Помоги проекту - поделись книгой:
01 июля 2016 http://echo.msk.ru/programs/odin/1792930-echo/
Д. Быков― Добрый вечер, дорогие друзья. «Один», в студии Дмитрий Быков. Как правильно кто-то заметил: когда Быков один в студии, получается как-то интимнее. Сегодня интимность стопроцентная. Но я не исключаю того, что, если в Москве будет кто-то у меня интересный, я всё-таки приглашу. Мне кажется, что, когда мы вдвоём, тоже бывает интимно.
Что касается лекции. Очень много заявок на Башлачёва и Янку [Дягилеву]. Я могу это сделать (я подчитал вроде бы тексты, послушал песни), но мне очень не хочется. Не хочется потому, что я совершенно не хочу наживать себе новых противников в лице некритичных фанатов Янки и Башлачёва, хотя я понимаю, что таких не очень много.
Очень многие просят (видимо, после рецензии) лекцию по Пинчону. Я к этому не готов. Это слишком фундаментально надо перечитать шесть очень сложных книг. Ну, сложность их преувеличена, конечно, но в любом случае они массивные. Поэтому я не хотел бы сейчас на это отвлекаться.
И очень много народу (видимо, учитывая лето) просят почему-то лекцию про Грина. Все едут к морю, и хочется гриновского чего-то. Если не поступят в течение программы новые императивные требования любой ценой рассказывать про Янку и Башлачёва, я всё-таки, ребята, с вашего позволения, расскажу про Грина, потому что вот его-то я люблю. И многие хотят про него послушать. У меня ещё не было про него лекций, давно не было про него выступлений в «Прямой речи», поэтому давайте это сделаем.
Спрашивают очень многие, что в ближайшее время в «Прямой речи» можно слушать. Ну, если вы в Лондоне, то 5-го и 6-го там будут у меня лекции: 5-го — про Бродского, «Война за Бродского», а 6-го — про Маяковского. А в «Прямой речи» теперь уже, видимо, ближайшие выступления в августе, когда будет курс из трёх лекций для детей.
Начинаем отвечать на весьма многочисленные форумные вопросы.
«Как вы относитесь к публицистике Александра Петровича Никонова и Александра Глебовича Невзорова?»
Про Невзорова я говорил в прошлой программе. Повторю, что он мне всегда интересен, особенно когда я с ним не согласен. А не согласен я с ним в основном в вопросах религиозно-метафизических. Но даже не с мнениями не согласен (с мнениями нельзя соглашаться или не соглашаться), а я не соглашаюсь с тоном, с каким он об этом говорит — тон такого злорадства, как будто человек убедился, что Бога нет, и очень этому радуется. Я в любом случае Невзорова уважаю за храбрость, потому что он сегодня действует вопреки тренду. А в какой степени это санкционированно — мне не очень интересно. Как сказал он сам: «Не важно, кто платит рейнджеру, а важно, чтобы рейнджер хорошо стрелял». Мне кажется, что он делает всё правильно, во всяком случае очень многое правильно говорит. Даже когда он говорит вещи, с моей точки зрения, вызывающие и никак не согласующиеся с моей позицией, он, по крайней мере, будит ум. На то и щука, чтобы карась не дремал.
Ну а Саша Никонов — вообще мой давний друг. И я рад его читать. Мне ещё с первого его романа нравился его иронический стиль. Мне больше нравились всегда его автобиографические насмешливые сочинения, нежели теоретические книги, типа «Апгрейда обезьяны». Но я долго и давно знаю Никонова как хорошего и надёжного человека.
«Как защитить детей от клерикализации в школе?»
Видите ли, клерикализация в школе хороша уже тем, что она порождает в детях (как всякое действие порождает противодействие) довольно сильный протест. Как правило, это становится объектом насмешек, и у детей просыпается критическое сознание. Помните, как Павка Корчагин подсыпал перец попу в табак? Если Закон Божий в школе преподаётся плохо, то это растит из ребёнка вдумчивого и глубокого скептика; если хорошо — то тогда я не думаю, что имеет смысл от этого защищать. В любом случае мне кажется, что ребёнку следовало бы понимать, о чём идёт речь в Библии и откуда она собственно появилась в истории.
Что называть клерикализацией? Если вы видите, что детей учат некритично повторять некую антинаучную белиберду (а её очень много сегодня в России), то это уже ваша родительская забота. Понимаете, я вообще своих детей никогда ничему особенно учил, кроме одного: всё-таки то, что тебе говорят в школе, то, что тебе вдалбливают, следует подвергать сомнению; и чем больше повторяют, тем больше подвергать. Те, кто со мной договаривался когда-либо о выступлениях или о сотрудничестве (статью написать для журнала), те знают, что я очень не люблю настойчивых просьб. Вот если просьба прозвучала один раз, я могу подумать, а если два или три — я точно откажу, потому что зачем-то это нужно вам, а не мне. Так и здесь. Надо ребёнку в школе быстро объяснить, что чем больше ему вдалбливают, тем меньше веры. Как известно: «Ты сказал один раз — я поверил. Ты сказал дважды — я усомнился. Ты сказал трижды — я понял, что ты лжёшь».
«Смотрите ли вы чемпионат Европы по футболу? Болели ли за наших? Болели ли за сборную Исландии?»
У меня нет времени, к сожалению, это смотреть. И я вообще не болельщик совершенно.
«Где, по вашему мнению, пролегает грань между свободным выражением своих убеждений и навязыванием этих убеждений окружающим?»
Я уже сказал: «Ты сказал один раз — я поверил. Ты сказал три раза — я понял, что ты лжёшь». Да и вообще я не верю, что взгляды можно кому-то навязать. Можно попытаться человека шантажировать — это да. А вот навязать взгляды — я этого никогда не видел. Вы мне можете возразить: «А как же российская телепропаганда?» Так российская телепропаганда неэффективна. Все же понимают, что это ложь. Это смотрится как фрик-шоу: всем просто очень интересно, как эти люди позорят себя и продают свою бессмертную душу. Это вообще интересное зрелище, когда продаётся бессмертная душа.
«Вам привет и вопросы от участников группы во «ВКонтакте»! — вам тоже. — Во многих фильмах и сериалах действие активно развивается, когда герой случайно подслушивает или подсматривает. Можно ли считать слабым произведение, если ситуация разрешается лишь благодаря случайному стечению обстоятельств?»
Смотря что вы пишете. Если вы пишете готический роман (типа «Эликсиры сатаны» Гофмана), то там случайные стечения обстоятельств, роковые встречи, таинственные подслушивания как раз приветствуются. Если вы пишете детектив, то чем строже интрига, тем, конечно, лучше. Я абсолютно убеждён, что в детективе места случайным совпадениям быть не может.
Кстати говоря, я очень люблю Маринину (не подумайте плохого). Некоторые её романы — например, «Не мешайте палачу» или «Иллюзия греха» — я считаю виртуозно придуманными, и случалось мне даже с увлечением их читать. Интересно (об этом, кстати, Лукьянова писала довольно интересно), что у Марининой обычная интрига разрешается дуриком (в хорошем смысле слова): случаем, догадкой, внезапным озарением, совпадением, подслушиванием — чудом. Это, конечно, не детектив. Это русский детектив, в котором сам Господь обычно осуществляет руководство интригой. Настоящая интрига, конечно, должна быть строгой, как шахматный этюд.
«Песня «Верни мне музыку» на стихи Вознесенского заставляет меня погружаться в какую-то нирвану. Можно ли что-нибудь рассказать об истории написания этих стихов? — ничего не знаю. — Кто этот прекрасный прототип, который нёсся за Вознесенским на водных лыжах?»
И этого не знаю. Знаю, что на водных лыжах он катался обычно со Щедриным, ну и с Плисецкой, естественно, которая тоже этим увлекалась.
«Знакомы ли вам книги Алексея Моторова о докторе Паровозове?»
Впервые слышу.
«Есть ли у русской литературы и современности шансы возродить деревенскую прозу?»
Видите ли, в той степени, в какой она будет деидеологизирована, в какой это не будет рассказ о плохих евреях, погубивших российское хозяйство, и в какой это не будет антикультурный проект. Я писал уже в своей статье довольно подробно о том, что русское почвенничество являло собой до странности антикультурный, как сказали бы сегодня, контркультурный проект. Но ведь настоящая деревенская проза — это не то, что «анти», а это то, что «за», это то, что из любви. Это Астафьева «Последний поклон», это Распутина «Последний срок». Конечно, во всех этих текстах, как вы видите уже по названиях («Прощание с Матёрой» добавим сюда), очень сильна была эсхатологическая интонация, интонация прощания. Но это не значит, что я призываю только прощаться, только страдать. Деревенская проза вполне может быть радостной или, во всяком случае, достаточно боевитой и увлекательной, как в своё время проза Андрея Скалона («Живые деньги»). То есть я совершенно против того, чтобы делать из деревенской прозы сплошной реквием по деревне.
Мне кажется, что какой-нибудь хороший роман о сельской фермерской жизни был бы крайне интересен. Какая могла бы получиться замечательная хроника из описания вот этой сельскохозяйственной коммуны нового типа, когда вполне себе городские люди поехали куда-то на природу и, очень часто обжигаясь, набивая первые мозоли, ссорясь с соседями и так далее, попытались построить там новую идеальную, правильную сельскую жизнь. Это достаточно интересный мог бы быть роман. У Бориса Хлебникова был неплохой фильм на эту тему. Я вообще считаю, что вот эта Россия — ещё непаханая тема (и в прямом, и в переносном смысле).
«Назовите своих любимых скульпторов. И назовите своё мнение насчёт работ Эрнста Неизвестного».
У меня очень примитивные вкусы. Мне, естественно, нравится Роден. Нравится мне и Канова. Ну, чем я вас могу удивить? А что касается Эрнста Неизвестного, то, конечно, это выдающееся явление. Я очень люблю и графические его работы. И вообще он мне нравится, он мне крайне симпатичен как человек. Хотя очень многие его высказывания, записанные замечательно разными российскими журналистами (прежде всего Игорем Свинаренко), вызывают у меня определённые вопросы. Да и вообще не понятно, насколько адекватны были оба собеседника во время этих своих разговор. Несомненно, что Любимов был прав, когда говорил: «В случае пожара Таганки пусть всё горит, а дверь, расписанную Неизвестным, я вынесу на себе». Да, это правильно.
«Роман Флобера «Воспитание чувств» переполнен событиями и страстями». Я бы так не сказал. Мне кажется, что он, наоборот, как-то несколько суховат, по сравнению с «Мадам Бовари», и несколько умозрителен. Хотя я люблю этот роман весьма. «В чём суть истории Фредерика Моро? По-моему, герой воспитал в себе смирение. Достойный ли это итог жизни?»
Нет, там история Фредерика Моро не о том Это вообще роман скорее о французских революционных событиях, а вовсе не о воспитании чувств конкретного человека. Это роман о том, какая пошлость всегда — революционизация толпы, как эта толпа шатается, не зная, куда приткнуться. В общем, роман о том… Как формулировал Горький:
Горький, как известно, собрался целый роман «Жизнь Клима Самгина» назвать когда-то «История пустой души». Мне кажется, что к Фредерику Моро это гораздо более применимо. И вообще мне кажется, что Флобер был большой мизантроп. Я, кстати, совсем недавно перечитывал «Воспитание чувств» и очень порадовался тому, как хороши там психологические портреты. Но, ничего не поделаешь, кроме красной шали главной героини, из любовной линии почти ничего не запоминается. Вот недаром Блок помнил из всего романа только это видение на пристани.
«Фильмы Ларисы Шепитько можно пересматривать бесконечно, — совсем так не думаю. — Помню, как меня восхитил «Зной». Какой её фильм вам особенно дорог? И ваше мнение о главной теме Ларисы Шепитько».
Видите ли, Лариса Шепитько не сняла свой главный фильм. И его блистательно доснял Элем Климов, сняв свою, на мой взгляд, лучшую работу. По её сценарию и, в общем, по её планам, по экспликациям со своей замечательной пластической силой (чего стоит там один кадр с Петренко, где у него репродуктор вместо рта) он сумел доснять «Прощание» — экранизацию распутинского «Прощания с Матёрой». Мне кажется, это вообще лучший фильм Климова. И, соответственно, поскольку Лариса Шепитько была сценаристом этого фильма, и кастинг провела она, то это, конечно, и её удача.
Что касается её фильмов, помимо этого. Из снятых фильмов я больше всего, наверное, люблю всё-таки «Крылья» по сценарию Ежова и Рязанцевой, потому что там главная тема как раз та самая, которая есть главной темой Рязанцевой, и она у Шепитько получилась замечательно: в жизни всегда проигрывает человек последовательный, а выигрывает хитрый, приспосабливающийся, мимикрирующий. Страшная судьба этой лётчицы — честной, последовательной, грубой, жёсткой, всеми нелюбимой — это мне близко, это мне понятно. Понимаете, вот где трагедия: она — ещё такой кристалл, а мир вокруг — уже болото; она ещё абсолютно прямая, а мир вокруг уже гибкий, уже такой flexible, уже мнущийся под пальцами. И в «Крыльях» это замечательно схвачено.
Тогда две картины об этом вышло — о неуместности ветеранов в новой жизни (они-то ещё другие, а вокруг них уже гниль) — это, конечно, «Крылья» и «Белорусский вокзал» Смирнова, которого я, кстати, пользуясь случаем, радостно поздравляю с выходом очень хорошей книги прозы «Лопухи и лебеда». Сценарии эти неоднородные, неравноценные, но «Стойкий оловянный солдатик» и «Предчувствие» — по-моему, это два шедевра. И, конечно, очень интересна вот эта работа… Я с ней во многом очень не согласен, но она страшно интересная, — «Тёмная вода», которую он всё-таки собирается снимать под названием «Француз». Я не очень люблю фильм «Восхождение» — может быть, потому, что это тот случай, когда «нажал и сломал». В этом фильме отчасти подготовлена стилистика «Иди и смотри». Всё-таки есть там некоторое ощущение пережима. Хотя, конечно, замечательна картина.
«Поделитесь вашим мнением о стихах Игоря Северянина».
Я не люблю совсем Игоря Северянина, может быть, кроме его одного стихотворения — «Все они говорят об одном». Помните:
Это очень тривиально, но как писал Ваншенкин, «здесь драгоценна человеческая интонация», которой, вообще-то, у Северянина мало. Я не большой любитель его лирики, но судьба его вызывает у меня, конечно, горечь, сострадание и уважение.
«Пара слов о движении смогистов. И почему в отличие от футуристов, из него не вышло действительно легендарных писателей и поэтов, да и судьба у большинства трагична? Неужели опять масштаб эпохи?»
Нет, Вася, не совсем так. Видите, во-первых, всё-таки из них вышли выдающиеся люди. Конечно, Леонид Губанов и Башилова [Басилова] Алёна — это интересное явление, и они много значили, многое изменили. Смогизм, СМОГ — «Самое Молодое Общество Гениев», как они себя называли, — это то, что существовало во второй половине 60-х в Москве. Началось ещё в первой, но процвело по-настоящему, когда уже действительно цензура давила. Губанов, вождь этого направления, умерший от водки в 36 лет, очень мало сумевший напечатать при жизни — по-моему, всего один кусок из поэмы «Полина» («Полина! Полынья моя!»). В юности там у него что-то вышло — и всё. Почему это не состоялось? Тут, кстати, просят рассказать ещё о Роальде Мандельштаме (не путать с Осипом). Я попробую потом.
Видите ли, в чём дело. Я говорил много раз о том, что важен не вектор, а масштаб. И, видимо, давление в 60-е годы, во второй их половине, было недостаточно сильным, а иллюзии слишком сильны, и поэтому отковывались очень немногие. Вот 70-е годы выковывали поэтов. И, кстати говоря, я абсолютно убеждён, что всё, что писал Чухонцев в 70-е, гораздо выше по классу, чем всё, что он писал в 60-е, хотя и там были замечательные стихи. Кстати, «Чаадаев на Басманной», по-моему, написан всё-таки уже в 70-е, надо проверить. А «Курбский» — в 60-е. У каждого по-своему.
Вот Юрий Кузнецов, например, в 60-е годы был поэтом почти ничем непримечательным, а в 70-е стал лидером. То, что Кушнер писал в 60-е, было хорошо, но это понятно, как сделано. А вот Кушнер времён «Канвы» — это прорыв. И особенно, конечно, Кушнер времён «Дневных снов» или времён «Голоса». Мне кажется, что 70-е годы отковывали поэтов тех, кто готов был отковаться («Дробя стекло, куёт булат»). А смогисты — либо они слишком много иллюзий питали, либо они всё-таки несли в себе заряд шестидесятничества.
Что касается Роальда Мандельштама. Это был прекрасный культовый, как теперь говорят, поэт, друг художников, более друживший с художниками, нежели с поэтами; очень рано умерший от туберкулёза — в начале 60-х, насколько я помню. И его почти никто не знал. И хоронили его только художники, и только очень небольшой, узкий круг авангардистов. Мне о нём рассказал впервые Дмитрий Шагин, которого я считаю замечательным художником, основателем движения «Митьки». Хотя многие — Флоренский, например, или Шинкарёв — оспаривают у него пальму этого первенства, но для меня Шагин действительно остаётся символом митьковства: добрый человек в тельняшке, и вообще он очень милый. И вот он мне впервые рассказал о поэзии Роальда Мандельштама. Его отец — Шагин-старший, тоже очень хороший художник — близко с ним дружил.
Дело в том, что поэзия Роальда Мандельштама тоже, может быть, не доросла до того, чтобы стать таким всемирного значения прорывом, просто потому, что действительно 60-е годы — время половинчатое. И большинство тогдашних поэтов очень сильно зависят от половинчатой эпохи. Ну, Мандельштаму повезло в том смысле, что у него не было соблазнов в публичности — он не печатался совсем, его знали очень немногие. Он жил, как классический проклятый поэт: слабогрудый, умирающий, постоянно больной, действительно в нищете, с матерью жил он; немножко похожий по стихам и по облику на Тристана Корбьера, такого замечательного тоже французского poète maudit, проклятого поэта. Мне представляется, что именно красочность, именно пейзажность стихов Мандельштама, наполненность стиха такими чисто визуальными, очень яркими метафорами делало его близким к художническому авангарду Ленинграда. И, конечно, для своего времени он поэт замечательный. Ни на один соблазн легального шестидесятничества он не купился. Мне нравится вот эта интонация ранней обречённости, которая есть в его стихах.
«Если бы Маяковский встретил свою Анну Сниткину, это могло бы остановить самоуничтожение?»
Нет конечно. Я же доказываю всё-таки (в частности в этой лекции «Самоубийство, которого не было»), что это не столько самоубийство, сколько последний акт трагедии, которая была подготовлена с самого начала и не могла быть другой. Если бы он встретил свою Анну Сниткину, он бы её вовлёк в самоубийство. Обратите внимание, сколь многие люди, в контакте с Маяковским пребывавшие, потом кончали с собой, а особенно женщины: взять Гумилину, взять Марию Денисову, взять ту же саму Лилю Брик. Он не стал бы ни с кем спасаться. Он стал бы, наоборот, губить, потому что он вовлекает в свою орбиту очень внятно. Это не его недостаток. Господи, а мало ли мы знаем людей, которые своим самоубийством сподвигли очень многих последовать их примеру? Кстати, довольно загадочна история вот этой таинственной женщины, которая застрелилась в день его смерти, узнав о его самоубийстве, и при этом застрелила дочь. Это изложено подробно и у меня в книжке, а ссылаюсь я при этом на материалы следственного дела Маяковского, опубликованные давно (есть такой сборник «В смерти моей прошу никого не винить?»). И там у меня есть ощущение, что эта женщина тоже была, по всей видимости, как-то причастна к его судьбе.
«Ваше отношение к «Нищете историцизма» и вообще к Карлу Попперу и его идеям?»
Не готов отвечать на этот вопрос. Поппера не перечитывал 20 лет. Помню, что когда-то мне нравилось. Нравился мне и Поппер, нравился мне и Ясперс даже, даже что-то из Хайдеггера я читал, потому что у нас историю зарубежной философии преподавала исключительной красоты девушка, молодая аспирантка, Вера её звали. Изумительная совершенно! И мы все были в неё влюблены, и все читали, господи, «Философию как строгую науку» Гуссерля — что в принципе невозможно читать, но мы читали. А за ней заезжал мрачный такой, видимо, научный руководитель, бородатый, и увозил её в машине. Она влюблённо на него смотрела. Видно было, что между ними отношения трагические и серьёзные. И мы замирали в отчаянии, понимая, что только через Гуссерля или Поппера можем к ней хоть как-то приблизиться.
«Вопрос о Чацком, — Наташа задаёт этот вопрос. — Всё-таки он болтун или обличитель? Уже почти два века литературоведение пытается ответить на этот вопрос. Ну ладно — Белинский, но даже Пушкин считал Чацкого не умным человеком, раз он мог метать бисер перед такими, как Репетилов. Неужели Пушкин не увидел, что главное в «Горе от ума» — это не столько критика нравов фамусовского общества, сколько страстное желание человека (в данном случае Чацкого) быть понятым? Отсюда и его метания, и страстные обличительные речи, уходящие в облако».
Понимаете, какая штука? «Горе от ума» — это тоже пьеса, выдержанная в жанре высокой пародии, чего, к сожалению, не увидело большинство современников, потому что они, даже до перевода Полевого, знали о существовании «Гамлета», но его толком не читали. А так «Горе от ума» — это, конечно, травестийная, пародийная версия «Гамлета», совершенно однозначная. Про этого Гамлета, правда, распускают слух, что он безумен, но здесь странным образом предугадана история Чаадаева. Она вовсе не тогда осуществилась, а гораздо позже, но, конечно, странное созвучие «Чаадаев — Чацкий» оказалось вот здесь таким даже не предсказанием судьбы, а приказанием судьбе.
Но если говорить объективно, просто рассматривая типологию этих двух драм и рассматривая «Горе от ума» именно как высокую пародию на «Гамлета», мы не можем не обратить внимания на разительные совпадения. Тут есть свой Полоний — Фамусов. Нет, правда, своей Гертруды и своего Клавдия (они как бы не нужны), но есть Офелия, которая, правда, не гибнет, а сама распускает слух о безумии своего принца. Вернувшийся из заграничной поездки и проучившийся в зарубежных университетах Чацкий, конечно, недвусмысленно отсылает к Гамлету, а также миф о безумии его сопровождает, и знаменитые его монологи там есть. И даже там есть свой Фортинбрас — это полковник Скалозуб, совершенно очевидно.
В чём проблема Гамлета? В том, что Гамлет вообще добрый. Он человек нерешительный — в том смысле, что он вместо того, чтобы сразу убить одного злодея, громоздил гору трупов и в конце наверху этой горы оказывается сам. Вот с Чацким та же проблема. Дело в том, что дурак не умеет любить, а умный старается любить, он как раз не хочет презирать. Умный пытается найти во всех хорошее. Он даже в Софью не верит плохую:
Вот у Товстоногова именно такого Чацкого играл Юрский. Он играл доброго Чацкого, очень молодого. Злой был Молчалин — не слабый, не хитрый, не подхалим, а хозяин жизни — его играл Лавров: отточенный темперамент, отточенный на ролях положительных советских героев. Его Молчалин был секретарь парткома, а Чацкий — это был такой… ну, не скажу даже диссидент, а это был очень молодой усомнившийся человек, молодой усомнившийся интеллигент.
И Пушкин как раз не понимает, он говорит: «Что же это за умный человек, который не понимает ничего про Софью и мечет бисер перед Скалозубом, перед Репетиловым и перед Фамусовым?» Да дело в том, что добрый всегда мечет бисер, потому что они же так и не выучились презирать. Презрение — это инструмент жалких, бездарных, это то, с помощью чего они стараются возвыситься. А Чацкий к этому совершенно не склонен, поэтому он до конца так и остаётся в своей гамлетовской нерешительности. И даже уезжая… Там говорит Грибоедов: «Мой Чацкий расплевался со всеми — да и был таков». Он не расплевался. Настоящую душевную рану наносит себе он, а болото за ним смыкается.
— финальная реплика Фамусова говорит нам больше, чем монолог Чацкого.
Ладно, вернёмся через три минуты.
РЕКЛАМА
Д. Быков― Продолжаем разговор, Дмитрий Быков в программе «Один».
«Известно, что прототипом одного из героев «В круге первом» был литературовед и правозащитник Лев Копелев. Какие его работы вы можете посоветовать? Насколько интересным человеком был Копелев? Смог ли он реализовать свой талант?»
Копелев был специалистом по истории немецкой литературы, очень хорошим переводчиком, привёз в Москву Бёлля и с ним в основном общался, служил таким своеобразным мостиком между Бёллем и русской литературой. Он впоследствии довольно резко порвал с Солженицыным. Строго говоря, образы Нержина и Рубина вполне точны, вполне честны. То, что разрыв между ними неизбежен, было очевидно уже после круга первого. В чём причина этого разрыв — понятно. Потому что всё-таки Копелев, как и Рубин, как вообще многие герои «В круге первом», не идут до конца, а Нержин идёт. И как раз Копелеву не нравилось в Солженицыне… Существует их переписка, обмен открытыми письмами. Писем Копелева больше, Солженицын потом перестал ему отвечать.
Дело в том, что Копелев не принимал в Солженицыне его авторитаризма, его культа собственной правоты и веры в собственную непогрешимость. Он считал, что Солженицын манипулирует людьми и не жалеет их. Ну, тут у каждого своя правда, потому что всё-таки Солженицын добился весьма многого. «Бодался телёнок с дубом, но дуб-таки свалился», — конечно, не вследствие усилий телёнка, но и не без них тоже. Для разоблачения советской власти за границей, для разоблачения людоедской природы ленинизма-сталинизма, наверное, Солженицын сделал гораздо больше всех. Хотя опять-таки то, что ему представляется альтернативой этому проекту, а именно — проект России монархической или России земской — тоже вызывает определённые вопросы.
Копелев — наоборот, скорее такой классический западный либерал. Но из того, что он сделал, самым ценным мне представляется его предисловие к сборнику «Кафки», которого он же, кстати, в 60-е и привёл. Благодаря Копелеву мы впервые за 50 лет, отделявшие нас тогда от смерти Кафки, стали его читать по-русски в переводах Райт-Ковалёвой. Правда, всё равно не был напечатан «Замок», а напечатан был только «Процесс». Я уж не говорю про дневники прочее. Но «Письмо к отцу», большинство рассказов и притч, в частности «Превращение», «В исправительной колонии», «Сельский врач» — всё это привёл Копелев. И за это ему, конечно, огромное спасибо. Ну и его переписка с Солженицыным тоже чрезвычайно интересна и показательна.
«Знакомо творчество режиссёра Виктора Аристова? Ценю его фильм «Порох» о начале блокады Ленинграда. Получается, что предельное насилие над человеком имеет смысл и цель?»
Нет. Я могу лишь сказать, что предельные условия, так называемые «экзистенциальные ситуации» (когда действительно голый человек на голой земле, и у него нет никакого выбора, или есть только последний выбор — жить или не умереть) — такие ситуации выковывают человека, безусловно. Я не могу никого призвать к попаданию в такие ситуации, более того — к созданию таких ситуаций для себя и ближних.
Я не думаю как раз, что тема Аристова — вот это. Аристов был очень хороший режиссёр. Мне очень нравится его картина «Дожди в океане», которую пришлось за него заканчивать другому. Конечно, «Порох» — замечательное кино абсолютно. Очень интересной была картина… кажется, «Потоп» она называлась — про то, как затопило ленинградское метро в 70-е годы. Он был крупный и настоящий ленфильмовский мастер. К сожалению, умер рано. У него была очень интересная картина «Сатана». Мне нравится, что при формальных сходствах с социалистическим реализмом (даже с таким суровым стилем) он был на самом деле режиссёр метафизический, фантаст, сказочник, и это делало его особенно обаятельным.
Понимаете, вот какая штука. Советские режиссёры с хорошей школой умели делать фантастику, потому что для того, чтобы создать достоверный вымысел, нужно уметь изображать реальность социальную очень точно, очень глубоко. Чем глубже и точнее проработаны детали, тем скорее из них вырастает метафизика. Вот «Хрусталёв, машину!» — замечательный фильм Германа, не самый мой любимый, но, конечно, замечательный. Как там мальчик начинает молиться из-за того, что его душит вещный мир, душат вещи — так же у Аристова прорыв в метафизику, фантастику осуществляется именно из-за того, что он плотно, глубоко знает реальность.
Я мог бы сравнить это, пожалуй, только с совершенно выдающимся фильмом, единственным настоящим советским триллером Мкртчяна «Прикосновение». Это тот же самый Мкртчян, который снял «Землю Санникова», который снял несколько таких сугубо реалистических картин, но при этом «Прикосновение» — это самый страшный советский триллер. Не рекомендую никому на ночь его смотреть. Там несколько сцен выдающегося качества, конечно. Но он потому сумел снять это и потому Аристов умел снимать такие вымышленные страшные истории, что они хорошо чувствовали реальность. Это, может быть, было основой их глубокой «метафизической грамотности», как назвал бы это талантливый донельзя Иоселиани.
«Мучает вопрос: что могло заставить Толстого с упоением описать страшные мучения Ивана Ильича? Понимал ли Толстой, что создаёт гимн жизни?»
Он никакого гимна жизни, Андрюша, не создавал, у него другие задачи. Толстой всю жизнь зациклен на теме смерти. Вот у меня как раз 3 июля (приходите те, кто может) в «Ясной Поляне» будет лекция о «Войне и мире». Так вот, я там доказываю (это общеизвестно), что «Война и мир» — это фуга, это фуговое построение. Но что такое тема этой фуги — тут мнения расходятся. На самом деле тема этой фуги — избавление от собственной личности как главный способ победить смерть. Капли должны утратить свои границы — тогда они сольются и будут более полно отражать Бога. У Толстого всегда очень наглядная метафора есть, наглядное плотское, вещное объяснение самых абстрактных душевных порывов.
И «Смерть Ивана Ильича» — это история о том, как человек сначала под гнётом своей личности всё глубже проваливается в страх и отчаяние, а потом, избавившись от этой личности, побеждает смерть. Вот об этом вещь. И не зря Мопассан, прочитав «Смерть Ивана Ильича», сказал: «Я вижу теперь, что все мои десятки томов ничего не стоят». Потому что главная тема у Мопассана — это как раз культивирование личности, развитие её, оберегание её от растворения в других. Даже Жорж Дюруа всё время боится, что он растворится в окружающих. А Толстой к этому только и призывает. Хотя далеко не всегда эта тема отказа от личности встречает уважение и любовь у современного читателя.
«Русские писатели создали немало образов незаурядных женщин. В разные времена читателей волновали Татьяна Ларина, Калитина, Каренина, Ростова, Настасья Филипповна, Аксинья, Ольга Зотова, — это из «Гадюки». — А есть ли сейчас женские литературные образы, которые будоражат умы?»
Когда-то Валентин Берестов довольно точно сказал: «Главная лирическая тема современного поэта — это он сам. И ему естественно было бы написать: «Я помню чудное мгновенье: передо мной явился я». Действительно, для того, чтобы писать о любви, нужно иметь в виду некоторое «ты», нужно разомкнуть своё мировоззрение, нужно увидеть другого человека. Это очень важно. Из женских образов мне, честно говоря, трудно что-то вспомнить за последнее время, потому что я-то предпочитаю в литературе:
— образ героини Симонова, образ лгуньи из одноимённого романа Георгиевской. Вот такая публика мне нравится. Или уж тогда она должна быть доброй, светлой, таким немного толстым ангелом.
Трудно себе представить… За последнее время правда даже в женской литературе не вижу женских образов, а в мужской — подавно трудно их найти. Вот в романе Михаила Шишкина «Письмовник» довольно симпатичные женские письма, но потом становится понятно (не буду спойлерить), что это не реальная женщина, а некий такой вневременной образ. Трудно, трудно… Нет, так не назову. Может быть, в стихах каких-то скорее — да, там есть какие-то такие подвижки.
На самом деле очень интересный женский образ и интересная тема любви всегда у Чухонцева, есть у него стихи совершенно волшебные в этом смысле. Весьма интересный женский образ в прозе Валерия Попова, в «Третьем дыхании» — жена. Конечно, это вымысел в огромной степени, а не просто автобиография, но образ Нонны там чрезвычайно сильный. Очень интересная женщина у Александра Мелихова. Он в разных вариантах берёт душечку, конечно, но эта душечка чрезвычайно мила и вообще интересна. А с другой стороны, рядом с лирическим героем Мелихова, таким интеллектуалом-эгоцентриком, кем можно быть, кроме душечки? Но в любом случае у Мелихова весьма интересные женские образы.
«Ваша рецензия на «Край навылет» заставила меня задуматься о природе перевода. Где грань, которая отделяет плохой перевод от оригинального сочинения? — очень хороший вопрос. — Можно ли сказать, что некоторые переводы являются уже самодостаточными текстами, которые вышли за оригинал? Например, переводы Немцова песен Тома Уэйтса, — имеется в виду Максим Немцов, — выглядят как оригинальные тексты, потому что они не похожи на оригиналы. Возможно, я заблуждаюсь. Хотелось бы лекцию про «The Pale King». Татьяна из Химок».
Таня, про «The Pale King» давайте сделаем, хотя у Уоллеса главные вещи не переведены — «Чистка системы», «Infinite Jest». А говорить про незаконченный роман — это уж совсем для гурманов, типа нас с вами. Ну, поговорим. Мне очень нравится эта книга, она интересная. Я многому у него научился. Вот спрашивают, почему «Маяковский» посвящён памяти Уоллеса. Да потому, что Уоллеса убили те же вещи. И кроме того, потому, что само строение книги немножко отсылает скорее к «Бледному королю», конечно. А «The Pale King» отсылает уже, в свою очередь, я думаю, к «Pale Fire» Набокова — такой роман-комментарий, попытка написать сноски к роману вместе романа, как Мандельштам с «Египетской маркой».
Что касается переводов из Тома Уэйтса. Я не знаю, к сожалению, этих переводов. Но стихи Немцов, конечно, переводит лучше, чем прозу. Что касается степени авторского переводческого произвола в трансляции чужих текстов. Я не разделяю пристрастия Набокова к буквализму, требования переводить стихи только прозой и так далее. Я не разделяю требования любой ценой расцвечивать перевод и придавать ему сугубо русское звучание. Мне всегда казался тяжеловесным (хотя и очень привлекательным иногда) перевод в стиле Елены Суриц.
Мне как-то хочется, чтобы переводчик был как можно нейтральнее, чтобы его как можно меньше было видно. В этом смысле идеальным переводчиком я считаю Риту Райт-Ковалёву, например, или Зверева, или Владимира Харитонова — то есть людей, которые не выпячивают себя. Облонскую, конечно. А особенно я люблю Суламифь Митину, Галь. Мне очень нравились всегда, естественно, поэтические переводы Грингольца — то, что он делал из Киплинга. Он не был профессиональным переводчиком, но работал лучше многих профессионалов. Нельзя, конечно, Слепакову не назвать, потому что её переводы из Киплинга вообще, мне кажется, эталонные.
Но с другой стороны, понимаете, много ведь вольничал, например, Заходер в переводе «Винни-Пуха», но он так талантливо вольничал, что ему это можно простить. Для меня грань очень проста: выпячивает переводчик себя или всё-таки пытается представить автора в наиболее выгодном виде. Переводов самовыпячивающихся, переводов, в которых каждое слово кричит «посмотрите на меня!», я не люблю — они отвлекают внимание от чужого текста.
«Итог референдума в Великобритании обозначил раскол страны надвое. С перевесом в несколько процентов ведь могли победить и сторонники невыхода из ЕС. Одновременно: и очередное подтверждение незыблемости британской демократии, и неожиданно возникший ухаб на пути объединения Европы. Насколько это драматично? А как вы сами воспринимаете случившееся и не ощущаете ли потребности что-то написать по этому поводу?»
Надя, я написал уже по этому поводу стишок в «Собеседнике». Но я, как вы знаете, этим стишкам серьёзного значения не придаю. Это такие игрушки-однодневки, которые разминают мои «поэтические мускулы» перед какой-либо серьёзной работой.
Поделиться книгой: