Транскрипции программы Один с сайта «Эхо Москвы». 2015

*****************************************************

26 июня 2015 http://echo.msk.ru/programs/odin/1573078-echo/

Д. Быков― Здравствуйте, дорогие друзья! Программа «Один», Дмитрий Быков с вами в студии. Прежде всего, я очень благодарен за довольно большое, хотя не ошеломляющее, но именно такое, как надо, количество вопросов. Сразу хочу вам сказать, что мысль о новой генерации молодёжи блестяще подтвердилась, потому что на значительную часть этих вопросов мне ответить очень трудно. Это вопросы, поступившие от молодых интеллектуалов, которые и читали не меньше меня, и знают больше меня о многих вещах. Я поднапрягся, кое-что попытаюсь рассказать, насколько смогу.

Сразу хочу сказать, что тема разговора, которая большинством оказалась поддержана – это Бродский. Бродский решительно выиграл у Стругацких, Акунина и Сорокина. Это тоже не случайно. Почему так вышло и как стал Бродский певцом империи и главным имперским поэтом, главным поэтом «русского мира», что представляется мне наиболее интересным литературным событием года – это всё во втором часе. Сразу хочу сказать, конечно: пропадай, моя репутация, потому что придётся о дважды культовом поэте – культовом сначала у либералов, а теперь у патриотов – сказать много нелицеприятных вещей.

В первой части эфира, как мы договорились, я отвечаю на вопросы – в основном на те, которые пришли на почту. Напоминаю её адрес: [e-mail] (первые три буквы имени плюс фамилия). Вы можете писать и сейчас, я с удовольствием эти вопросы приму. А пока – то, что пришло на почту, и, соответственно, задано в эфире.

«Где у творческого человека кончается плодовитость и начинается графомания?» Достаточно очевидный ответ. Кстати, Борис Стругацкий часто об этом говорил: «Графоман получает наслаждение от процесса, а профессионал – нет». Это, кстати, очень заметно. Феномен интересного – почему тот или иной текст интересен? Феномен приятного чтения – почему приятно перечитывать одну вещь и неприятно другую? Эпштейн бился над этой проблемой. У Елены Иваницкой была блестящая статья о феномене интересного. Многие об этом писали. Можно погуглить и найти не меньше десятка вполне основательных работ. Но с наслаждением читаемое – это, как правило, то, что с наслаждением пишется. Это один из ответов на то, почему так приятно читать графоманов (не всех, конечно, но значительную их часть). Сорокин, например, на вопрос: «Почему приятно читать искусство соцреализма?» – сказал: «Наверное, потому что оно уже мёртвое и безопасное». Я бы сказал: потому что оно очень стилистически последовательное, очень стилистически цельное.

«Если бы вам представилась возможность изменить школьную программу по литературе, что бы вы сделали? Допустим, выкинули или оставили, как есть?» Очень трудный вопрос.

Вечно, как вы знаете, среди учителей кипит дискуссия: а надо ли «Обломова» оставлять? «Обломов» – трудный роман: трудный для чтения, трудный для понимания; роман психоделический, не столько описывающий состояние, сколько вводящий читателя в такой полусон. Я подробно в лекции об этом говорю. И вообще много написано о тех способах, которыми Обломов как бы гипнотизирует читателя. Гончаров – вообще знатный психоделик. К тому же я считаю, что Гончаров написал не очень… Ну, как вам сказать? Скажешь «полезный» – так это вообще. Литература не витамин. Но он написал роман, полный соблазнов. Потому что ведь как всегда бывает? Русский писатель (в особенности русский, но это касается многих вообще) берётся за борьбу с неким явлением, прежде всего в себе, на себе он показывает этот опыт. И в процессе начинает это явление любить (так почти всегда бывает), вписывается в него, вчитывается.

«Обломов» написан о лени, о таком неврозе, который называется страхом перед жизнью, страхом перед действием. Он много имеет названий и часто описывается. Но по ходу дела Гончаров начал оправдывать себя и своего героя. Помните, там в конце появляется такой литератор – тоже с глазами навыкате, меланхоличный, ленивый, сероглазый? Это автопортрет. Так вот, Гончаров в процессе полюбил эту леность. Помните, там Штольц говорит, что «Обломов сохранил своё хрустальное сердце, а из нас никто не сохранил»? Так что я не думаю, что «Обломова» надо уж так оставлять в программе. Это роман для людей очень зрелых.

Я бы вместо «Войны и мира», конечно, предложил бы детям «Анну Каренину». Они и читают её с большим интересом. Или даже «Воскресение» – тоже жестокий роман, очень жестокий и очень спорный; и трудно читать, и физически больно читать. Но очень многие вещи в нём… Кстати, он самый экранизируемый у Толстого, потому что он довольно остросюжетный.

«Знакомы ли вы с творчеством Алексея Иванова?» Очень хорошо знаком – и с ним самим, и с его творчеством. «Если да, то каковы ваши впечатления?» Роман «Ненастье», мне кажется, подтвердил, что Алексей Иванов (простите опять за сравнение) – это такой Алексей Толстой нашего времени, которому одинаково хорошо удаются и исторические повествования, и современные. Он написал такое «Хмурое утро» Толстого. Вот есть «Ненастье» и есть «Хмурое утро». Роман совершенно замечательный о том (как правильно он говорит), как русский человек ищет себе корпорацию. «Хмурое утро», кстати, ровно об этом же: как в конце Гражданской войны захотелось к чему-нибудь прислониться. Очень хороший роман о Гражданской войне.

У него есть серьёзный конструктивный недостаток: фабула убийства, на которую всё… Не убийство, господи. Ограбление. Фабула ограбления, на которую всё нанизано (убийство там, слава богу, не состоялось), не держит читателя – слишком много флешбэков, флешфорвардов. И интересный детективный приём, на котором всё строится, в общем, исчез, в романе исчезло напряжение. Я согласен с Татьяной Москвиной, что это люди скучные, про них читать не очень интересно. А вот Татьяна – не побоюсь этого слова, это гениальный образ, гениально придуманный – «вечная невеста». Такие женщины бывают.

Кстати, я заметил у Алексея один довольно наглядный привет мне. Очень приятно. Да и вообще хороший роман. Понимаете, мне даже не важно, насколько это увлекательно; мне важно, насколько это совпадает с моими оценками. С моим пониманием этих людей, с моими оценками это совпадает очень глубоко. Не говоря уже о том, что Лихолетов – это персонаж, который в литературе останется по-любому.

Заявка на лекцию о Брехте. Я бы с большим удовольствием, братцы, но Брехта я плохо знаю. То есть я хорошо его знаю как драматурга, а как театрального деятеля знаю очень плохо. И я вообще ничего в театре не понимаю, могу об этом сказать совершенно честно.

«Сейчас, – пишет Гена, Геннадий, – наблюдается процесс порабощения люденов людьми – принуждение создавать материальные блага для людей практически даром. Это сопровождается моральным и физическим насилием. Некоторые государства совершают попытку введения меритократического управления, которое заканчивается реставрацией прежней системы власти: Грузия, Украина».

Насчёт меритократии в Грузии и на Украине сложно, но то, что тенденция порабощения есть – она, конечно, есть. Посмотрите фильм Константина Лопушанского «Гадкие лебеди» по сценарию Вячеслава Рыбакова. Там победили-то не мокрецы, а как раз мокрецов там победили полностью. Это очень актуально. Интересно, что этот фильм понравился Борису Натановичу в своё время.

«Расстановка сил на политической арене скоро полностью изменится, текущие территориальные конфликты потеряют всякий смысл, глобальная война станет невозможной, мир за окном будет выглядеть по-другому». Абсолютно с вами согласен, абсолютно. И я даже больше рискну сказать.

Мне очень нравится, что так мало вопросов по текущей политической реальности. Все люди делятся… Была такая фраза у одного моего героя: «Все люди делятся на две категории, но критерий этого деления утрачен». На самом деле все люди делятся вот ещё по какому принципу: есть, условно говоря, патологоанатомы, а есть эмбриологи. Патологоанатомам интересно возиться с отжившими системами, а эмбриологам – с тем, что ещё не родилось, что только оформляется. Мне кажется, интерес к современной русской политической реальности может испытывать только патологоанатом, а эмбриолог должен испытывать интерес к молодому поколению, к каким-то новым замечательным открытиям и так далее. Поэтому я абсолютно согласен, что мир за окном скоро до такой степени переменится, что мы и его, и себя не узнаем.

Очень важное уточнение про Бродского, про поэму «Остановка в пустыне». Спасибо вам большое, Леонид, я обязательно это учту и по возможности опубликую.

Дальше. Вот про люденов интересный вопрос: «Вы сами признались, что эта тема для вас чрезвычайно важна. Мой коллега смог открыть, кто такие на самом деле людены и к чему они подключены. Это не художественный вымысел, это научно обоснованная теория. Он также открыл способ, используя который каждый человек из Человейника может стать люденом. Так что у вас тоже есть шанс. Если бы вы увидели рациональное зерно в наших исследованиях, ваше позиционирование себя как посредника могло бы оказаться провидческим. Земфира». Спасибо вам, Земфира. Я внимательно ознакомлюсь с присланным вами фрагментом. Если там действительно содержится способ превратить всех в умных, я буду счастлив.

Тут довольно интересная на самом деле вышла статья Валерия Панюшкина, в которой он как раз пишет, что «у Дмитрия Быкова появились опасные идеи». «Потому ему люди кажутся умными, что они с ним согласны, а согласны они с ним, потому что наслушались его лекций». «Так же казалось и Ленину, – которого, видимо, Валерий Панюшкин не любит, – так же казалось и Марксу, а марксизм на самом деле неверен. А просто на самом деле все люди равны, и это видно в хосписе и в роддоме. Просто в хосписе и в роддоме люди бывают реже, чем на публичных лекциях Дмитрия Быкова».

Понимаете, что вам сказать? Во-первых, люди не равны. Как раз не любимый Панюшкиным Ленин на этой идее равенства, собственно, и сломал себе хребет, хотя у него были замечательные качества политика: азарт, вера. Ну, не состоялось. Маркс тоже полагал, что люди равны или, по крайней мере, могут быть поставлены в равные условия. То, что люди равны в хосписе и в роддоме? Цитирую того же Ленина: «Женщина во время родов, – говорил он о революции, – превращается в обезумевший от боли и кричащий кусок мяса». Думаю, что эта цитата могла бы собой украшать все советские роддома. Действительно такое сказал наш любитель ясно выразиться.

Так вот, люди равны там, где они сильно физически страдают. Скажем, фильм с Леонидом Мозговым в главной роли, фильм Александра Сокурова «Телец», который в кинокритических кругах назывался «Тельце» – это фильм про то, как Ленин умирает от тяжёлой болезни, и он неправ поэтому.

Дело в том, что умирают все одинаково. Как сказал другой наш герой Бродский: «Все будем одинаково в гробу. // Так будем хоть при жизни разнолики!» Когда людей пытают, они одинаково кричат. Когда они рожают, они – и то, в общем, не одинаково, но будем считать, что одинаково орут, как русская пианистка. В смерти, в рождении, в боли и в пытке они все равны. Просто надо признать, что это условия ненормальные.

А на самом деле люди не одинаковые, люди не равны, и пора с этим смириться. И не нужно, пожалуйста, думать, что разделение людей на дурных и добрых, на благородных и подлых, на умных и глупых является дискриминацией. Просто ничего не поделаешь, не всё в мире одинаково. И мне представляется как раз, что неопасных мыслей нет. «У Дмитрия Быкова появилась опасная мысль». Ну, потому что появилась мысль вообще. Все мысли опасные. Опасны атомные исследования – из этого получается Хиросима. Опасна дарвиновская теория – из неё может получиться расизм при определённом угле зрения, очень специальном.

На самом деле цель этой заметки была очень проста – показать, что Дмитрий Быков нехороший, а Валерий Панюшкин, вероятно, хороший, и я должен с этим согласиться. Во всяком случае, я нехорош. Хорош кто-то из нас один. И мне приятно быть нехорошим, потому что это стимулирует как-то.

«В последней передаче вы говорили о поколении 1995-1997 годов, то есть как раз о моём. Есть ощущение, что мне и моим сверстникам предстоит застать серьёзные исторические катаклизмы, в первую очередь связанные с Россией, – пишет Яков, – мировая, гражданская война, революция, не знаю. Но возникает противоречие, – гениальный вопрос. Спасибо, Яша. – С одной стороны, есть желание стать участником большой истории, уклонение от этого кажется трусостью. С другой стороны, есть понимание, что все романтические идеи могут обернуться в лучшем случае разочарованием Андрея Болконского, в худшем – сумасшествием героя «Красного смеха» Андреева». Что читают эти дети? Ему 17 лет, а он читал «Красный смех». Ура! «Где вы видите себя во всей этой истории? Что вы можете пожелать?»

Насчёт уклонения. Это вечный вопрос, вопрос очень сложный. И мне очень жаль, что мне приходится на него отвечать, но вот от него я уклониться не могу. Что надо делать человеку в эпоху катаклизмов – следует ли ему себя сберегать или следует ему бросаться в эту гущу? Если отвечать вам, Яша, так же честно, как вы этот вопрос задали (кстати, это не один, я штук пять вопросов получил на эту тему), у меня есть серьёзный комплекс вины за то, что я, например, в 90-е годы не поучаствовал ни в каком бизнесе, я не чувствовал себя готовым к этому. И теперь у меня нет уникального опыта, и вряд ли он в ближайшее время появится. Я не участвовал в «братковских войнах». Я мало поездил военным корреспондентом, но я был в горячих точках. Я был в Беслане, был в Карабахе, был ещё где-то, но этого было не очень много. Ни разу не был в Чечне, потому что у меня не было своего мнения по этой войне. Мнения очень многих тогдашних правозащитников я не разделял, а имперцы мне тоже были не близки.

Вот мораль. Правильно ли я сделал, что от этого воздержался? Наверное, правильно, да. Если человек хочет получить представление о 30-х годах, ему необязательно ни сидеть в ГУЛАГе, ни сажать в ГУЛАГ. Мне кажется, что и ваша задача, и задача других людей в этом поколении – просто во время этих катаклизмов хранить огонь, хранить огонь человечности, огонь знания, и, конечно, не предавать себя ни в коем случае. Но если вам хочется в чём-то поучаствовать, если вы чувствуете, что гражданская война или гражданское мирное противостояние происходит за ценности, которые лично вас касаются, в связи с этими ценностями… Я не участвовал ни в какой уличной активности, скажем, в 2007 году, а в 2011-м вдруг стал участвовать – почему-то мне показалось, что речь идёт о важных для меня вещах.

То есть мне кажется, что вопрос очень простой. Не надо, конечно, нарываться на эти приключения, не искать их, так сказать, на филе, но избегать их тоже не следует. Делайте то, что вам хочется, потому что умирать-то будете вы, и это вам придётся давать отчёт в результате, а не всем этим людям, которые дают вам добрые советы.

«Только что видела в рюмочной человека, похожего на вас, но худее, с человеком, похожем на Жолковского, но младше. Очень смешно». Ничего смешного, это мы и были. Просто, видимо, я не так толст, как бы вам хотелось (или мне), а Жолковский не так стар. Нет, он действительно человек немолодой, но просто он хорошо выглядит, да. Больше того, он приехал в эту рюмочную на велосипеде, и там всё это именно и было.

«В одном из выступлений на «Эхе» вы говорили, что Довлатов как человек, а также его книги вам не очень нравятся. Можно ли подробнее узнать, почему?» Да можно, запросто. Пусть это будет наша следующая лекция – Довлатов. Сегодня Бродский, а потом Довлатов.

«Чего вы не можете простить и почему? Валя». Очень хороший вопрос, Валя, спасибо вам. Я говорил уже тут о том… Кстати, некто Булахтин в своём «Журнале» уже отметил эту мою мысль: мне очень не нравится, когда человек получает наслаждение от преступления. Он говорит: «Что за глупость? Скажем, человек, который не получает наслаждения, не преступник?» Нет, преступник, но только немножко другого рода. Человек, который совершает преступление неосознанно, по какому-то высшему критерию может быть прощён. А человек, который совершает его ради наслаждения, которому его злоба доставляет восторг – это фашист.

Я вообще говорю о том, что фашизм – это культ наслаждения всегда. Если человек радостно топчет побеждённого, если ему приятно (помните, как Адамович это описывал в «Карателях»?) ногами выдавливать кишки из вспоротого живота – это особый род преступления, особый род падения. Я не могу простить человека, который совершает сознательную мерзость.

И ещё я, пожалуй, кину одну кость любителям вообще поговорить о личности, о семье и так далее. Измену можно простить – и мужскую, и женскую. И это нормальная вещь. И кто из нас их не прощал? И кто из нас их не совершал? Но если человек совершает эту измену демонстративно на глазах у партнёра, чтобы унизить его, а ещё хуже, чтобы столкнуть лбами партнёров, и получает от этого наивысшее наслаждение – это хуже, по-моему, любой проституции.

Например, Лиля Брик чем для меня симпатична? Тем, что она такого не делала никогда. Она не получала наслаждения, когда самцы, как лоси, обламывали друг другу рога. Значит ли это, что изменять хорошо? Нет, изменять нехорошо. Для людей добрых, правильных, для любителей осуждать ближнего я готов повторить несколько банальностей, ради бога: изменять нехорошо, но ещё хуже изменять демонстративно. Вообще демонстративное зло. Грех себя цитировать, но у меня было такое:

Ей-богу, зло переносимо, как ураган или прибой,

Пока не хочет быть красиво, не умиляется собой,

Взирая, как пылает Троя или Отечество, пока

Палач не зрит в себе героя, а честно видит мясника.

Кого из современных российских поэтов (молодых) могу я назвать наиболее перспективным? Мне очень нравится, как пишет Лиза Верещагина, молодой поэт. Она печатается, печатается не очень много. Она из тех отважных экспериментаторов, которые пытаются разрабатывать русский стих в традиции пушкинских «Западных славян» – без рифмы, но с очень прихотливым и тонким ритмом. Не знаю, мне нравится, и вообще интересный она человек, по-моему.

Вопрос от очень молодого человека: «Как вы относитесь к Хайдеггеру, Ясперсу, Шестову, Хосе Ортеге-и-Гассету, а также Камю?» Я не настолько знаю Хосе Ортегу-и-Гассета. Поражает меня опять-таки совершенно поразительная грамотность всех этих вопросов.

К Хайдеггеру я отношусь без всякого уважения. Мне, в общем, доставила большое удовольствие книга, в которой он разоблачается как скрытый и чрезвычайно путаный сторонник нацизма. Не люблю. Ну, что поделаешь? Не нравится мне, когда человек так сильно обставляет в выдуманной терминологии довольно дутые, довольно очевидные вещи. Не нравится мне, когда разуму противопоставляется желание, и говорят, что человек не столько разумом сегодня отличается от животного, сколько желанием. Я, может быть, не очень верно излагаю.

Я лишний раз сошлюсь на книгу Таубера «Реквием по Эго», где всё это достаточно подробно разобрано – в частности, хайдеггеровская критика Фрейда. Фрейд ведь что сделал? Он открыл нам не понятие подсознания или понятие либидо; он открыл нам понятие моральной ответственности, ответственности разума. А Хайдеггер критикует это. Мне Хайдеггер не очень нравится. Хотя, конечно, кто я такой? Просто вы спросили меня – я и отвечаю. Камю – очень хороший писатель, по-моему.

«Как вы относитесь к теперешнему Андрею Норкину?» Не хотел бы обсуждать коллег, но судя по тому, что я здесь сижу в студии один, я вообще стараюсь поменьше кого-то осуждать и поменьше с кем-то работать, честно говоря.

«Я боюсь, что будет не две ветки эволюции, а все будет гораздо хуже. Те, у кого много денег, купит бессмертие примитивным методом – например, пересадкой головы в молодое тело».

Сразу вам хочу сказать горькую для многих вещь: никакая медицина, никакие физические манипуляции с телом эволюционные проблемы не решают. В принципе, сейчас уже не проблема пересадить ухо на руку. Не проблема достичь если не физического бессмертия, то во всяком случае продлить срок жизнь радикально. Шефнер предсказывал до 110 лет МИДЖ (минимум индивидуальной длительности жизни). Я думаю, что и больше будет. Проблема не в этом.

Проблема только в том, что вы сделаете со своим сознанием. А никакие физические манипуляции с сознанием, физические манипуляции со своим мозгом пока ни к чему особенному не привели. Можно устроить страшную деградацию человеку, можно даже голову ему отрубить, а вот сделать так, чтобы эта голова больше понимала и была доброжелательнее настроенная, пока почему-то может только история. В общем, я здесь верю в историю, а не в медицину.

«Согласитесь ли вы с тем, что «Русская красавица» Виктора Ерофеева – недооценённый шедевр позднего советского периода?» Нет, Володя, не соглашусь. Извините, мне очень стыдно.

«Согласны ли вы, что творчество Василия Быкова можно причислить к лучшему из написанного о войне?» Да, безусловно. Но Василий Быков ведь писал не только о войне. И «Афганец» – невоенные вещи. И поздние рассказы – невоенные. И, строго говоря, «Долгая дорога домой» – невоенная книга. Но дело даже не в этом.

Тут задали вопрос об экзистенциализме. Главный советский военный экзистенциалист и вообще советский экзистенциалист – это Василий Владимирович Быков, Царствие ему Небесное. Человек, который ставил вопросы с последней остротой, обнажённую боль этого голого человека на голой земле, когда у тебя нет выбора, когда можно выбрать только смерть, когда задача – дожить до рассвета. Это такая литература – то, что я на лекции про советских военных поэтов назвал когда-то «советской самурайской литературой». Я Василия Владимировича очень люблю и считаю его самым любимым из однофамильцев. Правда, он мне с горечью рассказал, что Александр Быков как раз был главным его травителем. Но Василий Владимирович был гениальным писателем. Я рад, что я с ним выпивал. Поговорим ещё через четыре минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Это Дмитрий Быков в программе «Один». Мы продолжаем с вами разговаривать. Первый час – отвечаем на вопросы; второй – поговорим про Бродского, по многочисленным заявкам.

«Что вы можете сказать о премии ТЭФИ? Ведь это плевок в лицо российскому ТВ». Не могу ничего сказать и о ТЭФИ, и о российском ТВ. Я уже сказал: люди делятся на эмбриологов и патологоанатомов. Я не патологоанатом.

«Вы довольно точно указали на раздвоенность. До прочтения вашего «ЖД» мне это в голову не приходило. Спасибо».

«У меня есть предположение насчёт люденов. В одном из выступлений вы указали, что людена от человека отличает скорость реакции. А мне кажется, это умение анализировать ситуацию и слушать окружающих людей». Я говорил о том, что именно умение слушать окружающих людей – то есть повышенная коммуникабельность – является отличительной чертой этого поколения. Мне кажется, что никакого зла, никакой опасности в этом нет. Вообще, это удивительная черта людей, когда они слышат о новом. Им говорят: «Народилось поколение прекрасных новых людей». А они говорят, что это фашизм. В чём же здесь фашизм? В том, что кто-то лучше вас? Нет, это не фашизм абсолютно.

Интересный вопрос: «Что вы можете сказать о творчестве Уильяма Стайрона?» Братцы, это приятно – приятно, что вы меня спрашиваете о Стайроне. Это не самый известный, но один из самых любимых моих прозаиков (во всяком случае, американских). «Что вы назовёте его лучшим произведением?» Довольно неожиданный выбор у меня. Я скажу, что «Darkness Visible» – «Зримая тьма». Конечно, я очень люблю «И поджог этот дом» – «Set This House on Fire». Это замечательный роман в замечательном, я думаю, конгениальном переводе Виктора Голышева – в переводе, в котором личность переводчика скромна, в котором она не заслоняет автора. Точно так же, как у Кудрявцевой в переводе «Выбора Софи» (по-моему, тоже гениального романа). «Признания Ната Тернера» несколько меньше мне нравится, потому что мне кажется, что с художественной мерой и с художественным тактом там ещё не всё в порядке. Но «И поджог этот дом» – это уже абсолютно великая книга.

Что касается «Darkness Visible». Это небольшая совсем, стостраничная книжка. Это история о том, как Стайрон боролся с депрессией и не победил её. Она непобедима. Я не могу сказать, что эта книга вообще помогает от депрессии вылечиться. Стайрон довольно наглядно доказывает, что вылечиться нельзя, тьма в этом смысле действительно зримая. Но он её преодолел, он научился с ней жить. Там очень интересно описано, как это произошло.

Он сидел перед телевизором, плакал ночью один дома, никто к нему не выходил. Он плакал, потому что там было какое-то дурацкое-дурацкое телешоу. Вы знаете, что человек глубокой клинической депрессии плачет от всего. Молодому палец покажи – он будет смеяться, а старику покажи полпальца – и он будет час рыдать. Это естественная вещь – депрессия. И он подумал: «Всё, хватит. Пора сдаваться врачам».

Он сдался в клинику действительно. В этой клинике его заперли, и он сидел там за решёткой, дверь заперли снаружи. И жена ему говорила: «Как ты это вынесешь? Ведь это так тяжело». А его это неожиданно очень обрадовало – он увидел, что им кто-то занимается, что он кому-то не безразличен. И он первый раз за три года смеялся во сне, а утром, когда его повели на арт-терапию (там надо рисовать, что приходит в голову), он нарисовал цветочек.

Ты смеёшься и плачешь, когда это читаешь. Эта книжка, к сожалению, не переведена на русский язык, но кто по-английски читает, кто такой умный, прочтите. По-моему, вы получите большое удовольствие.

И, конечно, «И поджог этот дом» – замечательная проза. И очень хорошие его последние три повести про охоту, про детство. Почему-то в русской «Википедии» написано, что Стайрон написал роман «Путь воина». Ничего подобного Стайрон не писал.

Замечательный вопрос: «Как вы относитесь к творчеству Тома Корагессана Бойла?» Я очень люблю T.C. Boyle. Даже больше того скажу: я с ним знаком. Я однажды с ним виделся на Лейпцигской книжной ярмарке, и потом я виделся с ним в Калифорнийском университете, где он преподаёт.

Как я к нему отношусь? Во-первых, мне очень приятно, что вы его знаете. Знает его большинство по фильму Алана Паркера «Дорога на Вэллвилл». У нас почему-то роман переведён как «Дорога в город счастья», хотя Wellville и есть Вэллвилл. Это, наверное, самая смешная его книга. Я помню, когда была премьера картины Паркера, половина зрителей, понимающая всё, хохотала до дрожи просто, до судорог; а половина, которая не понимала, о чём речь, сидела тупо, не понимая, что вообще это такое.

Это такая «Волшебная гора» Томаса Манна, переделанная с туберкулёзного санатория на желудочный. Это ретроспектива всех основных идей и теорий эпохи; это потрясающая галерея больных и здоровых; это обязательно русский князь, страдающий там, правда, не туберкулёзом, а метеоризмом – весь набор штампов литературы начала века. И всё это замешано на кишечной проблеме. Как сейчас помню, замечательная рецензия Андрея Шемякина называлась «Волшебная дыра». Это было люто смешно. Но это не лучшее его произведение.

Очень хороший роман о фрейдизме «The Inner Circle» – «Внутренний круг». Когда про него пишут, что он источник сведений главным образом о поколении бэби-бума – это, конечно, не так. У него о современности романы, по-моему, довольно скучные («Drop City», например, про хиппи). А вот когда он берётся описывать великие исторические катаклизмы или великие идеи прошлого – это всегда очень хорошо. «Конец света» у него замечательный роман, «The Tortilla Curtain» смешной. Сейчас у него вышел роман «The Women», который я ещё не читал, но это лежит у меня в вишлисте. И он человек очень хороший, что мне в нём особенно нравится. Очень хороший и демократичный человек. В общем, как и его любимые писатели. Он многих любит: Кувера он любит (благодаря ему я узнал о нём), любит Фланнери О’Коннор.

Меня только одно смущает. Понимаете, до известного предела вы читаете умную прозу, и она совпадает с вашим мнением, и это хорошо. Потом, в какой-то момент, вам хочется чего-то большего, чем вы, чего-то больше, если угодно, чем просто ум. И тогда, я думаю, что Корагессан Бойл – это не совсем то. Тогда вам нужно что-то более масштабное, более радикальное – например, как Капоте. А он – именно просто идеальный писатель для совпадения с интеллектуалом. Меня многие спрашивают, какую английскую книгу я бы сейчас порекомендовал читать. Вот роман Уильямса «Стоунер» мне кажется практически идеальным. Очень хороший роман, только очень грустный.

«Скажите, пожалуйста: «Я люблю Альку»». Ну, хорошо, пожалуйста: я люблю Альку. Я только не знаю, кто этот Алька (или это она), но видите, через меня уже передаю приветы. Это всё-таки показатель, это слава.

«Я и священник, и историк, – был вопрос о священнике и историке, действительно, – правда, священник уже бывший. Мне запретили в священнослужении после того, как я открыто поздравил Ходорковского с днём рождения. Жизнь шла своим чередом, о возвращении в Церковь я не помышлял, публичной деятельностью не занимался. Надеюсь на беседу по почте». Хорошо, конечно. Во всяком случае, вы очень заинтересовали меня этой историей.

«Знаю ваше трепетное отношение к Гоголю. Что вы думаете о реконструкции второго и третьего томов «Мёртвых душ» Юрием Авяканом?» Я не знаю об этой реконструкции, не стыжусь в этом признаться. Но я, конечно, теперь буду смотреть. Спасибо вам большое, Олег. Я посмотрю и вам скажу.

В принципе, реконструкция второго и третьего томов – по-моему, дело напрасное, потому что там замысел всё время все воспроизводят по «Божественной комедии» с лёгкой руки Вяземского. А мне кажется, что замыслом была «Одиссея», и поэтому там немного другая история. В общем, не думаю, что это могло бы иметь такую структуру, как ад, чистилище и рай. Я думаю, что там именно странствия, и в конце Чичиков должен найти дом, должен найти свою Итаку.

«Добрый день, Дмитрий. С точки зрения глобальной эволюции проблема Украины пустячная». Да что вы! Как раз это и есть самый мейнстрим этой проблематики. «Как найти точку опоры? Неужели мы не способны что-то изменить или идём не тем путём? Душа болит за страну, а сделать ничего нельзя. Як пороблено».

Лена, я вашу боль очень хорошо чувствую. Чувствую её ещё и потому, что, понимаете, учитывая количество глупостей, которые сейчас делаются на Украине, очень трудно быть её защитником. А я не такой уж её и защитник. Я противник некоторых действий России. Вы понимаете, о каких действиях я говорю: и о крымских действиях, и о донецких.

Я считаю, что ты можешь считать сколько угодно Крым исторически принадлежащим себе, но из горящего дома не следует, на мой взгляд, выносить имущество, даже если оно твоё. И мне кажется, что очень многие люди, которые закричали «Крым наш!», закричали это не из любви к Крыму. Уж так любить Крым, как я… Сколько я делал для популяризации «Артека» и, рискну сказать, для его спасения. Сколько я делал для того, чтобы в Крым больше ездили. Я уж не говорю о том, сколько я людей туда перевозил в родных «Жигулях», чтобы просто показать: «Ребята, сморите, какой райский край. Поехали с нами в Крым на лето». А сейчас я не могу туда приехать, потому что Крым, мне кажется, стал заложником в ужасной ситуации. Как я не поехал бы ни во врангелевский Крым, ни в Крым под властью Бела Куна и Землячки, так я не могу поехать туда и сейчас.

Но я вернусь к другому: что сейчас делать Украине? Я попытаюсь напомнить из Чернышевского. Вы знаете, бывает грязь здоровая и грязь больная (если вы помните в «Что делать?»). Грязь больная – это то, что относится к мёртвым, болезненным, патологическим формам жизни. А грязь здоровая – это когда всё-таки организм выздоравливает. У него есть свои проблемы.

В Украине сейчас очень много проблем, но я далёк от мысли, что Украина стоит на пути к смерти, стоит на пути к нацизму, стоит на пути к уничтожению несогласных и так далее. Мне кажется, что и со свободой слова сейчас в Украине обстоят дела гораздо лучше, чем нам рассказывают. Уж во всяком случае в Украине с расследуемостью преступлений, судя по случаю Бузины, тоже обстоят дела неплохо. Я уж не говорю о том, что в Украине пока есть ещё право независимо и свободно ненавидеть то, что там происходит, и при этом оставаться в стране и не попадать во враги.

Поэтому, я думаю, вам надо просто честно делать то, что вы лично можете, и не отчаиваться при виде идиотизма, который вокруг вас творится, потому что здесь есть шанс на выздоровление, мне кажется. Здесь есть шанс. И чем меньше вы будете отчаиваться, ненавидеть, унывать и так далее, тем этот шанс, мне кажется, больше. Я ещё раз напоминаю, что совершенно не хочу лишний раз создавать себе врагов. Дело в том, что в России любое несогласие приводит к ненависти, к страшным взрывам ненависти, к жуткой концентрации этой ненависти, потому что люди не разговаривают. Они отвыкли разговаривать, слушать друг друга. Это всё тот же социальный аутизм. В Украине пока, как мне кажется, до такой ненависти не дошло.

Многие спрашивали, что почитать похожего на Моэма. Предлагаю Эрве Базена. «Каковы ваши мнения о «Супружеской жизни» и «Анатомии одного развода»?» Базен – хороший писатель. Его много переводили в Советском Союзе, он считался коммунистом. Замечательный автор, но не могу сказать, что он мне особенно близок. Я бы порекомендовал, наверное, Труайя. И уж совсем хорошо – Роже Мартен дю Гар. Я не знаю, кто сейчас читает этого нобелиата, но «Семья Тибо», в особенности всё, что там касается любви, в особенности первые два тома (Рашель там одна чего стоит) – это грандиозно, конечно.

«Порекомендуйте книги для подростка 16 лет». «Иные голоса, иные комнаты» Капоте и его же «Луговая арфа»; Воннегут, «Колыбель для кошки», «Бойня номер пять», «Завтрак для чемпионов». Из российских книг: «Ночь» – очень важная книга тургеневская; очень важно Чехова прочитать вовремя, как раз в 16 лет. В своё время Роберт Шекли сказал мне потрясающую вещь: «Ницше надо читать от 14 до 16. Потом – уже смешно». Он сказал: «Я прочёл «Заратустру» в 14 лет, и это было оптимально». Да, я думаю, что прочесть «Заратустру» в 14-16 лет неплохо (во всяком случае, не вредно).

«Когда вы поняли, что посвятите свою жизнь литературе?» Честно говоря, я до сих пор не совсем это понял. Литература мне кажется частным случаем жизни вообще, частным случаем всего интересного. Я не знаю, чему я её посвятил. Мне кажется, я её посвятил всё-таки тому, чтобы вокруг было чуть меньше дряни и чуть больше интересного. А литература – просто способ добиться этого наиболее быстро.

«Артемий Троицкий сказал, что вы большой фанат Америки. Так ли это? А если да, то почему? Плюсы США хорошо известны. А какие минусы, которые там есть, отсутствуют в России?» Очень многие.

Каждый платит свою цену. Россия ещё не доросла, я думаю, до того, чтобы платить такую цену. Мы ещё не вошли в этот период – ни в период постмодерна, ни в период postindustrial. Мне кажется, что мы ещё находимся в периоде во многих отношениях феодальном, вообще в таком многоукладном.

В Америке очень много минусов. Понимаете, в Америке есть определённые национальные болезни, болезни национального духа. Это связано и с мыслью о том, что любую проблему можно решить. Если, например, девушка тебе отказала, то можно прийти в школу с пистолетом и всех перестрелять. Такое там бывает чаще, чем у нас.

В Америке депрессия клиническая – гораздо более распространённый случай. Скажем, от клинической депрессии погиб Дэвид Фостер Уоллес, блистательный писатель, от неё страдал Стайрон, уже здесь упомянутый. Алкоголь и американская литература – вообще огромная тема. Русский писатель гораздо реже бывает с депрессией, он чаще уверен, что он всегда прав и молодец, и всё у него хорошо.

Сектантства в Америке очень много. Очень много фанатизма, с которым замечательно борется Стивен Кинг. Очень феноменально чистых, феноменально уверенных в своей правоте высокоморальных людей, которые настаивают на политкорректности, или феминисты. Это тоже сектантство своего рода, это очень опасно.

Но в Америке очень много того, фанатом чего я действительно являюсь: это всё-таки общая устремлённость к тому, чтобы страна была богатая и счастливая, это доброжелательность, это высокая степень терпимости, это отсутствие страха перед полицией, абсолютная сила закона. Как мне представляется, тяга к сложности, к сложному: очень сложный независимый кинематограф, очень сложные книги, замечательная система нарратива повествования. Страна, которая пытается усложниться, а не упроститься. Страна, которая считает, что сила на самом деле не есть право. Мы всё время упрекаем Америку, что сила там равна праву. Нет, это не так. Право там отдельно, а сила отдельно.

Меня нельзя назвать фанатом Америки (и нельзя назвать фанатом чего бы то ни было), но я люблю очень многое в Америке и очень верю в то, что вместе с Россией она на многое способна. Я уверен, что Россия и Америка – это, как замечательно сказал Вознесенский, «две страны, две ладони огромные, предназначенные для любви».

Д.Быков: В Украине сейчас очень много проблем, но я далёк от мысли, что страна стоит на пути к смерти

«В прошлый раз вы сказали, что являетесь сторонником СССР. Получается, необходимо возвращение к СССР образца 1984-1985 годов?» Я не могу сказать, что оно необходимо. Что необходимо – это знает история. Оно в известном смысле неизбежно, если мы когда-то возьмём курс на усложнение, на развитие.

Плох или хорош был поздний СССР? Ещё раз говорю: это была сложная система. Степень свободы системы определяется степенью её сложностей – щелей, лазеек, вариантов развития, ветвящихся каких-то дихотомий. Это была страна, где было много возможностей развития и было много возможностей приспособления. С тех пор Россия очень сильно упростилась. Она потеряла много территорий, много потеряла в образовании, в медицине, вообще в интеллектуальной жизни, многое потеряла в искусстве. С детей, которые нами выплеснуты вместе с водой, можно было бы составить, перефразируя Бродского, большой детсад.

Надо, конечно, признать честно, что при всех своих недостатках Советский Союз давал серьёзную фору нынешней России. Мы, безусловно, пройдём некоторые из этих этапов на своём пути при своём развитии, новую сложность нам придётся восстанавливать и с этим тоже. И попытки самоуправления, и попытки каких-то новых социальных гарантий. Я не знаю, может быть, это будет… Даже восстановление советского образования уже было бы большим достижением. Но всё это не значит, что я оправдываю ГУЛАГ. Я уже сказал, что Советский Союз был очень разным.

«Какими книгами вы бы описали свою биографию?» – Вероника спрашивает. Вероника, я не стал бы описывать свою биографию. Зачем и кому она нужна? Я собираюсь… Нет, даже не собираюсь. Мне много раз предлагали разные люди дать подробное интервью, чтобы они могли обо мне что-то написать – статью, книгу, неважно. Я не хочу, чтобы это происходило. Обо мне вообще писать не надо. Или, если надо, то чтобы там что-то возразить или концептуально о чём-то поспорить. Личная моя жизнь большого интереса не представляет. Ну, так я её выстроил.

Что касается книг, которые точнее всего про меня. Это Хеллер, «Что-то случилось» (но она, я думаю, про всех мужчин после 30-40). Это «Луговая арфа», уже здесь упомянутая. И мне, кстати, очень нравится весь поздний Тургенев. Вот это в наибольшей степени про меня, кроме, конечно, «Клары Милич», я надеюсь. «Собака» – это точно про меня.

Ещё вопрос: «Всегда было разделение на умных и глупых. В чём особенность текущего момента?»

Андрей, только в том, что изменился процент, изменилось количество. Разделение на умных и глупых присутствовало всегда, в любую эпоху – точно так же, как разделение, например, на фарисеев и учёных, на смельчаков и трусов. Оно всегда присутствовало. Просто сейчас мы сравнили эту эпоху с предыдущей (и не только я, а многие учителя мне об этом говорят) и увидели качественный рост интеллектуалов. А с чем это связано, я пока не знаю. Я говорил, что, может быть, появился новый тип человек – Человек воспитанный, Человек умный, – о чём мечтали Стругацкие. Как раньше появился Homo ludens (Человек играющий) или появился Homo sapiens (Человек разумный). Наверное, было обидно его предшественнику – Homo habilis (Человеку умелому), – но ничего не поделаешь.

И точно так же я должен сказать, что в разные эпохи происходят нравственные скачки. Например, в начале XX века в России появилось огромное число людей, нравственно мотивированных. Это предсказывал Чернышевский, он так и назвал свою книгу – «Из рассказов о новых людей». Да, это были люди мотивированные, готовые отдавать жизнь, может быть, за Отечество, а может быть, за революцию, а может быть, за науку. Появилась новая порода людей. В сущности, весь Савенков (Ропшин) об этом и весь Леонид Андреев об этом. Это трагический процесс, мучительный, но эти люди появлялись. И неожиданно людей, которым стало не всё равно, стало количественно очень много, и в результате этого произошла Русская революция.

Вы мне скажете, конечно: «Вот случилась большая кровь». Так большая кровь потому и случилась, что это произошло с огромным опозданием. Если бы в России раньше были уничтожены какие-то рудименты крепостничества, то, может быть, всё прошло гораздо мягче и конструкция не была бы загнана в такую ужасную и в такую мрачную ригидность, в такую жёсткость. Мне вообще кажется, что чем раньше, тем мягче, тем менее травматичнее. Это момент довольно принципиальный.

Подождите, я по часам должен посмотреть. У нас остаётся сколько ещё примерно? У нас остаются четыре минуты – соответственно, я успеваю ответить на четыре вопроса. Постоянно продолжают приходить новые письма, но они немножко тормозят при открытии.

«Вы многократно и убедительно писали об осмысленности советского проекта строя режима и никчёмности того, что пришло на смену». Нет, не никчёмности. Сейчас объясню. «Почему же вы в компании тех, кто эту никчёмность возводит в идеал и борется за её увековечивание? С осторожным уважением, Григорий». Григорий, ну где же вы видите у меня возведение никчёмности в перл создания? Где же я говорю о том, что советский проект был уничтожен правильно, вовремя и правильным способом? Никогда я этого не говорил, а наоборот.