Транскрипции программы Один с сайта «Эхо Москвы». 2015

«С какого возраста вы начали писать?» Сейчас вам скажу… В шесть лет под влиянием Агнии Барто, она была одним из моих любимых поэтов в это время.

«Не думаете ли вы всё-таки устроить звонки в студию?» Понимаете, я бы рад, и мне бы это было, наверное, интересно, но проблема… Как замечательно когда-то сказала Мария Васильевна Розанова: «Проблема русской речи в том, что масштаб страны очень влияет на поведение говорящего». Мы не умеем ставить себе рамки. Если бы вопрос формулировался кратко и просто, это было бы счастьем. А он формулируется так, что там чёрт ногу сломит. И вообще надо, мне кажется, беречь своё и чужое время. Я и так принимаю же все вопросы. Вот, пожалуйста, смотрю всё, что тут спрошено.

Предлагают обсудить Францию и «Мистрали». Не могу я обсудить Францию и «Мистрали», это мне совершенно не интересно.

«Только что подключилась и рада сообщить, что заказала билет на ваш вечер Булгакова в Лондоне». Очень хорошо, очень приятно. «Когда будут ближайшие лекции?» Вот приходите 6 июля. Как раз мы Жолковским (который, как уже было сказано, моложе своих лет) будем разговаривать в «Серии литературы» про меня.

«Вы обещали рассказать про фильм Хотиненко». Расскажу. Я вообще к Владимиру Хотиненко отношусь очень сложно. Я знаю, что он довольно негативно отозвался о моей реакции на фильм «Бесы». Ну, я же тоже негативно отозвался о фильме, так что мы квиты. Я вспоминаю те времена, когда он был для меня просто Володей, когда «Макаров», «Мусульманин», «Зеркало для героя» казались мне (в общем, кажутся и сейчас) советской классикой, русской классикой кинематографической. Мне кажется, что Валера Залотуха, его постоянный соавтор в те времена, был гениальным сценаристом, и его роман «Свечка» – это замечательная книга.

Ну да, я вчера пошёл смотреть «Наследников», снятых по сценарию очень талантливой Марии Кондратовой. Там, оказывается, задачей Хотиненко было снять фильм о Сергии Радонежском. Он сумел снять его в очень интересной форме. Он решил, что он будет делать такое пародийное, довольно трагическое на самом деле ток-шоу о Сергии Радонежском. Идея блестящая, конструктивная. Он вообще архитектор сам. Чисто конструктивно это очень хорошо придумано.

Фильм, по-моему, плохой. Мне очень горько это говорить. Плохой, потому что всё названо – и ничего не зацеплено глубоко. Это поверхностная картина. Это картина, которая 15 раз кончается, прежде чем наступает в ней финал. Понимаете, как дилетант пробежал по клавишам, в ней все темы задеты: и ненависть к гастарбайтерам, и скинхеды, и лицемеры в правительстве, и ток-шоу, оболванивающие народ. Хотя сделано это так мягко, пародия такая нежная. Это могла бы быть гениальная комедия! Представляете, пародия на современные ток-шоу? Главный ход абсолютно не работает, когда ведущий узнаёт о том, что он уволен, и начинает в прямом эфире у себя в YouTube говорить с экрана совершенно другое. Образ священника какой-то страшно фальшивый и неубедительный. Диалоги плохие. Кондратова честно пытается сделать фильм о современности, и может это сделать.

Дело в том, что, как мне кажется, в творчестве Владимира Хотиненко наступил тот момент, когда он не продумывает глубоко содержание картины, когда картина превращается в цепь более или менее эффектных гэгов, поворотов, упоминаний. Сейчас же у нас какая в цензурном советском и постсоветском искусстве штука? Упомяни какое-нибудь патриотическое ток-шоу – и все: «Ах! Ах!» – и все тут же за тебя. Там есть такая дозволенная смелость, но глубины, понимания, трагедии там совершенно нет. И главное, что там нет Сергия Радонежского, потому что разговор о нём получился тоже изумительно отрывочным, мозаичным и по большому счёту рассыпающимся, хотя сама идея, подчёркиваю, блистательная.

Тут спрашивают, как я отношусь к фильму Миндадзе «Милый Ханс, дорогой Пётр». Миндадзе – вообще один из моих любимых деятелей кино, сценаристов, режиссёров. Я все его три фильма считаю просто блистательными, во всяком случае, не хуже абдрашитовских. А во многих отношениях, как сказал сам Абдрашитов о нём, «даже ошибки Миндадзе режиссёрские интереснее правоты большинства его современников». Он отважно ищет.

«Милый Ханс, дорогой Пётр» – очень странная картина. Я не знаю, на что она похожа. Но ведь она выражает то состояние, которого тоже не бывает, состояние, ни на что не похожее. О чём картина? Там предвоенный невроз просто так и снят. Люди настолько переполнены ожиданием катастрофы, что они совершают алогичные поступки: они в любой момент готовы заплакать, засмеяться, они страшно ненавидят друг друга, могут внезапно сблизиться. Ощущение предвоенного невроза, предвоенного морока, такого дурного сна, которым все охвачены, когда война приходит как разрядка. Это грандиозное достижение, конечно. Очень страшная картина. В ней всё время эта тяжесть висит, давит людей, поэтому их поведение такое странное. Я не буду особо спойлерить, как не спойлерю и про Хотиненко. Это выдающееся кино.

Я только одно хочу сказать, ребята. Мне кажется, что конкурсная часть ММКФ всегда слаба. И вообще к нам мало ездят сейчас. Это очень простая вещь. Почему? Почему раньше Антониони к нам считал в 1975 году за честь приехать? Почему Феллини у нас получил медаль? Почему к нам ездили великие независимые американцы, чуть ли не Коппола? Нет, по-моему, Коппола не приезжал, он в другой раз приезжал. Но всё равно ездили. Почему? Ответ очень прост.

Московский кинофестиваль был фестивалем нонконформистов. Аутсайдер с идеями, идейный аутсайдер – это уже нонконформизм. Нам надо собирать по всему миру тех, кто является отверженным в этом остальном мире: мэтров, которые сняли неожиданную картину и были охаяны; гениев, которые не вписываются в коммерческий мейнстрим; поэтов кинематографа, которые не хотят работать в Голливуде, а хотят снимать фильмы вроде «Убежища», и так далее. Мне кажется, что нам надо своё вынужденное аутсайдерство превратить в идею, превратить в слоган – и тогда все аутсайдеры в гости будут к нам, все неформалы.

«Ваше мнение о Беляеве». Александр Беляев писал очень плохие сначала рассказы, а потом – несколько гениальных романов внезапно. Мне кажется, что «Голова профессора Доуэля» – это очень высокий образец. И «Звезда КЭЦ», и «Проданный смех». Ну, я не говорю про «Человека-амфибию». «Человек-амфибия» – плохой роман, но прекрасно придуманный. Понимаете, вот Александр Грин – это гений, а Беляев в моей табели о рангах месте на десятом после Грина. Но он очень талантливый человек, безусловно, и очень мужественный.

«Что вы думаете о Брэдбери и Азимове?» Невозможно их сравнивать. Азимов, Кларк, Шекли – это хорошие фантасты. Брэдбери – это просто великий писатель, великий стилист, я думаю, человек примерно того же уровня, что и Уиндем.

Братцы, что я могу сказать? Спасибо вам огромное за доброжелательность, за терпение, за то, что бодрствовали. В следующий раз будет лекция, я думаю, о Ерофееве. Пишите, я жду вопросов. И спасибо вам большое!

*****************************************************

03 июля 2015 http://echo.msk.ru/programs/odin/1577124-echo/

Д. Быков― Добрый вечер, дорогие друзья. Спокойной ночи. Мы с вами встречаемся в третий раз в программе «Один». С вами Дмитрий Быков. Спасибо всем полуночникам, которые сейчас бодрствуют у приёмников. Я ещё раз благодарю вас за доброжелательность и активный интерес. Количество вопросов удесятерилось, и я попробую в первой половине эфира на них ответить.

Сначала разберёмся с реакцией на лекцию о Бродском. Почему-то эта реакция была особенно бурной со стороны квазиимперцев. Я говорю «квази», потому что никакими полноценными имперцами их, конечно, назвать нельзя. Они при этом имперцы-националисты, то есть: чтобы все были равны, но они равнее. Один из них прямо написал радостно: «Бродский наш!» Не ваш, ребята. Это вы сами себе нужны. Я думаю, что вы же сами себе и интересны. А присвоить Бродского у вас, конечно, не получится. Интересны ваши попытки, которые я и проанализировал.

Разумеется, защищают Бродского теперь имперцы именно так, как должны защищать имперцы. Раньше, когда Бродский считался ещё общей собственностью (а не только либеральной, разумеется), о нём спорили, приводили цитаты. Спорить с цитатами в руках вы не умеете, ребята, потому что вы не знаете о нём ничего. Поэтому аргументы в основном такие: «Ай, Моська! Знать, она сильна». Никто из вас, поскольку меня не читал… Вы тоже оперируете довольно странными критериями. Один написал: «Учителишка и репортёр смеет писать про Бродского». Ну, знаете, во-первых, учитель – всё-таки одна из немногих профессий, которой мне стоит гордиться. Репортёром я от роду не был. Я был интервьюером много раз, колумнистом, публицистом. Писать репортажи – не мой, к сожалению, конёк. Ну, вы просто считаете, что слово «репортёр» очень оскорбительное. Это потому, что вы сами ничего не умеете.

Что мне понравилось, что мне показалось очень симпатичным? Это заставило меня перечитать басню о Моське и Слоне. Мне показалось, что в этой басне Моська как-то симпатичнее, потому что Слон может раздавить её одной лапой, а она, тем не менее, продолжает своё мнение выражать. И мне кажется, что Крылов скорее на её стороне. «Ай, Моська! Знать, она сильна, что лает на Слоне».

У Крылова самого был довольно тяжёлый опыт противостояния с российской государственностью. Потом его единомышленники Новиков и Радищев были посажены, и он надолго прервал издание «Почты духов», вообще ушёл из сатиры, принялся писать басни, которые обличают анонимные пороки. Хотя «на басни бы налег» – это тоже Фамусову не слишком нравится. «Ох! Басни – смерть моя! Насмешки вечные над львами, над орлами!»

Тем не менее, Крылов – конечно, человек, во всяком случае, ощущавший себя сломленным. Поэтому мне кажется, что он здесь на стороне Моськи как-то, потому что Слон вообще никак себя в данном тексте не проявляет. Он тотально индифферентен и вряд ли вообще что-либо вокруг себя слышит – слишком большое животное. Помните, как сказал когда-то Якобсон о Набокове? Предлагали Набокова на пост завкафедры, и он сказал: «Слон тоже большое животное, но кафедрой зоологии он у нас не заведует». Так что я в данном случае скорее на стороне Моськи.

А если говорить совсем серьёзно, то очень привлекательна идея, что Бродского теперь защищают с помощью самого грязного шельмования идеологических оппонентов. Ну, каковы поклонники, вероятно, такой и отсвет этой поздней славы. Мне говорят, что Бродский уже мёртв и совершенно не отвечает за тех, кто его пытается приватизировать. Конечно, не отвечает. Но и Вагнер не отвечает, и Ницше не отвечает, тем не менее, некоторый отсвет этого признания в XX веке лёг на их биографию. Наверное, они отчасти в ответе за тех, кто их приватизирует. Бетховена, небось, приватизировать не удалось (хотя, конечно, делались попытки).

Что ещё мне очень нравится? Тут задан очень правильный вопрос, я с него начну. Некто Хаджа спрашивает: «Дмитрий Львович, в одном из своих выступлений вы высказали мысль о том, что немцы навсегда утратили немецкость после краха Третьего рейха. Не произошло ли нечто подобное после катаклизмов начала прошлого века с русскими, русским духом, православием и т.п.?» Спасибо, Евгений.

Евгений, что я вам могу ответить? В любом случае мы находимся на пороге очень серьёзной катастрофы. Ментально эта катастрофа уже произошла. Я думаю, что эта катастрофа сопоставима с тем, что произошло с русскими в XX веке, с тем, что происходило с немцами в 30-е годы. Сопоставимо по масштабам и типологически сопоставимо. Ментальная катастрофа – это утрата критериев, это выход за рамки приличий, это нарочитые, сознательные и, подчёркиваю, осознанные глупость и подлость. Очень много этого происходит. За ментальной катастрофой не всегда, но очень часто следует экономическая, а затем может последовать и политическая.

Что я на это случай хочу сказать? Ревизия всех наших сегодняшних критериев – очень значительная ревизия – совершенно очевидна. Очень многое придётся пересматривать с самого начала. Придётся пересматривать то, что к этой катастрофе привело. А поскольку эти настроения уважения к большинству и вины перед большинством, настроения обожествления массы, настроения агрессивной ксенофобии коренятся очень глубоко, наверное, нам придётся проделать над собой ту же операцию, которую Томас Манн в «Докторе Фаустусе» проделывает над немецким наследием. Это такая довольно глобальная ревизия. Манн пробует понять, в какой момент и на какой точке история нации повернула не туда. Ведь не в тот же момент, когда у Леверкюна случился сифилис и безумие. Вообще-то, это случилось раньше. «Фаустианская идея – может быть, в ней уже был заложен изначальный порок? – думает Манн. – А может быть, проблема в Вагнере? А может быть, проблема в Ницше?»

Поиск этой роковой развилки, безусловно, нам предстоит. Я думаю, что эта развилка случилась, условно говоря, в 1842-1844 годах, когда российская мысль раскололась на западничество и славянофильство, когда появилась идея личного пути, совершенно индивидуального, и появилась мысль о том, что «нам Запад не указ, более того, мы – эксклюзивный хранитель духовности». И тогда уже не последние люди купились на эту идею, в том числе Языков, например, в том числе Аксаковы, в том числе Самарин. Это были не последние люди. И, безусловно, то, что они поддались этому страшному соблазну, на их собственном творчестве и на русской литературе сказалось кардинальным образом.

Да, мы действительно стоим перед очень серьёзной ревизией того, что нас к этой катастрофе привело. Ведь понимаете, сам по себе «крымнаш», идеология «крымнаш» не катастрофична. Катастрофичны причины, порождающие такие вещи. Я сразу же хочу сказать, что лозунг «Крым наш!» не так ужасен. Ужасен лозунг «Зато Крым наш!». Вот так это по-настоящему звучит. А что «зато»? Меня, кстати, здесь об этом многие спрашивают, спасибо. Я всё время пытаюсь понять, что предопределяет в психическом складе человека то, что он становится агрессивным имперцем, то, что он становится ксенофобом, то, что он поддерживает государственную ложь на федеральных каналах? Ну, что к этому предрасполагает? Что? Какие-то успехи, неуспехи? Я думаю, здесь ключевое слово – «зато». Это в основном люди, которые компенсируют какую-то, не скажу, что ущербность, а какую-то роковую недодачу – иногда вымышленную, иногда реальную. Люди, которые чувствуют себя обделёнными, и поэтому они компенсируют вот это такими государственническими амбициями.

Неслучайно в недавней колонке Бориса Межуева, посвящённой обсуждению Докинза и иже с ним, сказано: «Сейчас наконец наступила свобода печати! А вот в 2008 году, в 2009-м как нас травили эти государственные циники, которые вынуждены теперь пользоваться нашей, – читай – националистической, – лексикой. А тогда это было циничное политическое манипулирование».

То, какая свобода печати настала, я думаю, с господином Межуевым многие хотели бы обсудить. И я думаю, что он, конечно, уклонится от этой дискуссии. А если не уклонится, то аргументы его будут… Ну, я не знаю, я не берусь предсказывать чужие аргументы, но я думаю, что он будет говорить, что «тогда вся пресса принадлежала либералам». Кто такие либералы, очень затруднительно понять в этой ситуации. Наверное, это те люди, которые не получают наслаждения от государственного насилия. Но даже если миновать этот разговор (какая сейчас свобода слова и какая была тогда), понятно, что националисты себя считают обделёнными: вот тогда им что-то было нельзя. Ну, наверное, тогда – при относительно раннем или среднем Путине – откровенные призывы к расправам ещё не были популярные. Они стали популярными теперь. Понимать, что это свобода слова, по-моему, довольно затруднительно.

Я вообще очень много разочарован тем, что дискуссия о Бродском носит характер… Как бы сказать? В иных случаях (совершенно глупых) это просто переход на личности, и такой уровень разговора поддерживать невозможно. А в остальном никаких серьёзных возражений не последовало. Я, честно говоря, рассчитывал на более содержательный разговор.

Ещё раз. Появился такой комментарий: «Дмитрий Быков враз упразднил Бродского. Какая наглость!» Ничего подобного! Никакого упразднения не происходит. Мне кажется, всегда полезно обсудить, какие черты в творчестве того или иного автора приводят к его присвоению не самыми приятными общественными силами. Если такой разговор был возможен о Ницше, если такой разговор был возможен о Хайдеггере, я не понимаю, почему такой разговор не возможен о Бродском. Я думаю, что мы с вами наблюдали очень трагические примеры, когда поздние, не вполне адекватные реакции крупных писателей портили их биографию навеки. Ну да, Бродский написал «На независимость Украины» и не захотел этого скрывать. Ничего страшного. Гамсун вообще поддержал фашистов.

Мой любимый писатель Дмитрий Сергеевич Мережковский (меня тут о нём спрашивают, я с удовольствием посвящу ему одну из лекций, благо не впервой) расплачивается не всю жизнь, а всю смерть за то, что он посмертно уже фактически оказался сторонником Гитлера, что он летом 1941 года сказал, что он поддерживает агрессию Гитлера. Ну, прямо или косвенно он это сказал. Потом неоднократно перед смертью дезавуировал эти слова. И когда он в декабре 1941 года умер, узнав о разгроме фашистов под Москвой, на всю посмертную репутацию на нём осталось клеймо пособника Гитлера.

Есть вещи, которые нельзя… Как правильно совершенно сказал Черчилль: «Если Гитлер вторгнется в ад, я буду на стороне Люцифера». Против Гитлера – хоть с чёртом, а вот за Гитлера – ну, простите. Тот же Мережковский остался навеки виноват (и я совершенно поддерживаю эти обвинения) в том, что он взял грант у Муссолини на написание биографии Данте. Хорошую трёхтомную биографию написал, кто бы спорил, но – взял грант у Муссолини. Есть вещи, которые делать нельзя. Мережковский этим, да, безусловно, свою довольно чистую жизнь перечеркнул, очень многое перечеркнул. Нам приходится с этим мириться, и это совершенно нормальное явление. Нам придётся много думать о том, что приводило людей при жизни к таким странным зигзагам.

Конечно, радикальная ревизия русской истории, русской литературы неизбежна, потому что последствия радикального этнического национализма, последствия религиозного мракобесия – они перед нами. И многие из этих последствий ещё скажутся, ещё явятся. И тогда, конечно, с многих спросится. В особенности спросится с тех, кто ностальгирует.

Понимаете, есть у меня такая мысль давняя: восстановить памятник Дзержинскому – это более страшная катастрофа, чем поставить памятник Дзержинскому. Когда вы его ставите, может быть, вы ещё не вполне себе представляете весь масштаб последствий. А когда вы восстанавливаете, вы уже всё знаете. Ностальгировать по Сталину хуже, чем поддерживать Сталина. Те, кто поддерживали Сталина в 30-е годы, могли заблуждаться. Те, кто ностальгирует по нему сегодня, уже всё знают. Вот это списать на заблуждение нельзя.

Ещё несколько вопросов. Как вы помните, я в первой части отвечаю всегда на вопросы, а во второй читаю лекцию. Большинством голосов победил Венедикт Ерофеев.

«Как вы относитесь к Айн Рэнд?» – шесть вопросов. Почему-то небывалый интерес к Айн Рэнд. «Как вы относитесь к Айн Рэнд в частности и к трилогии «Атлант расправил плечи»? По-моему, это удивительный роман, доказывающий несостоятельность коммунистической идеологии».

Вы знаете, романов, доказывающих несостоятельность этой идеологии, очень много. Тут даже такое не то чтобы полузнание, а владение английским как иностранным сыграло с Айн Рэнд (она же, как вы помните, наша с вами соотечественница, петербурженка) дурную шутку, потому что «shrugged» – это означает всё-таки «пожал плечами», а не «расправил плечи». И мне кажется, что Атлант действительно пожимает плечами, читая эту апологию своей защиты (если под Атлантом понимать капитализм).

Тут вот какая есть штука, отвечаю всем сразу. Мне кажется, что есть такой довольно серьёзный парадокс, когда вещи политически верные, пожалуй, может быть, иногда эстетически верные, экономически уж точно – они оказываются несостоятельны этически, и это их губит. Например, мы все с вами понимаем, что грязный нищий – это некрасиво, но на этом основании убирать его с дороги и требовать, чтобы он просил только по ночам или где-нибудь в подворотне, неэтично.

Точно так же теория Айн Рэнд, может быть, и справедлива. Либертарианство – очень показательная вещь: «пусть каждый будет сам за себя, не будем поддерживать слабаков», «падающего толкни». На это очень трудно найти опровержения. У нас же есть, в конце концов, замечательный роман Джека Лондона «Морской волк», где показано, что законы моря, законы экстремума на суше не работают, и неслучайно Волк Ларсен погибает на суше. Вот эта бескомпромиссность, это высокомерие меня очень отвращают в Айн Рэнд. И я совершенно не понимаю, почему люди состоятельные, самостоятельные и талантливые должны реализовываться, помогать слабым, это глупо и вредно. Это какое-то уже ницшеанство, даже плохое ницшеанство (у Ницше этого же нет на самом деле), доведённое до дурного абсурда. У Ницше хотя бы Сверхчеловек – это всегда творец. А у Айн Рэнд это человек коммерчески успешный. Я понимаю, что я сейчас очень упрощаю.

Я испытывал жгучее отвращение, читая «Атланта», и особенно вот эта знаменитая сорокастраничная финальная речь казалась мне напыщенным идиотизмом. Над чем там было работать полгода? Не знаю, мне очень не нравится эта книга, мне очень не нравится сама Айн Рэнд. И главное, что Бог шельму метит. Понимаете, человек с такими идеями мог бы написать великий роман, но у него не получилось. Этот роман местами интересный, но в целом, конечно, это ужасная скучища. Ужасная. Просто плохо написано.

«Дмитрий Львович, на ваш взгляд, эпоха крупных российских эпопей, вроде «Войны и мира» или «Тихого Дона», прошла ли она? Насколько, на ваш взгляд, актуальной для массового читателя будет эпопея о последних 30-40 годах жизни нашей страны?»

Если вы найдёте конфликт, вокруг которого её можно будет построить, наверное, она будет интересна, такая сага семейная. Но лично мне было бы неинтересно читать семейную сагу, в которой один сын стал предпринимателем, другой – рэкетиром, третий – священником. Это было бы улавливание таких тенденций… Знаете, скажу откровенно, наша эпоха – эпоха последних 30-40 лет – не породила страстей и конфликтов такого масштаба, чтобы о них можно было писать эпопею. Породит ещё, конечно, потому что долгая безнаказанность всегда чревата катастрофой. Вот об этой катастрофе, о том, как Россия будет подниматься после неё, можно будет написать эпопею.

Хотя мне кажется, что время четырёхтомных романов прошло. Мне кажется, что всё-таки и «Гарри Поттер» – это семь отдельных книг, а не гигантская эпопея подряд. Из неё можно выделить, скажем, пятую, седьмую, вторую, которые действительно шедевры, а какие-то довольно проходные. Не знаю, это мой субъективный вкус. Мне кажется, что время эпопей миновало, что сегодняшняя эпопея – это, как говорил когда-то Горький, «коротко написать большой роман». Это то, что сделал Гарсиа Маркес в «Ста годах одиночествах» и «Осени патриарха». «Сто лет одиночества» – по-моему, образцовая современная эпопея. Хорошо бы и нам такую же.

«Где, укажите нам, отечества отцы, которых мы могли бы принять за образцы? Ни в вашей, ни в той среде их нет». Как же нет? Их очень много. Не заставляйте меня называть очевидное.

Очень много людей чрезвычайно интересных и ярких. Понимаете, ведь образец – это не обязательно безупречное что-то. От оппозиции все требуют безумной и нравственной безупречности; иногда от власти требуют потрясающей скромности и этической чистоты (что тоже, на мой взгляд, маловероятно). Нет, что вы? Мне кажется, что то, что мы могли бы принять за образец – это абсолютная чистота, последовательность. Навальный – последовательный человек. Можно его принять за образец? В некоторых отношениях – безусловно. Храбрый, уверенный, достаточно чистый, несгибаемый, при этом у него есть свои ошибки, разумеется. Принять его за образец я бы любому ребёнку посоветовал – по крайней мере, в бесстрашии. Хорошая вещь – бесстрашие.

Интересен ли мне кто-то с той стороны? Наверное, и среди патриотов есть люди, которые не рвутся в государственное управление, не пытаются советовать власти. Они могут быть приняты за образец. Я не буду опять-таки называть конкретных имён, чтобы не испортить жизнь этим людям, а то ещё скажут, что их хвалит либерал. А что такое либерал, по-прежнему не понятно.

«Почему рассказ «Осень в карманах» Аствацатуров посвятил вам?» Потому что как-то это совпало по настроению с некоторыми моими текстами, мне кажется. И там есть отсылки, приветы. Приветы, кстати, Нонне Слепаковой, нескольким её стихам гениальным. В общем, я очень рад, что Аствацатуров это сделал. И я очень его люблю.

«Послушайте, Дима, сводить свой смысл жизни к «кушать как можно вкуснее и какать как можно гуще» вам, понятно, и дальше хочется? – тут без знаков препинания, я сам их расставляю. – И за ценой обретения оного процесса вы не постоите. А как же мораль, нравственность и человеческий облик? Фигня вам это, выходит?»

Виктор, да, фигня мне это, безусловно. Лишь бы не волновались. Мне кажется, что вам беспокоиться очень вредно. Вы и так уже, по-моему, не очень внятно выражаете ваши мысли. Кроме того, я не понимаю, что за удовольствие «какать гуще». Может быть, вы мне это объясните? Такая анальная фиксация наводит на некоторые печальные закономерности, но мне кажется, что ничего в этом хорошего нет. Лев Николаевич Толстой, помнится, писал об опасности запоров в писательском труде. Мне кажется, ничего хорошего в этом не будет.

«Как вы относитесь к разным методам скорочтения?» Скептически отношусь. Никогда их не осваивал. Когда становится скучно, я пропускаю. Но, слава богу, в большинстве книг не становится.

«Общество, построенное на лжи, обязательно рассыплется, – согласен с вами, Анатолий. – В России лгут даже самые лучшие люди. Последний пример – результаты конкурса Чайковского». Почему же там ложь какая-то? По-моему, Мацуев – выдающийся музыкант. Во всяком случае, Третий концерт Прокофьева на моей памяти никто так интересно не играл. Я дилетант, я ничего в этом не понимаю, но мнения многих профессионалов мне здесь вполне авторитетны. Нет, почему? На конкурсе Чайковского… Ну, это вам, наверное, надо судить по каким-то своим профессиональным критериям.

«На Западе люди меньше философствуют, меньше знают, но живут в большинстве честно, работают честно и более благожелательны». Не стал бы идеализировать Запад в этом смысле, тем более то, что «люди там меньше философствуют». Нет, люди там философствуют гораздо больше, и книги по философии там чрезвычайно популярны. И мне кажется, что философствовать – это вообще хорошо.

«Посоветуйте, что почитать, дабы растопить чувство стыда за происходящее сейчас в России и по вине России». А зачем растапливать это чувство? Чувство стыда – это мощнейший энергетический напиток, если угодно, грандиозный стимул писать, грандиозный творческий и человеческий стимул. Я вообще за так называемую «энергию стыда».

«Голосую за Довлатова». Хорошо, в следующий раз поговорим. Ну, не в следующий, а потом.

«Велик ли будет спрос на цитатник нацлидера? Недавно он вышел в одном из регионов». Велик, конечно. Люди же покупают цитатник (в частности, «Цитатники» Мао, которые в России тоже издавались и тоже весьма популярны, или журнал «Корея» люди читают) не для того же, чтобы выразить свою любовь к идеям маоизма или чучхе. Просто забавно. Да, там есть забавные вещи.

«Международное право должно по-разному относиться к разным странам. Существуют два принципа: право наций на самоопределение и нерушимость границ. Для новообразованных стран…» Ну, долгий разговор о том, что у стран должны быть разные права. Я с этим не согласен.

«Для кого и зачем писался «Эвакуатор»?» Для себя писался «Эвакуатор». «Эвакуатор» написан после Беслана. Я съездил туда как корреспондент «Собеседника» вместе с Володькой Вороновым. У меня было ощущение почему-то там всё время, что всё обойдётся. А когда не обошлось, я вернулся оттуда в очень плохом состоянии. У очень многих корреспондентов, бывающих регулярно в горячих точках (регулярнее, чем я), такое бывает. Вот Воронов чаще там бывает, он спокойнее перенёс. А я – реже. И я каждое утро просыпался и жене говорил: «Ирка, давай уедем. Ирка, давай уедем». В какой-то момент это Лукьяновой надоело, и она сказала: «Ты уедешь, а там всё то же самое». «О! – подумалось мне. – Это сюжет». И я написал «Эвакуатор», в котором, кстати, Лукьянова действует.

«Есть ли чёткое осознание, что публицистика отнимает драгоценное время у нового «Остромова»?» Нет, не отнимает. Понимаете, публицистика – это канализация, что ли, такой отвод для тех эмоций, которые не лезут в прозу и которые прозе бы повредили. Если я напишу лишнее «письмо счастья», то это не значит, что я напишу меньше лирики. Когда мне захочется писать лирику, я отложу всё в сторону и напишу. Собственно, у меня книжка лирики только что и вышла, называется она «Ясно». Понимаете, это тоже отвод – отвод тех эмоций, которые не надо вставлять в лирику. Очень многие поэты до меня делали большую ошибку: они пытались в лирику вставлять вещи, не лезущие в стих. Это делать совершенно не нужно. Нужно вести, как сказал Паустовский, «многопольное хозяйство».

Я выбираю, как вы понимаете, те вопросы, которые мне более интересны. Мне не важно, оскорбительны они или нет; мне важно то, дают ли они мне возможность эффектно ответить в эфире.

«Почему вы не любите Жванецкого? Многие считают его гением». Что значит «не люблю»? Я очень многое ценю у Жванецкого, но вместе с тем я не согласен с людьми, которые преувеличивают, как мне кажется, его масштаб. Я очень ценю многое из того, что им сделано, и очень многое мне кажется блестящим.

«Как вы относитесь к творчеству Татьяны Толстой, в частности к роману «Кысь»?» Роман «Кысь» мне кажется донельзя вторичным по отношению к большинству романов эсхатологического толка, начиная с уиндемовского «Отклонения от нормы» и кончая сравнительно недавними антиутопиями 90-х. Мне нравились очень многие ранние рассказы Татьяны Толстой. Вообще в Татьяне Толстой, хотя она много писала про меня всяких гадостей (может быть, и правильно делала), мне привлекательно то, что она человек бесстрашный. Вот она не боится быть собой, не боится подставляться. Я люблю людей, которые подставляются.

«Вы сказали, что вам что-то не нравится в Достоевском и Гессе. Любопытно узнать, что». Чтобы говорить о Гессе, мне надо подготовиться. Я могу вам сказать. Мне не нравится, что роман «Игра в бисер», на мой взгляд, сильно растянут и всё чаще сбивается на трактат от художественной прозы, хотя в нём есть замечательные ясновидческие куски, Касталия вся замечательная. Много у меня претензий к этому роману, но, повторяю, это тема для отдельного и серьёзного разговора. «Степной волк» не нравится мне совсем. Это книга, которая призвана поднять самоуважение людей некоммуникабельных и неумных. Есть у Гессе замечательные и другие сочинения, вполне достойные. Можно об этом поговорить.

Что касается того, что мне не нравится в Достоевском. Как не нравится? Мне очень многое в Достоевском кажется ведущим в страшный тупик – и эстетический, и моральный. К этому тупику многие его поклонники пришли. И многое в том, что было в российской истории в XX веке, Достоевским, безусловно, предсказано. Но тот тупик, в который мы упёрлись в XXI веке, во многом им обеспечен. Он прекрасно видел коммунистические опасности, но фашистские опасности не видел и иногда впадал в крайности, на мой взгляд, чрезвычайно дикие и страшные. Все мои претензии к Достоевскому более или менее изложены в статье покойного, увы, журнала «Дилетант», на возрождение которого я надеюсь.

«Неужели вам нравится восточная литература? Что вы думаете о «Бхагавадгите», «Махабхарате» и «Гильгамеше»?» «Махабхарата» мне, естественно, очень нравится в тех объёмах, в которых я с ней знаком. «Бхагавадгита» знакома гораздо хуже мне. А «Гильгамеш» – это вообще не восточная литература. Это литература, когда и Востока-то ещё никакого не было, когда ничего ещё не было. Это первая, вообще первичная литература. Да, «Гильгамеш» – это безумно интересно. Я ничего об этом не знаю, но то, что я читал, меня потрясало, конечно.

«Что лучше для России – монолитность или разнородное цветение?» Тут и вопроса нет. Разнородное цветение, цветущая сложность – мне кажется, это единственный вариант для страны даже не скажу, что столь многонациональной (в общем, уже пошлость об этом говорить), но страны многотерриториальной, разнообразно-территориальной. Я совершенно согласен с Алексеем Ивановым, что каждому ландшафту соответствует свой характер.

«В лекции о «Граде обречённом» вы сказали, что Ходорковский мокрец. Исходя из этого, какой финал ожидаете – как в книге или как в фильме?» Я не сказал, что Ходорковский мокрец. Я сказал, что Ходорковский создал лицей, который, по идее, должен воспитывать мокрецов. Может быть, в нём есть некие черты мокреца, потому что, как мы помним, мокрецы тоже тяготели к общению с детьми. На пороге у всех таких инициатив лежит Проклятая Свинья Жизни. Ответ на «Гадких лебедей» содержится в «Бессильных мира сего», такие «бессильные лебеди». У меня была статья «Прекрасные утята», где эта мысль подробно развивается.

По-моему, нам пора делать паузу, если я правильно понимаю. Мы вернёмся через четыре минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Я продолжаю отвечать на вопросы, на этот раз – пришедшие в письмах. Спасибо всем, кто пишет.

«Чем, по-вашему, объясняется недостаточная популярность Саши Соколова?» Я бы не сказал, что она недостаточная. Она довольно прочна в определённом кругу. Мне очень не нравится Саша Соколов. Ну, опять сейчас вы скажете, что это зависть, но, ей-богу, это не зависть. Чему там завидовать? Чему можно завидовать в случае Бродского? В общем, страшная судьба, а посмертная так ещё хуже. Чему можно завидовать? Таланту можно завидовать, конечно, но кто же из нас, писателей, завидует чужому таланту? Мы все уверены, что мы лучше всех. Когда-то замечательно сказала Мария Васильевна Розанова: «Я никогда и никому не завидую, потому что я знаю, что я самая лучшая».

Очень хороший вопрос: «Есть ли у вас свои guilty pleasure в области чтения? То есть, когда вы знаете, что книга плохая, и всё-таки читаете её». Есть, конечно. Понимаете, как? Мы говорили о том, что чтение с удовольствием плохой литературы – это довольно распространённое явление, потому что она с удовольствием написана. Это всегда передаётся читателю. Ну, со вкусом пишет человек. Когда-то Андрей Кнышев сказал: «Удовольствие от раздавливания кровососущего насекомого или выдавливания прыща стоит довольно высоко в рейтинге удовольствий». Я думаю, что чтение наглядно плохой книги – это что-то сродни выдавливанию прыща или раздавливанию клопа, такое же наслаждение. Есть книги настолько плохие, но они наглядные, что читать их приятно, в них есть такая настоящая последовательность мерзостей. По этой причине я очень люблю, например, читать «Литературную газету». Это моё guilty pleasure.

Если говорить о каких-то довольно характерных примерах из моего детства, я вам, ребята, скажу тоже страшную вещь: я очень любил книгу Ильиной «Это моя школа». Это та самая Ильина, которая написала «Четвёртую высоту» – книгу гораздо более приличную. «Это моя школа» – талантливая книга, настоящий детский роман. Он о школе, о страшных конфликтах, которые там вспыхивают.

Там есть положительная отличница Катя Снегирёва, которая всё время мучается совестью, у неё кошмары, она всё время себя угнетает. Это вообще книга о невротизации советских детей. Есть Ира Ладыгина, которая такая веселушка, вострушка, лисичка, но она очень эгоцентричная. Есть там девочка Аня – хорошая, но жадная. Есть Стелла – интеллигентная, но индивидуалистка. Есть бабушка, которая такой кладезь мудрости, говорит поговорками.

Это книга о жесточайшей репрессии в отношении детского сознания. Я понимаю, что это плохая книга, она написана как-то плоско, но она потрясающая по силе воздействия. Плохая литература может быть потрясающей, может быть невероятно наглядной. В детстве это у меня было любимое guilty pleasure.

Я всегда эту книгу перечитывал, потому что для меня школьное время было тоже временем страшной невротизации. Мне никогда не было так противно… Не скажу, что плохо, ведь плохо бывает в разное время, но так противно, как в школе, мне не было никогда. Я школу очень не любил. Кто-нибудь обязательно скажет, что меня там били. Нет, меня там не били. Я её не любил за другое. Да и вообще есть разные причины для того, чтобы было плохо. Понимаете, у нас сегодня считается очень позорным быть маменькиным сынком. Я в романе «Квартал» как раз пытаюсь доказать, что маменькины сынки – это элита, будущее.

«Когда выйдет ваш роман о войне?» «Июнь» имеется в виду. Я думаю, что он выйдет осенью, может быть зимой. «Какие издательства способны без цензуры издавать исторические романы?» Я собираюсь как раз его издать без цензуры. По-моему, довольно много таких издательств. Я, во всяком случае, рассматриваю вариант издания его у Елены Шубиной, в её редакции, если я ей ещё интересен в какой-то степени.

«Почему Блок столь неочевиден? Бродский, конечно, маэстро, но его поэтика прущего танка, а в конце концов штиль невысокий». Ну как, Блок очевиден, просто Блок очевиден… За поэтику прущего танка спасибо, это хорошая формула. Но тоже, знаете, в одно время эффективен прущий танк, как всегда на войне, а иногда вот такие тонкие отравляющие вещества, как у Блока. Я принципиальный противник применения отравляющих веществ на войне, но в поэзии иногда хорош танк, иногда – десант (помните книгу Лосева «Чудесный десант»?), иногда – тонкая разведка боем. Много есть разных вариантов.

«Блок очевиден не во всякое время?» – спрашивает Александр. Не во всякое время. Есть времена, когда не понятен Блок. Понятен он во времена пограничные, в эпохи, когда реальность как бы заголяется, когда становится видна её изнанка.

«Оправдано ли изучение Пауло Коэльо в рамках школьной программы? Читали в десятом классе, не понравилось». Молодец Валерий, что не понравилось. Я не большой любитель Пауло Коэльо. Но изучение его в школе оправдано, потому что – а почему не изучать в школе иногда примеры плохой литературы? Что в этом страшного? Я довольно много читал плохой литературы в школьной программе и ничего в этом ужасного не вижу. А можно ли сказать однозначно, что роман «Мать» – хорошая литература? Нет. Конечно, нет. Но это полезная литература, изучать её по-любому нужно, по-любому достаточно полезно.

«Можете ли вы что-то сказать про Михаила Щербакова? Поэзия или авторская песня?» Конечно, поэзия. Про Михаила Щербакова я довольно много писал в разное время. Мне очень нравится Михаил Щербаков. По-моему, это выдающийся автор. Есть у меня серьёзные расхождения со многими из его фанатичных поклонников, потому что это тоже немножко такое сектантское отношение, как у поклонников Пелевина: им для того, чтобы любить Пелевина или Щербакова, обязательно надо кого-то ненавидеть. Иногда они выбирают меня для этой цели. Это забавно, разумеется. Это просто лишний раз мне внушает мысль о том, что многие мои мнения верны и для людей самовлюблённых не приятны.

«Как вы относитесь к Жану Фреско и его идеям?» Недостаточно готов отвечать на этот вопрос.

«Что всё-таки случилось с Эдвином Друдом?» У меня есть своя версии «Тайны Эдвина Друда». Мне представляется, что Эдвин Друд жив. Знаменитая версия о том, что Эдвин Друд мёртв… «А ты как полагал?» – сказал Диккенс сыну. Но Диккенс любил врать. И он не был заинтересован в том, чтобы рассказывать правду об этом сюжете. Не могу простить королеве, что она не приняла Диккенса, он же собирался ей рассказать «Тайну». Мы бы теперь её знали.

Я сильно подозреваю, что Эдвин Друд жив, но изменился до неузнаваемости. И главный фокус, главный парадокс романа в том, что он ходит, как живой, среди героев, а его никто не узнаёт – вот это гениально. Понимаете, это было бы гениально. А предположить, что Елена Ландлес – это Дэчери, – это очень красивая идея, высказанная, как вы помните, в «Ключах к «Тайне Эдвина Друда»» (автора сейчас не помню, председателя Диккенсовского общества), но она мне кажется слишком… Как бы сказать? Она недостаточно страшная. Что вот девочка переоделась мальчиком – это скорее комедийная, травестийная история. А мне хочется, чтобы Эдвин Друд был жив и никто его не узнавал после того, что с ним случилось.

Вы скажете: «А как же кольцо, которое после извести должно держать и влечь?» Не знаю. А может быть, кольцо как-нибудь иначе бы появилось? Я не верю, что Дэчери – женщина. Ну, что хотите, со мной делайте – не верю! Хотя разные есть варианты. Если у вас есть какие-то свои версии «Тайны Друда», давайте, рассказывайте, конечно. Я знаю, что у Новеллы Матвеевой есть своя версия, но она её не рассказывает.

«При чтении на английском или немецком, если вы не знаете слов, лезете ли вы в словари или додумываете по ходу сюжета?» Иногда лезу в словари, если вижу, что потом это слово начинает встречаться часто. Знаете, по закону Ципфа, кажется, чем больше читаешь, тем меньше незнакомых слов.

«Около десяти лет назад вы сказали, что ТВ не может превратить народ в быдло. Продолжаете ли вы так считать сегодня?» Конечно. Никого нельзя превратить в быдло, если он быдлом не является или не хочет им быть. ТВ никого не может превратить в быдло. Я настаиваю на том, что сказочные цифры поддержки президента или доверия к телевидению – это эстетический момент, а не политический. Людям нравится смотреть ток-шоу Киселёва, потому что они верят Киселёву, потому что им нравятся кривляния, нравится человек, на фоне которого они – образец порядочности.

«А Панфёров, корпя над своими фолиантами, – спрашивает Влад, – тоже получал от процесса эстетическое удовольствие? Это настолько плохо, что снова хорошо?» Да! Конечно, он получал огромное эстетическое наслаждение. И он, и жена его, Коптяева, автор бессмертного романа «Иван Иванович» – конечно, они получали эстетическое наслаждение. Кто же спорит? И оно нам передаётся. Более того, они получали наслаждение от собственной значимости.

«На каких идеях, базисах и законах должна строиться Россия будущего – диктатура, демократия, всеобщая либерализация? Каких ошибок надо избежать?» Не могу вам сейчас этого сказать. Я думаю, что, по крайней мере, должен быть ограничен срок пребывания у власти верховных лиц государства. Не может быть, на мой взгляд, никаких цензурных ограничений.

«И вообще Государственная Дума должна стать местом для дискуссий. Парламент России совершенно необходим – хотя бы для выпуска пара, который сейчас скопился». Вы не спрашивайте меня о том, что должно быть. В России всё, что должно быть, уже есть. Оно записано, и не только в Конституции. Все знают, как надо, просто ничто из этого не работает. Видимо, потому, что людям по-прежнему нравится не участвовать в истории.

Мне кажется, залогом перемены ситуации в России будет участие каждого в определении собственной судьбы. Дело не в истории. Хватит сидеть на галёрке! Хватит сидеть в партере! Хватит воздерживаться от исторической деятельности, от исторической ответственности, чтобы потом всегда сказать: «А мы не виноваты. Нам лгали». В том, что вам лгали, виноваты только вы.

«Знакомы ли вы с творчеством Андрея Рубанова, и если да, то как его оцениваете?» На мой взгляд, довольно наглядный и довольно печальный пример того, как человек хорошо думает, хорошо выдумывает сюжет, но уделяет недостаточное внимание языковой ткани. Сюжеты, мне кажется, всё-таки мелковаты, метафор фабульных я у него не вижу. То есть это хороший, крепкий профессионал, у которого есть всё, чтобы быть писателем гораздо более высокого ранга, но почему-то он это не реализует. Во всяком случае, у меня всегда остаётся такое послевкусие, как курил и не накурился. Знаете, бывают такие слабые сигареты. Я, правда, не курю давно, но когда курил, я понимал, что есть сигареты сильные, а есть слабые. Мне кажется, что здесь что-то недоделано – при том, что всё у автора для этого есть, и много ещё впереди.

Несколько вопросов на программу. Спасибо, Даша, вам на добром слове. Сейчас у меня откроется тут большое письмо, а я пока отвечу… А, вот: «Что вы думаете о графических романах? Может ли это быть новым видом повествования?» Это уже стало новым видом повествования. Графические романы бывают шедеврами, как, например, «Маус». Во французском журнале «Пиф» (я в детстве очень много видел этих журналов, мне друзья привозили) очень много было выдающихся графических романов, замечательных комиксов. Я вообще к жанру «комикс» отношусь с огромным уважением. И в России, например, такие авторы, как Хихус, по-моему, не уступают зарубежным.

«Может ли умный человек не любить читать?» Запросто, конечно. Говорил же председатель Мао: «Сколько ни читай, умнее не станешь». Он может не любить читать. Другое дело, что он не может пропагандировать ненависть к чтению, потому что умный человек вообще не может пропагандировать ненависть и запреты.

«Вам нравится фильм «Даун Хаус»?» Интересная глупость талантливых людей.

««Квартал» что-то не читается. Сложно представить, как на полном серьёзе писать книжку о том, как изменить жизнь за три месяца. Больше похоже на троллинг. Скажите, так и предполагалось? Да и хихикаете вы как-то подозрительно, когда о нём рассказываете».

Даша, «Квартал» – это книга, которая, в общем, задумана как автобиографический роман, это такая книга о себе, но поскольку никто не будет слушать человека, просто так о себе рассказывающего, она написана вот в такой форме. Вот как можно снять биографию в форме ток-шоу… Скажем, фильм «Головоломка» – это семейная драма, сделанная в формате мультфильма для взрослых, очень комического, о работе головного мозга. Это забавно, можно так сделать.