все-таки крайне важно понимание этой ситуации в Кремле. Я сейчас вижу, что такое понимание стало все больше и больше возникать. Дай бог, я просто очень на это надеюсь. Потому что в противном случае, если мы будем врастопырку разжатой ладонью заниматься внешними вопросами. У нас непростые соседи. Очень непростые соседи. И очень непростое время.

С. БУНТМАН: Непростая история, непростое время, непростые соседи. Календарь Грузия-Украина, плюс ПРО. Что в Брюсселе слышно об этом?

Д. РОГОЗИН: Во-первых, первая дата, уже прошедшая дата 21 мая, это выборы в Грузии. Натовцы внимательно смотрели на эти выборы. Для них это был некий тест господина Саакашвили.

С. БУНТМАН: На стабильность?

Д. РОГОЗИН: Да, сорвется ли он с тормозов, бросится ли на Сухум. Или все-таки более-менее пройдет. Ему нужно было формально исправить те очевидные ошибки, которые сильно взволновали Запад во время президентских выборов полгода назад. Об избиении демонстрантов.

С. БУНТМАН: Начиная с ноября.

Д. РОГОЗИН: Поэтому они хотели почистить его имидж. И он постарался это сделать. Но если говорить о хронологии дальнейших событий НАТО, то это, прежде всего, декабрьская встреча этого года на уровне министров иностранных дел стран-членов НАТО. Они должны выполнить решения саммита НАТО. И посмотреть, насколько Грузия и Украина соответствуют уже тому, чтобы им сейчас предоставить этот ПДЧ. Однако дадут ли им этот ПДЧ или дадут на самом деле через год, потому что в начале апреля 2009 года состоится юбилейный саммит НАТО — это большой вопрос. 60 лет стукнет этой организации. Юбилейный саммит состоится на границе Франции и Германии в Эльзасе, и может быть они решат Украину и Грузию принять в кандидаты на вступление именно в рамках такого торжественного мероприятия. Если же они захотят втихаря это сделать, между прочим, это тоже будет политическое решение, но формально оно будет обставлено как некое техническое, то они это сделают уже в конце этого года. Дальше они говорят, 5–10 лет, 15–20 пройдет до окончательного вступления. Но это — если ничего не произойдет. Если на самом деле на Украине все-таки не проявит себя некая воля к тому, чтобы не записываться в очередной клуб, а оказаться верным тем гарантиям, в том числе данным нашей стране, гарантиям о том, что Украина есть суверенное независимое государство — внеблоковое и независимое, в том числе в военно-политическом смысле. В 1991 году мы согласились признать Украину в качестве независимого государства, сейчас же получается, что спустя 17 лет украинские политики де-факто пересматривают свои же обещания, на базе которых рождалась суверенная украинская демократия. Вот такие дела. Поэтому что может произойти? Может быть, война какая-то большая горячая заварушка в Абхазии. Не дай бог, конечно.

О. БЫЧКОВА: Вы считаете, что возможность есть такая на самом деле?

Д. РОГОЗИН: Я абсолютно убежден, что количество горячих голов в руководстве Грузии достигло уже критической массы, и если бы не жесткое американское давление на Саакашвили и на его окружение, — просто американцам невыгодна эта война, она сорвет их аргументы в пользу вступления Грузии в НАТО.

С. БУНТМАН: Она и Грузии невыгодна.

Д. РОГОЗИН: Вы не представляете, что там творится в Тбилиси. Самое любопытное, что там действительно подготовлены за последнее время, в том числе с помощью американцев и других инструкторов вполне приличные вооруженные силы. Они небольшие, компактные, но хорошо подготовленные, и их военно-политическое руководство всерьез рассматривало перспективу блицкрига. То есть захвата Сухума. Не Абхазии в целом, но хотя бы Сухума. То есть такие планы реально существовали там.

С. БУНТМАН: Теперь по ПРО.

О. БЫЧКОВА: Сегодня Медведев в Китае, сегодня было заявление совместное о том, что развертывание глобальной системы ПРО не способствует поддержанию стратегического баланса в мире. Это декларация, подписанная Медведевым и Ху Цзиньтао. И говорится о стратегическом балансе, о стабильности, о том, что вызывает это все большую озабоченность. А Китай тут при чем вообще?

Д. РОГОЗИН: Китай очень важен. Во-первых, Китай в отличие от Индии является государством, обладающим баллистическими ядерными ракетами. Их количество не увеличивается, но, тем не менее, это оружие у них есть. И Индия тоже ядерная страна. Но средств доставки ядерного оружия…

С. БУНТМАН: Какие средства доставки?