Один

О Д И Н

Авторская передача

Ведущий - Дмитрий Быков

писатель и журналист

(радио Эхо Москвы)

19 июня 2015 года

 (братья Стругацкие)

Здравствуйте, дорогие друзья, добрый вечер! В программе «Оди´н» (я именно так хотел бы поставить ударение) Дмитрий Быков с вами, во всяком случае, на ближайшие два часа. Расскажу в общих чертах, что вас в эти два часа ожидает, помимо четырёх неизбежных рекламных пауз.

Я решил разбить это время, так щедро мне выделенное, на два куска. В первом, с вашего позволения, я буду отвечать на вопросы. Их довольно много накопилось, это приятно. Я постараюсь их не пропускать, ну, кроме тех, которые просто уж откровенно будут скучны и мне, и вам.

А что касается второго часа, то думаю, что мы посвятим его чему-то вроде такой лекции по литературе, потому что мне, во всяком случае, больше нравится говорить о литературе, нежели о политике. Но для меня это, грубо говоря, всё-таки две стороны одной медали. До некоторой степени и то, и другое – концентрированное выражение общественной морали. Поэтому думаю, что политики мы всё равно избегнуть не сможем, но будем уделять ей меньше времени. В первом часу у вас есть время заказать тему лекционную, которая вам наиболее интересна, а у меня есть время прикинуть примерно, что на эту тему говорить. Я думаю, что мы первый час будем посвящать с вами диалогу, а второй – как уж получится – всяким весёлым и приятным, чисто литературным проблемам.

Начинаю отвечать на вопросы. Должен сразу вам сказать, что открывается всё это дело довольно туго, но буду смотреть, что есть. Задавать их можно, кстати говоря, и мне на почту – [e-mail]. Уж спасибо за всякие «спасибо». Особенно, кстати, я должен порадовать и себя, и вас тем, что неожиданно вот это моё желание занимать собой часть ночного эфира вызвало одобрение у части аудитории, более того – какие-то радостные ожидания. Я постараюсь вас, братцы, не разочаровать. Но мне очень приятно, что мы начинаем в атмосфере сплошного взаимного доброжелательства.

Хочу уточнить одну штуку. Есть вообще два способа получать удовольствие от общения. Первый – это когда вы подтверждаете мысли собеседника, когда мы все вместе повторяем то, что мы более или менее и так знаем. Мы убеждаемся, что мы примерно одинаково смотрим на федеральные каналы телевидения, на тех или иных конкретных людей, на эволюцию общества. Ну, что говорить? Всё равно мы более или менее одинаково относимся к некоторым очевидным вещам. Это первое.

Но есть и второй способ (тоже очень недурной) получать удовольствие от общения – это говорить о чём-то, что нас худо-бедно развивает, что позволяет нам как-то смотреть вперёд и улучшаться; узнавать какие-то новые вещи, дискутировать о литературе, дозваниваться друг до друга (я не знаю, есть ли у нас такая возможность здесь), в общем, как-то ступать на неизведанные ещё территории.

Давайте выберем второй. Я понимаю, как приятно всегда совпадение взглядов, но гораздо интереснее дискуссии и несовпадения, это всегда гораздо веселее.

«Чем похожи историки и священники?» – очень хороший первый вопрос, пришедший от автора с ником Great_snake («большая змея»). «Чингачгук – Большой Змей».

Знаете, более или менее они похожи тем, на мой взгляд, что и те, и другие достаточно скептично относятся к человеческой природе. Историки хорошо знают прошлое, а священники знают наше общее будущее, поэтому для них есть вещи, выше человека, значительнее человека – и для священников, и для историков. Я в этом плане с ними совершенно солидарен.

Вопрос: «Активисты Евромайдана и „Правого сектора“ заняли офис КПУ в Одессе и сожгли коммунистическую литературу. Насколько это неожиданно для вас? И есть ли фашизм на Украине?»

Фашизм есть везде, есть он в том числе и на Украине. Предполагать, что на Украине после Майдана исчезнет фашизм и вообще исчезнет всё плохое, могли только безнадёжные идеалисты. Я таковых вокруг себя не вижу. Но тут, понимаете, очень странная есть позиция, действительно очень интересная. Если какой-то косяк допускает оппозиция – или, например, Украина на Майдане или после Майдана, – то ей предъявляют все претензии. А когда это делают власти – в частности, когда делал Янукович какие-то косяки или когда это делают, например, какие-то люди в России, – почему-то это считается нормой, «вот так и надо», потому что от них ничего другого и не ждут.

Оппозиция должна быть вся в белом. Вот ей звонят пранкеры, и если оппозиция в ответ ведётся, то оппозиция – идиотка. А если, скажем, пранкеры дозваниваются до эстрадной звезды или официозного журналиста, то тогда – да, всё так и надо. Это, понимаете, такие немножечко завышенные ожидания, направленные на противника: противнику ничего нельзя, а вам всё можно.

Естественно, на Украине есть фашисты. Естественно, на Украине есть люди, которые не толерантны к чужому мнению. Естественно, на Украине есть люди, которые захватывают офисы. А неужели вы действительно думали (как же вы хорошо думаете об Украине!), что там после Майдана рай земной, что ли, настанет? Нет, ребята, это немножко нечестно, мне кажется. Хотя это выдаёт очень хорошо и чисто по Фрейду некоторые ваши представления и об украинских властях, и о собственных.

«Дмитрий, в литературных вкусах (извините за гурманское суждение), я с вами расхожусь фундаментально. Надеюсь, хотя бы Гиваргизов нравится нам обоим». Я знаю Гиваргизова только как детского поэта, другое его литературное творчество мне совершенно не ведомо. Но как детский поэт он… Хотя, грех сказать, я предпочитаю Усачёва.

«В чём заключается ваша главная цель жизни?» – спрашивает А. Миронов. Могу сказать, как ни странно. Хотя, наверное, это будет довольно выспренне звучать. Могу сказать. У меня есть такая старая формулировка, которая одновременно, кроме меня, пришла ещё куче народу: «Жить надо так, чтобы Богу было интересно». Надо, мне кажется, как-то увеличивать количество интересных, непрагматических, доброжелательных вещей в мире, как-то посильно растапливать этот лёд, вносить туда, я не знаю, какие-то лакуны воздуха. Вот то, что мне кажется такой возможностью оптимальной.

«Порекомендуйте книги, развивающие логическое, критическое и системное мышление и формирующие механизм принятия решений». Механизм принятия решений формирует, на мой взгляд, только одна книга. Не знаю уж, называть её или нет. Это «Хагакурэ» (она же – «Затерянное в листве»). Это книга японского монаха… Не монаха, конечно, а японского самурая, который по окончании своей самурайской карьеры в период полной аскезы и одиночества формулирует главные цели жизни. Мне кажется, что главные ценности, изложенные в «Хагакурэ», которые так ценил Мисима и многие другие замечательные люди… Там, собственно, ценность одна: «Во всех ситуациях выбора предпочитай смерть. Это нетрудно. Исполнись решимости и действуй. Действовать надо так, как будто прыгаешь в холодную воду».

Там очень многие важные вещи изложены. Например, этот замечательный автор там пишет: «Когда делаешь то, чего не хочешь, то очень сокращаешь жизнь, а она и так коротка». Он пишет, например: «Вот я очень люблю спать. В последнее время я всё больше предаюсь этому занятию, потому что жизнь слишком коротка, чтобы делать то, чего не хочешь». Я тоже с этим совершенно солидарен – и не потому, что я люблю спать, а потому, что я предпочитаю делать желаемое. Там есть ещё разные полезные вещи про механизм принятия решений: «Каждое утро действуй так, как будто ты уже умер».

Я знаю, что эту книгу в разное время рекламировали очень многие люди. Лимонов, в частности, её считает замечательной, у него есть подробный рассказ, как он каждое утро начинает с представления разных видов смерти. Это тоже интересно. Во всяком случае не могу сказать, что это развивает логическое мышление (а наоборот – скорее алогичное), но я бы рискнул сказать, что это самый радикальный вариант христианства. Это очень христианская книга. Действительно – предпочтение смерти, страх перед собственной совестью, а не перед внешними обстоятельствами и так далее.

Что касается книг, которые развивают критическое мышление. Я бы назвал Толстого, «Что такое искусство?». Мне кажется, что эта книга очень полемическая. Там много глупостей, но тем интереснее. Я бы рекомендовал «Выбранные места из переписки с друзьями» – книгу, которая у нас оклеветана. В ней очень много глупостей тоже, но с Гоголем интересно полемизировать. Кроме того, он первый человек, который отследил некоторые главные опасности, скажем, раздела на западников и славянофилов. В общем, это круто. Гоголь – это круто.

«Как вы считаете, в контексте исторических событий, – спрашивает Махович, – что происходили в XX веке, кем был Сталин для России – добром или злом? И почему? Только если подойти к вопросу без штампов». Это первая часть вопроса, потом я озвучу вторую. Простите за ужасное слово «озвучить». Произнесу вторую.

Сталин был злом для России, это совершенно однозначно и без всяких штампов. Вот если взять знаменитую фразу, которая всё время приписывается Черчиллю, но в действительности никогда не бывала им сказана, насчёт того, что «взял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой». Сталин взял Россию самой перспективной страной мира, странной с невероятным культурным взрывом, с огромным и искренним желанием начать с нуля и построить совершенно новое общество. Я не говорю уже о том, что он взял её с очень неглупым правительством, в котором, в частности, был Луначарский, в котором был Пятаков, которого Коткин считает одним из самых умных людей в России в это время, Бухарин, да Троцкий даже в общем. Хотя я и не люблю активно этого человека, но и его можно было использовать кое-как, только не на административных должностях.

А оставил он её страной с вытоптанной культурой, с глубоко внедрившимся страхом, оставил её мировой духовной провинцией, и только сказочный культурный взрыв оттепели вернул Россию в мировой контекст. Он оставил её страной, которая была абсолютно раздавлена, мне кажется, его страшным параноидальным мышлением, остатки которого до сих пор никуда не делись. Я считаю Сталина самым большим злом в истории России. Ну, вот что хотите, то и делайте после этого со мной. Можете выключить радиоприёмник. Я этого даже не почувствую, а вам – большое удовольствие. Но я не думаю, что вы это сделаете.

Второе: «Не считаете ли вы, что не будь 91-го и 93-го, то и не было бы проблем Крыма, Донбасса и Украины, и не было бы атмосферы социокультурной мертвечины и низкопробности, что сопутствует потребительскому изобилию?»

Неверно выбран главный враг, понимаете, дорогой Махович. Проблема совершенно не в культурном и не в потребительском изобилии. В конце концов, давайте вспомним Виктора Банева из «Гадких лебедей», который говорит: «Не так уж много в истории человечества было периодов, когда люди могли выпивать и закусывать quantum satis». Не в потребительском изобилии беда. Я, кстати, думаю, что никакого потребительского изобилия не было в 90-е годы. Многие с трудом выживали, и ваш покорный слуга в том числе. Покупка йогурта ребёнку была большой проблемой, праздником редким.

Дело в том, что ощущение будущего, ощущение воздуха, временная ликвидация тотального запрета – вот что создаёт атмосферу роста. А духовной провинцией мы делаемся, когда начинаем бояться, запрещать, жить в обстановке осаждённой крепости и так далее. Атмосфера нынешнего убожества и нынешней, как вы справедливо выражаетесь, мертвечины – она связана именно с сознательным оглуплением, с отсечением всё большего числа возможностей.

Ребята, я должен вам сказать… Вы в основном же люди молодые, младше меня, я думаю (кто же ночью будет слушать радио?). Вы даже не представляете себе, как мне страшно вспоминать, сколько я мог и умел ещё в начале 2000-х и сколько этих навыков было безнадёжно отсечено. Например, у меня был навык довольно свободного ведения программ в прямом эфире, пока мою программу не прикрыли. Сейчас я, может быть, потому и попросился на «Эхо» (спасибо ему за доброту и забвение многих моих резкостей), что они мне дали эту возможность. А когда этой возможности у тебя нет, ты лишаешься одного очень серьёзного навыка. А таких навыков отсеклось очень много. Я не уверен, что я сейчас смогу написать хороший репортаж без оглядки на цензуру, внутреннюю или внешнюю. Очень много способностей отсеклось, очень много вещей забылось просто. Ну, это же не со старостью связано. Я не так ещё стар, чтобы в маразм впадать. Очень многое забылось. Поэтому атмосфера духовной провинции возникает от атмосферы запрета.

Теперь то, что касается 91-го и 93 годов, про которые меня довольного много тут, кстати, спрашивают. Вы знаете прекрасно, что моё отношение к Советскому Союзу разное. Советский Союз был разный. Он был ужасен в 30-е. Очень разным он был в первой половине 40-х и во второй. В первой половине 40-х это была одна из величайших стран мира, во второй – это была попытка снова загнать её в стойло. В 50-е годы это была страна великого перелома и великих надежд. В 60-е – просто культурный центр мира. В 70-е – страна «серебряного века» беззубого тоталитаризма, ещё опасного, ещё ядовитого, но тем не менее это уже была страна великого искусства и великих возможностей, конвергенций; страна, где одновременно работали Тарковские, отец и сын, братья Стругацкие, Ефремовы, отец и сын. Ну, многие великие люди работали. Давайте вспомним, что происходило в российской музыке в это время, в российском кинематографе. Илья Авербах снимал. Я уж не говорю о том, что в литературе одновременно работали Можаев, Шукшин, Тендряков – великие имена.

Я считаю, что Советский Союз предполагал сложные и неочевидные варианты развития, на доске стояла сложная комбинация. Потом её смели с доски, знаете, как в игре в «Чапаева» или в шашки. Начали шахматами играть в шашки – и всё страшно упростилось, примитивизировалось. Было ли это неизбежно? Нет, я так не думаю. И, конечно, если бы не было распада Советского Союза, то не было бы страшных проблем и Украины, и Приднестровья, и, простите меня, Нагорного Карабаха, с которого всё началось. Если бы пещерный национализм сразу был объявлен пещерным, если бы было официально сказано, что он ушёл в прошлое, что это забылось – во всяком случае пещерная религия, религиозное мракобесие и пещерный национализм просто знали бы своё место в это время, вот и всё. А потом мы впали, конечно, в примитив ужасный.

Я вам скажу, что я остаюсь сторонником Советского Союза – в смысле оптимального решения национального вопроса. Мне кажется, что вместе мы лучше себя чувствовали. Очень многие мои украинские друзья сейчас, наверное, обозлятся. Ну, я не могу требовать полной адекватности от украинских друзей, они находятся в очень трудной ситуации, и они совершенно не обязаны мне прощать мои взгляды. Но признать за мной право на них, наверное, можно. Я думаю, что распад СССР… Ну, я не могу сказать, что это крупнейшая геополитическая катастрофа, тем более что эту мысль уже высказали другие люди. Это страшная ошибка. Мне кажется, что когда большое пространство у нас есть, то идиотизм власти делится на это большое пространство, как вес лыжника правильно распределяется, если он стоит на лыжах.

Понимаете, что давал советский проект? Он давал огромное культурное разнообразие внутри страны, и культура существовала бесконечно разнообразная, бесконечно интересная. То, что не было осуществимо в России, например, было осуществимо в Эстонии. Вот Веллер поехал в Таллин и сумел там издать «Хочу быть дворником». Я до сих пор помню, как в 1982 году Гела Гринёва, ныне известный журналист, привезла эту книгу на журфак, и мы все её брали в руки и не верили, что это возможно. А он взял и издал эту книгу. Хотя напечатать в то время «Лодочку», «Легионера», «Паука» – это безумие было! А Эстония взяла и напечатала.

Точно так же роман Гончара «Собор»: в Киеве вышел, а в Москве – нет. Почему? Да потому что это был нормальный русский религиозный роман (ну, украинский в данном случае, русский его перевод появился в 1989 году). Я не знаю, господи, на «Азербайджанфильме» в Баку сняли «Допрос» о коррупции, и русский актёр Калягин поехал туда играть. А в России, в Москве этот фильм был бы невозможен. То есть это давало ощущение на стороне выполнить очень важную задачу.

Я уж не говорю о том, что прав совершенно Валерий Попов: для большинства Прибалтика была первой заграницей, и действовала она гораздо убедительнее, более шокирующе, если угодно, чем потом заграница реальная. Я помню, когда я поехал в Таллин, он произвёл на меня гораздо большее впечатление, чем потом Нью-Йорк, потому что это было что-то совсем другое, понимаете.

Поэтому чем больше Советский Союз был, тем больше была пестрота, разнообразие, и дополняли мы друг друга. Вы можете мне сказать, что это такой культурный бред, что это имеет отношение только к культуре. К науке тоже имеет, мне кажется. Да и вообще к душевному здоровью это имеет отношение, потому что, что ни говори, а жить в большой интернациональной империи гораздо веселее. Я не убеждён, что её распад был неизбежен. Ну, ладно, это мои вечные идеалистические заморочки.

«В свете происходящего вокруг мракобесия, когда люди начинают задумываться о будущем и образы магазинных полок сменяются образами Отчизны, – это Марина из Самары, очень хороший вопрос, – не кажется ли вам, что это время, когда появляются талантливые писатели? Должно же быть что-то положительное в этом». Марина, нет! Объясню вам, как я это понимаю.

Есть такая штука, понимаете, как поиск энергетики в падении. Возьмём, например, Проклятых поэтов, Poètes maudits, как они себя называли. Вот они думают, что если всё вокруг очень плохо и у них всё очень плохо, то это прекрасно, это падение подчёркивает как бы… Ну, это такой поиск энергетики у дьявола, попытка взять у него взаймы. Я не считаю, во-первых, что голод способствует духовному расцвету, потому что, что ни говорите, а духовный расцвет, например, 20-х имел место, но он был связан не с голодом, не с военным коммунизмом. Он был связан с ощущением будущего, с началом нового проекта и с крахом старых запретов очень многих. Новые тоже появлялись, было ощущение новизны. Это прекрасная вещь.

Второе, что мне кажется важным: есть и сейчас люди, которые в собственном падении пытаются найти источники дополнительной энергии. Таких людей полно! Ведь что такое фашизм? Мы даём разные его определения, а всё ведь очень просто. Фашизм – это сознательное слово; это когда ты преступаешь нравственную границу, зная о её существовании. Вот если ты не знаешь о ней, это – не фашизм. Это просто добросовестное заблуждение или дурное заблуждение, но это в любом случае не тот восторг от собственной мерзости, который так точно у Достоевского в «Записках из подполья» описан. Фашизм – это явление подпольное; это когда ты понимаешь, что ты дрянь, и испытываешь от этого удовольствие. Вот и всё. Это культ запретных удовольствий. Обратите внимание, что в фашизме на первом месте стоит культ удовольствия, наслаждения, и это отличает его, например, от коммунизма с его культом жертвенности, страданий и т.д.

Так вот, сегодня очень много людей, которые наслаждаются собственным падением. Я их лично знал. Сейчас, слава богу, не знаю. Но я знал таких людей, которым доставляло наслаждение сознавать собственную дрянь, собственную мерзость. И они надеются, что это источник творческой энергии. Но, ребята, дьявол же – великий обманщик. Ничего у вас не выйдет. Достаточно посмотреть на то, что писал Селин поздний.

«Вы не раз говорили, – спрашивает Чеботарёв, – о надвигающейся опасности большой войны. Да и сам Римский папа недавно говорил об этом. Понеслась гонка вооружений, это самоубийственно. Похоже, Путин боится своего свержения больше всемирной катастрофы». Я не думаю, что он боится. Я думаю, что он отождествляет эти вещи – своё свержение и всемирную катастрофу. «При его абсолютной власти лишиться этого наркотика – это не укладывается даже в его воображении. Всё его окружение…

«Как можно донести до своих сограждан и до всего мира истинные причины надвигающейся катастрофы?» Видите ли, во-первых, я не думаю, что надо так уж их доносить. Мне кажется, что есть люди, которые это понимают, и этого совершенно достаточно. Да, угроза такой катастрофы есть. Она исходит, конечно, не только от России, как вы понимаете, и не только от российских властей. От ИГИЛ она исходит, от очень большого количества вообще накопившихся в мире радикалов она исходит. Ну, люди, да, продолжают искать источник энергии у дьявола.

Конечно, вероятность большой войны есть. Если помните, председатель Мао говорил, что «каждому поколению нужна своя война, она его сформирует». Понимаете, пересказывать это бессмысленно, но есть люди, которые действительно уверены, что война – нормальное состояние общества, что она списывает проблемы и формирует героев. Я пытаюсь сейчас как раз написать роман, где доказываю, что война ни одной проблемы не решает, она их усугубляет, загоняет их вглубь. И напрасно было бы думать, что, скажем, Великая Отечественная война как-то разрядила проблемы советского общества. Пастернак писал, что война очистила воздух. Ну, в каком-то смысле – да, она очистила его от грозового напряжения, но она загрязнила его таким количеством зла…

Я не очень понимаю, кстати, как можно продолжать жить после Второй мировой войны, после того, что она наделала – например, после японского «Отряда 731» или после зверств фашистов на оккупированных территориях. Не очень понятно, как после этого жить. Мне кажется, что человечество на Второй мировой войне надломилось непоправимо, то есть стало ясно, что проект «Человек» (как правильно Леонов и пишет в «Пирамиде») не состоялся, что его время закрывать. Ну, начинать какой-то новый проект – например, проект «Человейник», который открыли социальные сети. После атомной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки не очень понятно, о каком утопическом будущем может идти речь.

О том, как я вижу это будущее, попробую поговорить во втором часе, потому что мне-то кажется, что человечество разделится просто: часть превратится в Человейник, потому что люди не справляются с грузом моральной ответственности; а те, кто справляются с этим грузом, станут отдельной расой, вот этими люденами, которые описаны Стругацкими. Разойдутся ли пути люденов и людей навеки? Стругацкие этого не знали. Я подозреваю, что да.

«Что вы посоветуете сегодняшней молодёжи? Нет ли чувства жалости или досады от необходимости поколению делать свой выбор – встраиваться в систему или уйти в иезуитство и цинизм? В каждом из путей куча минусов. Как соотнести себя с обществом, которое в большинстве агрессивно относится к инакомыслию? Андрей».

Андрей… Я сейчас подумал: а вдруг мне сын прислал это? Вот это реально было бы… Нет, некий Беглец. Значит, Андрей, что я вам хочу сказать? Не надо себя вообще соотносить с обществом. Что это за привычка соотносить себя с обществом? Вот у меня две-три минуты осталось до рекламы, давайте подумаем: а так ли это нужно? Ну, зачем это вам? Вы знаете, у подростка, как говорил доктор Спок, два самых страшных страха. Один: «Неужели я такой, как все?» И второй: «Неужели я не такой, как все?» Ну, пора выйти из этого подросткового состояния. Понимаете, умирать-то каждый будет в одиночку, и вам тогда мнение общества будет в значительной степени по барабану – равно как и количество накопленного.

Надо просто осознавать, в какой степени вы себе соответствовали. А в какой степени вы соответствовали обществу… Ну, помните, как в фильме Киры Муратовой «Долгие проводы»: «А что мне общество?» Ну почему надо о нём думать всё время? Помните, как было тоже сказано у Пастернака в одном месте: «Не надо покупать себе правоту неправотой времени», – или в данном случае неправотой общества. Рассматривайте себя в другом контексте – в контексте историческом. Всегда были такие ситуации, когда человек испытывал одиночество, когда он не совпадал с массой. А зачем с ней вообще совпадать? Что она вам хорошего сделала? Ну, пусть эти люди делают своё.

Теперь вопрос: какой выбирать путь, следует ли встраиваться? Нет, встраиваться не следует. Следует найти себе такую нишу, в которой вы могли бы существовать, делая своё дело и не принимая чёртовой присяги. Такие ниши есть, их довольно много. Если вас привлекает активный социальный протест, то для этого тоже пока есть возможности. Ну, если вы совсем чувствуете себя несовместимым с обществом, я, в общем, не считаю большим грехом отъезд. Вот для диссидентов он был катастрофой. «Пусть к ним едет Советская власть», – писал Коржавин. А я считаю, что человек может, если хочет, уехать, и в этом не будет драмы, потому что чем насиловать себя всё время, лучше выбрать другое место. Не забывайте, вы – хозяин своей жизни, и вам за неё отвечать. Через две минуты мы продолжим этот увлекательный разговор.

_{РЕКЛАМА}

Дорогие друзья, мы продолжаем. Это Быков, «Один». «Быков один» хорошо звучит, да? Сидим мы с вами в студии «Эха», отвечаем на вопросы. Как и было предупреждено, первая половина эфира – ответы на ваши вопросы; во второй, я надеюсь, мы поговорим на конкретную тему лекционную, если вы таковую тему нам предложите. Я смотрю, какие новые вопросы появились и что пришло. Извините, если будет медленно грузиться.

«Какое самое важное событие в литературном мире произошло в 2015 году?» – интересуется Триада. 2015 год ещё не кончился, слава богу. И я надеюсь, что в нём не случится ничего столь ужасного, что отвлечёт нас от литературы.

Я могу сказать, что мне представляется главным литературным событием 2015 года. Это пока не книга и не стихотворение, и не тенденция. Ну, тенденция в каком-то смысле, да. Это празднование 75-летия Иосифа Александровича Бродского, которое прошло в обстановке такой нарастающей истерии (особенно если учесть некоторые статьи в самой одиозной газете московской), и постепенное превращение его в имперского поэта. Это не так абсурдно, как может показаться. Такие стихи Бродского, как «На смерть Жукова» или «На независимость Украины», давали некоторые основания к тому, чтобы его так интерпретировать.

Владимир Бондаренко, прости господи, выразился недавно в «Свободной Прессе», что вот ненавистный ему Дмитрий Быков. Очень приятно вызывать такие сильные эмоции. Я скажу, что скорее безразличный мне Владимир Бондаренко выпустил книгу о Бродском в «Малой серии ЖЗЛ». Поистине, куда конь с копытом после книги Льва Лосева. Ну, ничего не поделаешь, вот выпустил. Там Бродский представлен уже имперским поэтом.

Наверное, он был имперским поэтом в какой-то степени. И это отвечает на вопрос об истоках моей неприязни к некоторым его сочинениям, потому что мне кажется, что между такими произведениями, как «На независимость Украины» и «Стихи о зимней кампании 1980 года», существует неразрешимое противоречие. Не может один автор такие вещи говорить. Ну, если вас эта тема заинтересует, давайте второй час этому посвятим – имперской канонизации Бродского, вообще Бродскому и, соответственно, нашему отношению к нему. Давайте, пожалуйста, это обсудим, если вам этого захочется. Пока я других предложений про лекции не видел. Ну, сейчас погляжу.

Вопрос от Тамтама: «Зачем обидели Звягинцева?» Да не обижал я его! Это он сам обиделся. Я наговорил довольно много комплиментов фильму «Левиафан». Другое дело, что этот фильм показался мне лишённым сюжетной связности. Звягинцев ответил мне в газете «Известия». Он сказал, что вот он не читал сам статью Быкова, а ему пересказал Роднянский, и он не стал её читать, потому что если бы он её прочитал, то он бы не удержался, позвонил бы Быкову и объяснил бы, что фильм надо смотреть, а не слушать. Я бы ему, наверное, ответил, что статьи надо читать, а не знакомиться с ними в пересказе – тогда бы, может быть, у него было другое отношение.

Мне не нравится фильм «Левиафан». И ещё меньше мне нравится поведение режиссёра после того, как этот фильм вызвал определённую критику. Мне кажется, что тут уже произошла какая-то самоканонизация без должных оснований. Были в России фильмы и получше «Левиафана», были люди, которые и вели себя получше в качестве их авторов.

«Дмитрий Львович, как мы знаем, Шекспира переводили в XIX веке на современный английский. Может быть, пора взяться за „Онегина“?» Да нет, что вы! Мы до сих пор говорим на пушкинском языке. Скажем, между романами Драйзера и романами Дэвида Фостера Уоллеса существует огромный языковой барьер. Америка прошла чудовищный путь за эти 100 лет, чудовищно огромный. Я не думаю, что в России что-то столь радикально изменилось, особенно в плане языка, на уровне языка. До сих пор, мне кажется, все мы говорим примерно пушкинским языком. «Дни мчались; в воздухе нагретом // Уж разрешалася зима; // И он не сделался поэтом, // Не умер, не сошёл с ума», – что тут несовременного?

«Интересно, это сам президент хочет пораньше переизбраться или его окружение? Означает ли это, что они испугались грядущего экономического коллапса и хотят воспользоваться цифрами поддержки сейчас?»

Означает, да. По-моему, похоже на это. Не могу сказать, что это прямо вот тревожный сигнал, но это сигнал определённой тревоги, там существующей. Иначе зачем бы это делать? Если бы всё было стабильно, зачем бы нужны были эти все досрочные переизбрания и суета вокруг? По-моему, это тот случай, когда перестраховками сверху или стремлениями получить оптимальный результат сверху ну просто подпиливается сук, создаётся ненужная суета, мне кажется.

Вот интересный вопрос от автора Бьякко: «Требуется ваше мнение как прогрессивного литератора, – ну что вы, что вы? – Получил от рецензента комментарий о том, что последняя редакция моей книги страдает буквализмом и механистичностью в описании мелких действий персонажа, то есть: „N пошёл“, „N сказал“ и так далее. Как добиться подробного описания сцен в повествовании, посвящённым действиям персонажей и их рефлексии? Стоит ли попытаться обойтись без описаний?»

Когда-то Питер Устинов, давая мне интервью, сказал, что раньше монтажная фраза была длиннее: вот человек подошёл к лифту, поговорил по домофону, поднялся в квартиру, долго ищет ключ, какие-то действия в квартире, разговор с женой – то есть очень подробно и вяло прописано всё. Сегодня, конечно, клиповые фразы, это безусловно так.

Я вообще за то, чтобы в романе было поменьше описаний, поменьше всяких «он сказал». Знаете, «У меня одна струна, Казахстан моя страна»… Не хочу обидеть, конечно, Казахстан, но просто это такая частушка была. Мне кажется, что вот от этой ашуговой манеры повествования «что вижу, то пою» пора уходить, надо как-то концентрироваться. Действие должно быть очень быстрым, во-первых. И мне кажется, что надо как-то подавать эмоции героев в проброс, не нужно на них фиксироваться. Вообще, я жду нового нарратива, нового повествования, в котором подробности будут очень органичны, в котором они будут наперечёт. Мне кажется, Библия – образец такого повествования. Там очень всё ёмко и сложно, а детали только те, которые нужны.

«Уважаемый Дмитрий Львович, скоро день великой трагедии – день начала Великой Отечественной войны, день памяти и скорби. Я в этот день покупаю бутылку водки, отвариваю несколько картошек, режу луковицу, нарезаю чёрный хлеб и сало. Подростки отец, дядька и бабушка из Брянской области были увезены в Германию на принудительные работы. Мать из Москвы в эвакуацию – за Урал. Сижу, выпиваю, вспоминаю рассказы папы и мамы. Что для вас этот день?»

Я могу вам сказать, что я буду делать в этот день. Я в этот день, 22 июня, собираюсь прочесть лекцию на Никитской, 47, в Еврейском культурном центре (это постоянная наша аудитория), на тему «Забытая война». Я собираюсь там читать стихи поэтов, которых мало кто сейчас помнит: Суворова, Павла Шубина, Юрия Инге. Георгий Суворов – кстати, замечательный поэт, не путайте его с историком и с полководцем. Ну, много авторов: Ион Деген, дай бог ему здоровья, Охрименко. Много интересных людей. Я уж не говорю о Гудзенко, из которого помнят, по-моему, только песню из фильма «Цыган» «Нас не нужно жалеть». Вот почитаю военные стихи.

Я говорю не в порядке саморекламы, а просто в порядке ответа на ваш вопрос. Я считаю, что надо в это время вот так вспоминать войну. Почему я называю эту войну забытой? Потому что это стихи, написанные ещё до канонизации героев, до канонизации этого праздника, я бы сказал, до некоторой лакировки, до романа «Белая берёза» Бубеннова, условно говоря. Это «окопные стихи». Вот их я и собираюсь почитать.

«Хотелось бы услышать вашу лекцию по творчеству Владимира Сорокина». Давайте в следующий раз, я сейчас ещё не очень готов. Хотя про «Тридцатую любовь Марины», про «Сердца четырёх» я бы поговорил с удовольствием.

Вопрос простой: «Что посоветуете почитать летом? Интересно что-нибудь про отношения, наподобие Сомерсета Моэма. Вы в прошлый раз это рекомендовали, мне очень понравилось». Если вам это понравилось, я бы рекомендовал Голсуорси, «Сагу о Форсайтах» или, наверное… Ну, скорее «Конец главы». «Конец главы» – его прощальная трилогия, в общем, последнее произведение. Очень интересная там тема. Там лётчик английский попал в плен и принял ислам. И вот часть общества его осуждает, невеста оправдывает. Интересная книга. Ну, это только одна книга, о которой я рассказал, если вам нравится про отношения.

Энтони Поуэлл – неплохой писатель, если вы читаете по-английски. Его серия, по-моему, из 12 романов на русский язык не переведена (не вся, во всяком случае). Нравится мне, честно говоря, и очень много из современной британской прозы, и американской. Если у вас есть достаточно свободное владение языком (хотя он не очень сложно пишет), то вот есть такой Хьортсберг, очень талантливый писатель Уильям Хьортсберг, автор «Падшего ангела», который был экранизирован в качестве «Сердца ангела». Вот его роман «Маньяна» («Завтра») – один из лучших романов, которые я читал за последнее время. Очень приятно, что старик сохраняет высочайший технический уровень. Хотя он не такой уж и старик.

«Количество пара в котле уже превышает лимит, трубу трясёт, заклёпки медленно и неумолимо двигаются. Сколько времени вы даёте до отправления первой заклёпки к чертям и какие литературные сборища, где этот звук слышен, рекомендуете?»

Дорогой Грифман, к сожалению, я не посещаю литературных сборищ. Это отчасти ответ на вопрос, как я что-то успеваю. Вот так и успеваю: не пью и не хожу на литературные сборища. Как долго я даю времени? У меня был очень интересный разговор с моими латиноамериканскими студентами. Там у них хорошее землячество, они периодически собираются. И вот на одно такое сборище они позвали меня вскоре после убийства Немцова и сказали: «Это знак, что катастрофа близка. Мы знаем это, у нас это в крови. Мы знаем, как делаются политические перевороты – и снизу, и сверху. Это знак, что внутри нестабильно, что внутри власти наметилась трещина непоправимая, поэтому от полугода до года, – они сказали, – мы даём до резкой смены формата».

Мне показалось, что это слишком оптимистичный взгляд. Но я думаю, что в любом случае то или иное переформатирование процесса неизбежно. То, что Алексей Кудрин заговорил преждевременно о досрочных выборах, и то, что он предполагает, будто новая власть или старая власть с новой легитимностью может что-то изменить – намёк на перемены сверху. Я не разделяю этих иллюзий, но тем не менее интересно, что об этом заговорили.

«Уважаемый Дмитрий, за что вы так любите Пелевина?» Да вот за точность, за бесстрашие, за художественную силу. В последних романах я не вижу этой художественной силы, но точность вижу.

«В программе на „Дожде“ вы объявили советский проект модернистским. Мне кажется, что советское искусство естественным образом исторгло модернизм как чужеродный дегенеративный элемент».

Нет, не искусство исторгло. Это нормальный реванш традиций, который случился, к сожалению, не только в искусстве. Он в 30-е годы случился по всем направлениям. И многим людям казалось, что это вправляется вывих, что это возращение традиций. Даже Пастернаку казалось в статье «Новое совершеннолетие»: «Зачем свобода? Несвободна яблоня, которая плодоносит», – ну и так далее. Пастернак хорош тем, что честно не боялся заблуждаться. Это не было, конечно, реваншем культуры. «Это было реваншем традиций, которые в России я загнал всё по новому кругу».

«Что порекомендуете почитать дочке 14 лет?» Александру Бруштейн, «Дорога уходит вдаль…». Кстати, Пелевина. Знаете, моя дочка, когда ей надо было проходить «Принца», она проходила его при помощи «Принца Госплана». И ей жутко понравилось! С тех пор она читает всё, что у Пелевина выходит. Вообще мне кажется, что дети – это очень важный такой критерий. Вот как ребёнок не будет есть несвежую пищу, так он и не будет читать плохую литературу, у него ещё есть какой-то иммунитет. Вот я не видел детей, читающих эти книги в чёрно-жёлтых обложках (вы понимаете, о ком я говорю). Пелевин – это показатель того, что это очень здоровая и очень питательная пища.

«Дмитрий Львович, за какое место подвесить негодяя из Россельхознадзора, – К-61, это ваши слова, – который предложил запретить импортный шоколад в России? Когда же они будут отвечать за безумные запреты? Или они ждут русского бунта (сами понимаете, какого)?»

Я не верю в шоколадный бунт. Понимаете, шоколад – это не тот предмет первой необходимости, ради которого мог бы начаться бунт. Видите ли, вообще я не очень верю в перемены, в протесты, вдохновлённые пищей или её отсутствием. Мне кажется, что эти «кастрюльные бунты» ничем хорошим не кончаются. Не будем забывать, что именно с помощью «кастрюльного бунта» был свергнут Альенде.

Мне кажется, что вот когда людям зловоние надоедает, тогда они гораздо более эффективны, тогда есть надежда, что после этого что-то изменится. А шоколад… Ну, что шоколад? Ну, может быть, есть такие люди, которым шоколад совершенно необходим. Помните, как любила повторять Ахматова (цитируя, конечно, Шекспира): «Без необходимого могу, без лишнего – никогда!» Есть люди, которые не могут жить без шоколада, и это хорошие люди, я их люблю в общем, это прекрасно, вот не могут жить без шоколада. Естественно, вспоминается роман «Шоколад» и так далее. Но всё-таки мне кажется, что нет необходимости бунтовать из-за шоколада.

«Дмитрий Львович, доброй ночи. Как вас в это втянули?» Я в это, по обыкновению, втянулся сам. Это была моя личная инициатива. Всё, что я сделал – я за это расплачиваюсь лично. Мне кажется, что ничего плохого в этом нет. Это интересно, во всяком случае.

«Каковы ваши впечатления от книги Эко „Имя розы“, в частности, от затронутых там правил распространения знаний среди простецов? Всякое ли знание полезно и всякому ли можно доверять?»

Господа, я не думаю, что в «Имени розы» эта тема является главной. Мне гораздо интереснее там тема смеха, связанной с ним культуры. Тема Борхеса замечательно там обозначена. Вот этот библиотекарь-слепец – это очень резкий выпад против Борхеса, мне он приятен. И потом, понимаете, ведь сама книга «Имя розы» демонстрирует замечательный способ распространения знаний среди простецов. В некотором смысле она, так сказать, иконически обозначила свою тему, а сама она делает ровно то же самое.

Я считаю, что правильно всё. Да, знания лучше распространять с помощью таких книг, как «Пражское кладбище», как «Имя розы», как «Маятник Фуко». Просто мне кажется, что Умберто Эко как мыслитель, как публицист сильнее, чем как писатель. Его художественная сила мне кажется, что ли, недостаточной, хотя он писатель блестящий. Например, такие авторы, как Даниил Андреев с его гениальной сновидческой фантастикой, мне кажется, распространяют больше знаний, больше ценностей. Во всяком случае, главы о Пушкине и Блоке из «Имени розы» – это лучшее, по-моему, что о них написано.

«Будет ли когда-нибудь лекция про Кастанеду? Судя по вашим стихам, вы не очень его жалуете».

Нет, не жалую, хотя некоторые куски мне там безумно нравятся. Например, когда он ищет своё место в комнате: то так ляжет, то сяк, не может найти оптимального места. Это отличная глава. Просто я солидарен с Пелевиным, который в своей статье «Икстлан – Петушки» провёл аналогию. И там, и там всё-таки попытка раскрепощения с помощью веществ. А мне кажется, что надо без веществ (хотя это, может быть, слишком аскетический взгляд).

«Почему у нас идёт вращение по кругу? Может быть, где-то вбит гвоздь? Что это за ось/гвоздь/кол, вокруг которого мы вращаемся?» Могу ответить, как мне кажется.

Есть очень много точек зрения. Когда я спросил Радзинского в интервью, он мне ответил: «Если ты не выучил урок, тебя оставляют на второй год». Это хороший каламбур. Ну да, вот ходим по кругу, потому что не можем. Мне кажется, тут другая проблема. Понимаете, мне кажется, что русское общество (много раз я уже об этом говорил) – это театр. В нём народ играет роль зрителя. Он сидит на галёрке, хрустит бумажками, когда есть бумажками, шоколадки, свистит. Иногда кое-кто из первого ряда попадает на сцену, но это очень редкая история. А гораздо чаще они – зрители. И вот пока они зрители, перед ними играется одна и та же пьеса – в разных декорациях, но, в общем, с одними и теми же героями. Это даёт нам прекрасную возможность: а) не участвовать в историческом процессе (и мы действительно не участвуем, мы зрители, с нас спросу нет); и б) это даёт возможности прогностические, потому что мы смотрим, и мы всё можем предсказать.

Например, я могу достаточно точно предсказать всё, что будет через год, через два. Это не сложно. И меня очень часто за это называли шарлатаном, а потом я узнал, что это нормально. В Америке целая дисциплина этим занимается, называется «компаративистика». Да, сравниваем эти семь кругов.

У меня даже книжка написана об этом, она называется «Круг седьмой». Я её не печатаю по разным обстоятельствам, мне пока не хочется её печатать, но я лекцию читаю оттуда. Например, там такой ряд: Артемий Волынский – Пестель – Тухачевский – Ходорковский. Этот ряд очень интересный. Это люди, которые были участниками исторического процесса – и вдруг оказались винтиками в нём, и не согласились с этим мириться. Видимо, нравы всё-таки несколько смягчаются, таких людей уже необязательно убивают. Причём даже Пестелю не вырвали язык. А вот Волынскому вырвали. Всё-таки происходит смягчение (говорю я с такой горькой иронией).

Потом, скажем: Курбский – Троцкий – Меньшиков – Березовский. Да, это олигарх, который в начале славных дел был правой рукой властителя, а потом колесо истории вышвырнуло его на обочину. Или такой ряд замечательный: Жуковский – Окуджава – Блок. Ну, в русской истории действуют архетипы – одни и те же актёры на одни и те же роли. Это безумно интересно, безумно увлекательно.

«Господин поэт, почему в России такая ужасная ситуация с национальным гимном по части слов? Даже на мелодию Глинки не смогли написать». Да почему? Очень хорошая тема, очень хорошая ситуация, очень адекватная. Государственный гимн должен быть адекватен состоянию страны. Сегодняшний гимн ему абсолютно адекватен.

«Назовите десять книг, от которых не оторваться». Хороший вопрос. Могу. Наверное. Но, как вы понимаете, я из личного опыта только могу это сделать.

Стругацкие, «Попытка к бегству»; Пушкин, «Капитанская дочка»… Вы меня простите за этот разброс, это нормальная история. Да, я из разных эпох буду называть. Стивенсон, «Странная история доктора Джекила и мистера Хайда»; Уайльд, «Портрет Дориана Грея»; де Костер, «Легенда об Уленшпигеле»; Набоков, «Приглашение на казнь», потому что до последнего момента не знаешь, казнят или нет, а потом не знаешь, казнили или нет. Как вариант – «Ultima Thule», пожалуйста, если вам нужны более краткие вещи. Вообще Набоков – один из немногих авторов, за которых берёшься с гарантией, что будет интересно. Это я пять назвал. Сейчас ещё пять, наверное, назову.

Виктор Франкл – любая книга, потому что это как будто тебя изнутри взрывает какая-то граната, он так тебя анализирует; любую книгу можно рекомендовать. Это я называю, ещё раз говорю, те вещи, от которых я сам не мог оторваться. Стивен Кинг, «Сияние», конечно.

Из российских… Я пытаюсь вспомнить просто за последнее время. Ну, конечно, мне было не оторваться в своё время от «Чапаева и Пустоты», потому что я всё время ждал, что мне сейчас откроется истина, сейчас он мне смысл жизни расскажет. Ну, «Чапаев и Пустота» – может, и не самый характерный пример. А вот «Generation „П“», да, я назвал бы, там всё время смешно, всё время интересно. Трифонов – пожалуй, я назвал бы, конечно, или «Нетерпение» (лучший исторический роман, который я знаю), или лучшую из «Московских повестей» – «Другую жизнь» – очень страшная вещь, очень увлекательная, совершенно не оторваться, потому что очень плотная фраза, всё время что-то происходит. Ну, у меня есть определённая слабость к триллерам.

Я бы назвал Гофмана, конечно, любой рассказ, в особенности «Песочного человека» – по-моему, не оторваться абсолютно. Лермонтов, конечно, «Герой нашего времени» – книга, которая абсолютно безотрывно читается. Из Толстого я назвал бы «Смерть Ивана Ильича» или «Отца Сергия». Мы совершенно солидарны с Денисом Драгунским, мы считаем, что «Отец Сергий» – лучшая повесть, написанная по-русски. И привет Денису, если он меня сейчас слушает. И я бы назвал, знаете, как вариант… Я сейчас с всё большим напряжением и невероятным интересом перечитываю Аксёнова, «Остров Крым». Книга, в которой оказалось столько заложено глубины невероятной, столько ума! И так она причудливо сбывается.

Сейчас ещё некоторые разные вопросы из последних. «Ваше отношение к Белковскому? Хотите позвать его в „Литература про меня“?» Хочу. Очень интересный гуманитарий, яркого мышления человек, великолепный интеллектуальный провокатор, храбрый очень. Причём я знаю, что эту храбрость ему ничьё заступничество не гарантирует, он сам такой храбрый. Интересный. Да, давайте позовём.

«Тема – людены и XXI век». Хорошо. Давайте эта тема и будет нашей следующей. Во всяком случае, она самая увлекательная из всего, что было здесь предложено.

У нас остаётся ровно минута, чтобы я ответил на вопрос, чего я пожелал бы выпускникам. Ребята, у меня, кстати, сын выпускается завтра. Для учителя, как вы знаете, выпуск, выпускной вечер – всегда это такое дело, которое пропустить нельзя. Я вам желаю так его провести, чтобы слёз на нём было меньше, а смеха больше. Как это сделать, я знаю. Но мы об этом поговорим буквально через три минуты.

_{РЕКЛАМА}

Мы продолжаем. Это «Один», Быков. Быков один. У нас ещё с вами есть минут 50. Поступило несколько предложений насчёт лекции на второй час. Мне больше всего понравились два предложения: одно – про люденов; и второе – вообще про Стругацких.