Интервью: Солнце, вот он я

БР: А был в те годы учитель, который вам нравился? Кто-нибудь вас «вытащил»?

БУК: Нет, я их всех не любил. По английскому у меня всегда было «плохо». Учителю нравилось, как я пишу, но занятие начиналось в семь утра. Я же вечно был с бодуна и являлся каждое утро в семь тридцать. Ну не мог, и все. Наконец он сказал: «Мистер Буковски, вам больше нет нужды сюда приходить — свой балл вы получите». Я ответил: «Ну ладно».

БР: А тогда кто-нибудь вас чем-нибудь увлек?

БУК: Вы имеете в виду — из живых?

БР: Да.

БУК: Нет, никого не было.

БР: Никаких местных гуру в бассейне?

БУК: Нет-нет, мне нравился Сароян, как и всем, ранний Хемингуэй, Селин… Достоевский, Кафка.

ДЖО: Витторини — итальянский писатель?[57]

БУК: Это кто? А, он еще писал романы десятками?

ДЖО: Да, он очень знаменитый один написал — «Сицилийские беседы».

БУК: Никогда не мог его читать. Ходил в библиотеку, и там стояли десять-двенадцать его книг, все вместе. Я спрашивал себя: «Как он это делает?» Либо очень хороший, либо очень плохой.

ДЖО: Лично я думаю, очень хороший.

БУК: Да, ну… После публикаций в «Стори» и «Портфолио»[58], который редактировала Каресса Кросби, я бросил писать на десять лет — просто пил, жил и перемещался, и сожительствовал с дурными женщинами, и оказался в палате смертников лос-анджелесской окружной больницы: из меня хлестала кровь, внутренние кровотечения. А когда вышел, снова начал писать. Не знаю почему. Те десять лет я вообще не писал, — скажем, я просто жил. Собирал материал, хоть и неосознанно. Вообще забыл про писательство.

БР: Какие стихи вы тогда писали?

БУК: Личные — боевые такие — о том, что лично со мной происходило. Довольно субъективные и, может, чуточку озлобленные.

БР: Вам удавалось выразить свои главные личные переживания?

БУК: Вот сейчас у меня это уже позади, хотя я до сих пор их записываю, они ведь по-прежнему случаются, но стихи у меня теперь… несколько иные. Я больше играю словами, но стараюсь не усложнять… больше чувств, а не опыта, больше того, что я чувствую, а не переживаю непосредственно. Есть перемена — необходимо же меняться… не обязательно, а просто хочется.

БР: А эти ваши переживания повлияли непосредственно на ремесло — настолько, чтобы ремесло потекло по другому руслу? Они подействовали не на тематику, а на ваш глубинный настрой?

БУК: Сложный вопрос — нельзя отделить переживания от письма, кем бы ты ни был. Одно создает другое, — иными словами, они идут рука об руку. У вас ничего нет, кроме переживаний.

БР:…Некоторые главные переживания: вы слагали, скажем, о них саги — или, может, и не писали о них, — но они как-то воздействовали на крен, так сказать, судна?

БУК: Вначале я писал о них непосредственно, теперь я, скажем так, раскачиваю лодку. Иными словами, теперь я пишу скорее о чувствах, а не про «сделал это, сделал то». Теперь я больше пишу о том, каково мне.

БР: Какие поэты повлияли на вас вообще, в жизни — как-то зажгли вас?

БУК: Робинсон Джефферс…

БР: Некоторые обвиняют его в том, что слишком суров, слишком аскетичен, в каком-то смысле чересчур сам по себе, знаете, а не «с ними», однако же, господи, я понял — по той поэзии, что в последнее время читал, — какой он просто-напросто чудесный.

БУК: Сила. У него она просто была — есть — ну, он же умер. Как тут сказать? Есть? Была?

БР: Он, конечно, был не то чтобы пламенный публицист, то есть таким — сам по себе — он не был, это скорее некая темная историческая фигура, судя по тем стихам, которые я читал, — но ощущение… если, даже бродя по берегу, вы что-то понимаете в океане… по одному ощущению — он понимал. 

БУК: Все его фигуры в конце концов как бы разбиваются о пейзаж. Всегда зачаровывает — они же очень четко осознавали жизнь. Были существами из плоти и крови и обычно в конце концов, понятно, плохо заканчивали. У него лучше получались длинные повествовательные поэмы. Когда писал короткие, несколько проповедовал. Он на меня очень повлиял своими простыми строками — своими простыми длинными строками. Язык у него был точен, понимаете, не «красивенький язык» — он просто высказывался. Именно так и я стараюсь: попроще, без… чем проще, тем лучше. Поэтичность. Перебор поэтичности про звезды и луну, когда она не к месту, — это просто дурная околесица.

БР: В последнее время у меня довольно много материала собирается. Кое-что нравится. Это, как я называю — если верно помню Дилана Томаса, — некая игра слов. Вроде «пони взнуздывают ночь». Так и чувствуешь слова.

БУК: Томас был одним из немногих, кому сходила с рук, как я ее называю, ультрапоэтичность. Очень редкое существо может стать Томасом. Он же просто брал все, что хотел. И ему сходило с рук. Он был поэтичен, но это ему сходило с рук — вы же понимаете, о чем я.

БР: Мне попадается много «лысых, плачущих окон» и тому подобного, это как бы мило и развлекает. Эта фраза мне просто в голову пришла.

БУК: У меня тоже есть журнал — «Лаф литерари»[59], — и мне попадается порядочная дрянь.

ДЖО: А французские и/или немецкие поэты на вас как-то влияли?

БУК: Вильон — его можно считать французом? Так его фамилия произносится?

ДЖО: Вийон?

БУК: Который вор.

ДЖО: Ах да.

БУК: Его изгнали из Парижа.

ДЖО: Да, в Средние века.

БУК: Вот только он, наверное. Знаете, не умею произносить эти фамилии, у меня же нет формального…

ДЖО: Бодлер, Рембо?

БУК: И тот и другой мне без разницы.

ДЖО: А современные, вроде… Кокто, например?

БУК: О, ну этот-то не очень современный.

ДЖО: Не очень, это правда.

БУК: Он и прозы много писал, нет?

ДЖО: Да. Сен-Жон Перс?[60]

БУК: Нет. Французы мне безразличны.

ДЖО: Элюар?

БУК: Нет.

БР: А меня Рембо заводил.

БУК: Он тут сравнительно популярен.

БР: Генри Миллер написал эссе «Время убийц», и я подумал: ничего себе! Это ж надо, такой мощный человечище всего в восемнадцать-девятнадцать лет, а потом взял и бросил — и занялся чем-то другим.

БУК: Это я могу понять.

БР: Почему?

БУК: Само писательство — слишком много народу считает, что это такое до чертиков романтическое занятие. Я знал многих писателей, и они не очень… люди, как мне кажется. Раздражительные, нервные, их искусство их подтачивает.

БР: Почему так? Это же как батарея: она разряжается, если хочешь стать хорошим писателем, энергия высасывается, человеческая сила — и тебя иссушает. Так что ж тут поделать? Иногда. Не всегда.

БУК: Ну, по-моему, писатели по большей части не очень приятные люди. Я бы предпочел поговорить с гаражным механиком, который на обед жует бутерброд с колбасой. Вообще-то, я бы у него и научился большему. Он человечнее. А писатели — скверная публика. Я стараюсь держаться от них подальше.

БР: Но вы же в зеркало смотритесь, правда?

БУК: Э-э-э…

ДЖО: Что вы думаете о Жане Жене?

БУК: Жене очень хорошо начал, нет?

ДЖО: Да, очень хорошо.

БУК: С этой своей тюрьмой. Но вот сейчас он превращается в какого-то эстрадного затейника. С этими «черными пантерами»[61]. Аж из Франции приехал. У меня есть черные знакомые, и, честно говоря, им это не нравится. Прессе про такое не рассказывают. Здоровенный черный парняга — шесть футов четыре дюйма, двести восемьдесят фунтов, настоящий убийца с виду — сидит на кушетке с бутылкой пива и говорит: «Буковски, нам не нравится, что этот француз приперся из Франции и впаривает нам, понимаешь, или помогает нам, или говорит, что так, а что не так. Он же не в курсе, потому что его тут не было». Он на сцене. Ну, от гомосексуализма такое с людьми иногда бывает. Или писатели — начинают хорошими писателями, а потом становятся политиками, или им взбредает в голову, что надо вождями какими-то быть. Эта фашистская тема Эзры Паунда, к примеру. Они становятся пророками — и, как правило, паршивыми.

БР: Вот поэтому, когда я думаю о литературной сцене Южной Калифорнии — мне страшновато, что туда проползет какая-нибудь литературная политика, — мне не хочется, чтобы вдруг начинались чтения, понимаете, или получалось, или поощрялось какое-то квазиэстрадничество. Поощрять не хочу, иными словами.

БУК: По-моему, поощрение не особо им и требуется. Когда я думаю о литературной сцене Южной Калифорнии, особо ничего на ум не приходит.

БР: Почему — и это мне всегда покоя не дает — но у меня всегда такое чувство, что Беркли — как оголенный провод. Когда я работал в городе коммивояжером, я приезжал в Беркли в книжные магазины и просто тащился. Беркли казался живым, пульсирующим, как Левый берег. Не знаю, потому ли это, что Л.-А. географически растянут, или еще почему, но нам тут чего-то не хватает.

БУК: Писателя где угодно можно отыскать. Ну, в Хайт-Эшбери, например. Один мой друг — не стану имени называть, — он вначале был хорошим писателем. Жил на Востоке, а потом перетащил сюда всю семью и поселился на Хайт-Эшбери. Знаете, когда это было самое место. Я сказал: «Боже праведный, мужик, да разве писательское это дело? Ты же в самое полымя кидаешься. Это банально. Сиди, где сидишь. Сиди в своих пшеничных полях и — ну, на своей фабрике, пиши дальше». А он сюда кинулся. И тут ему почти кранты настали. Писатель должен быть личностью, это необходимо — быть эдаким чудовищем. Надо за свое держаться. А не бегать за чем-то на цырлах. (Мы тут правила устанавливаем.)

БР: Конечно, если есть журналистская жилка, к такому тянет, правда? Идти туда, где вроде бы что-то происходит. Особенно если молод.

БУК: Ну да. Но что-то происходит где угодно. Дверь откроешь — а оно там. Само к тебе приходит — ко мне вот приходит. Я сижу, а оно в дверь ломится. Я никогда никуда не хожу.

БР: Что вы думаете о мастерских, семинарах и тому подобном?

БУК: По-моему, ужас. 

БР: Но вы же на них появляетесь?

БУК: Я провожу поэтические чтения — за деньги. Чистое выживание. Терпеть не могу, но я бросил работу девятого января и стал, что называется, литературным ловчилой. Теперь я делаю то, чего не стал бы делать раньше, и среди прочего — устраиваю литературные чтения. Удовольствия никакого. Что же до мастерских, я их зову клубами одиноких сердец. Чаще всего это кучка плохих писателей, они собираются вместе и… возникает вожак, обычно сам себя выбирает, и они читают друг другу это барахло и, как правило, перехваливают друг друга, и это скорее разрушительно, нежели полезно, потому что барахло к ним возвращается, и они говорят: «Боже мой, когда я читал группе как-то вечерком, все сказали, что это гениально».

БР: Ой, а мне, напротив, говорили такое про мои работы, что впоследствии подтверждал мой агент в Нью-Йорке. Мне кажется, иногда можно нарваться на проницательного руководителя.

БУК: Хорошо покритиковать могут, но на таких семинарах это редко. Обычно там все для одиноких сердец. Люди приходят ради сексуальных контактов и по разным другим причинам. Лучший способ научиться писать — читать хороших писателей и жить. Больше ничего не надо. Семинар тут не нужен.

БР: Пока мы ехали из университета, я говорил Джозетте: если мы о частях речи — разламывании языка, — мне это всегда было трудно, но за сочинения мне, как правило, ставили «отлично с плюсом». Однако это преимущественно потому, что я много читал. Ловил нюансы и сейсмографически ухватывал… писал ну примерно как на банджо на слух играть: если читаешь много хорошей литературы, неизбежно проявится.

БУК: Это правда.

ДЖО: Но этого мало.

БУК: Да, еще нужно жить. Но все равно ничто не сравнится с чтением хороших писателей. Когда я только начинал, я понимал, что пишу очень плохо, — и я брал книгу Д. Г. Лоренса, который, за исключением «Кенгуру» и еще нескольких вещей, очень быстро написанных ради денег, всегда затягивал мою писанину туже, подчищал. Мне он больше не нужен. На самом деле сейчас он на меня тоску наводит. Но в то время — нет. Наше представление о писателях меняется, понимаете, по ходу дела. Помню, я считал великим гением Томаса Вулфа — знаете, когда был молод. Я говорил: «Боже праведный, вот же был человечище!» А теперь читаю и говорю: «Театральщина… просто ужас». Слов не хватает.

БР: Это как самолет разгоняется по взлетной дорожке и ему ветра как бы не хватает для взлета — мощи много, но лопасти пропеллера не совсем… вгрызаются в воздух, понимаете.

БУК: Это вы очень хорошо сказали, да.

БР: По-моему, когда я только начинал его читать, мне казалось: ух, черт, да ему же, наверно, лет семьдесят пять, шестьдесят восемь, может, — какая глубина и проницательность, какие знания, — однако теперь я вижу то же, что и вы. Теперь я думаю, проживи он больше своих тридцати восьми, или сколько ему там было, — вот поживи он подольше, женись на той бабе, той девке, за которой все время бегал, выдержи он то, что его подбило…[62] или дотяни до Второй мировой, или, скажем, живи он сегодня, — так вот, мне кажется, письмо у него бы изменилось — неизбежно изменилось бы — или вообще ушло бы.

БУК: Оно и менялось. Его последняя книга… была… нет… он там не ходил вокруг да около, что сначала было как бы интересно. Но все равно скучно. Хоть он гайки и подкрутил, скучно осталось. Ну, тут не поймешь. Некоторые умеют писать, лишь когда молоды.

БР: А для вас что самое трудное в механическом создании стихотворения? Начинается ли оно вообще с вас? Пишете ли вы сперва весь черновик — более-менее в один присест, или оно как-то потихоньку сгущается?..

БУК: Я об этом даже не думаю — однажды приходишь домой с бегов… обычно лучше при этом сотню долларов проиграть. Открываешь себе пиво, садишься и начинаешь писать стихотворение. Я обычно пишу десять-пятнадцать зараз, а наутро смотрю на них и говорю, ну вроде: «Это вообще не годится, а вот из этих шести нужно некоторые строчки повычеркивать, а остальные три и так пойдут». Это я как бы по ходу дела такому трюку выучился. Раньше я никогда ничего не менял, знаете, когда только начинал, а теперь, когда я… стал объективным, наверное, — ну, это плохая строка, ужасно!

БР: Когда вы говорите — десять-пятнадцать одновременно, они более-менее в одной струе?

БУК: Нет, они все о разном. Я даю чему-то нарасти, а потом нечто спускает курок, и все они выходят. Я ж говорю: проиграть сотню долларов на бегах — большая подмога искусству.

БР: Вы считаете, скачки здорово пополняют ваш доход?

БУК: Налоговая нас слушает? Скажем так, в последнее время, как открыли состязания упряжек, я туда езжу и зарабатываю там на жизнь. Но до прошлого месяца или около того — я бы сказал, весь год — я в дыре, в минусах. Но недавно мне стало все удаваться, может, потому, что приходится.

БР: Потому что вы объективно изучаете лошадей?

БУК: Нет, я взял на вооружение определенный метод и… нет, я не проболтаюсь. Но если буду его придерживаться, выйдет очень хорошо.

ДЖО: Вы же на почте работали, да?

БУК: Да. Три года письмоношей, потом два года перебивался случайными мелкими заработками. Женился между делом на миллионерше — так вышло. Когда выписали из больницы, взял и написал где-то полсотни стихотворений. Сказал себе: «И что мне с ними делать?» Поэтому я заглянул в журнал «Трейс» и сказал: «Что ж, вполне можно их отправить куда-нибудь и кого-нибудь оскорбить». Поэтому я поискал и нашел этот журнальчик — «Арлекин», в этом техасском городке, — и сказал: «Какая-нибудь старушка наверняка — ей не нравятся грязные слова или такие стихи», понимаете. «Вероятно, ей подавай рифмы, и живет она в розовом домике с канарейками — я ее, наверно, разбужу, вот и поглядим, что будет». Я отправил здоровенный пакет — навсегда запомню, как в ящик его опускал. В ответ пришло письмо. Большое и толстое, где сообщалось, что я ГЕНИЙ. И они напечатали сорок штук. Оказалось, там красивая молодая женщина, которой по наследству светил миллион или около того. Я этого, конечно, не знал. И мы стали туда-сюда переписываться. Наконец встретились, поженились, и вот тут, когда мы приехали в ее родной городок, я обнаружил, что она им… э-э-э… владеет. Только ничего не вышло. Упустил я миллион. Но вы меня про почту спрашивали — я немного отвлекся; три года носил письма, потом познакомился с этой дамой, а потом одиннадцать лет оттрубил сортировщиком. И вот бросил девятого января и стал литературным ловчилой.

ДЖО: Это я знаю, я знакома с человеком, который очень хорошо знает вас. У вас есть знакомый по имени Вернер? Преподает в университете Калифорнии в Лос-Анджелесе.

БУК: Возможно.

ДЖО: Смуглый такой…

БУК: Француз?

ДЖО: Точно.

БУК: Ага. Я его раньше Французиком называл. Да, я его знаю.