Помоги проекту - поделись книгой:
Но это — проект «Газпрома». И мне интересно: а полетит ли Митволь в эти места? А будут ли телеканалы показывать изуродованное плато Укок и долину Катуни?
Другой пример: я недавно был в Астрахани. Уникальная экологическая система: дельта Волги, северный Каспий, морское мелководье. Тысячи птиц, огромные стаи рыб, поля лотоса. И вот там сейчас компания «Лукойл» начала нефтедобычу — и сразу же исчезли целые виды промысловых рыб. Официальная причина — какой- то паразитический грибок. Но рыбаки говорят в один голос, что истинная причина — подводные взрывы, проводимые компанией «Лукойл» при нефтеразведке. Представьте себе: очень мелководное море, фактически озеро, тростники, камыши, очень хрупкая экосистема — и подводные взрывы!
Я согласен с Алексеем Владимировичем, когда он говорит о целенаправленной антиэкологической политике. Об экологии наше государство вспоминает только тогда, когда нужно отдать какой-то бизнес в руки нашей госкомпании. На мой взгляд, именно такие госкомпании, работающие в обстановке полной экологической бесконтрольности, представляют сегодня наибольшую опасность для окружающей среды.
И единственный противовес этой опасности — общественность. Я знаю настроения в республике Алтай. В свое время именно жители республики Алтай, Алтайского края и Новосибирской области остановили проект Катунской ГЭС. Сейчас опять надо останавливать — и ее, и магистральный газопровод. И здесь вся надежда на общественность — на государство, к сожалению, надеяться не приходится. С экологической экспертизой сейчас происходит то же самое, что с нашими судами: вроде бы как суды в России есть и вроде бы как они по Конституции независимы, а случись иметь с ними дело на практике — оказывается, что суды решают дело по телефонному звонку. Взять хотя бы ту же историю с Байкалом — когда экспертная комиссия вынесла отрицательное заключение, ее разбавили какими-то странными персонажами и затем подкупом, уговорами, шантажом и махинациями добились положительного заключения. Я очень опасаюсь, что то же самое будет с Алтайским газопроводом, Катунской ГЭС, нефтедобычей на Северном Каспии или на балтийском шельфе возле Куршской косы. Куршская коса, национальный парк, объект Всемирного наследия — и тут же, в 22 километрах от нее стоит платформа того же «Лукойла», качает нефть. Любая авария, любой разлив — и через полчаса Куршская коса будет вся в нефтяной пленке.
На словах у нас есть экологическая политика, мы что-то там защищаем. А на деле там, где идет речь о «Газпроме», «Роснефти», «Транснефти», «Лукойле» и прочих наших энергетических монстрах, — там государство практически безмолвствует.
И. П.: Но ведь государственная политика не может строиться ни на слове президента, ни на общественных протестах. Во-первых, общественный протест сегодня есть — завтра нет; во- вторых, его очень трудно организовать; в-третьих, это вообще не регулярная сила. Как бы скептически все мы ни относились к возможностям государственных структур, нормализация положения начнется не раньше, чем государство начнет хоть как-то выполнять свои обязанности в этой области. И государственной экологической экспертизе до поры до времени удавалось это делать — за что ее, в конце концов, и разогнали. Возможно ли в недрах государства вырастить такой хотя бы относительно независимый орган? И возможно ли принять законы, стимулирующие более-менее разумное поведение хозяйственников? Можно ли примирить экологические требования с экономическими результатами?
В. Р.: Насколько я понимаю, дело не в законах — законодательство у нас неплохое...
Б. Ж.: Пока.
В. Р.: Да, пока. Там предусмотрены и возможность общественной экспертизы, и рассмотрение альтернативных вариантов, и компенсация ущерба. Если все выполнять, как сказано в законе, то такие авантюры будут останавливаться задолго до реализации. Но беда в том, что все чаще закон просто открыто нарушается: например, работы по проекту начинаются еще до проведения экспертизы. То есть законодательство наше защищает природу в достаточной мере — вопрос в том, насколько это законодательство выполняется.
И. П.: Мне кажется, это не совсем так. Например, в истории с Байкалом они не решились действовать вообще без экспертизы, а вынуждены были уламывать экспертов, выдавливая из них нужное заключение.
Б. Ж.: В данном случае — да. Но эта экспертиза рассматривала техникоэкономическое обоснование проекта. А до того была экспертиза обоснования инвестиций. «Транснефть» еще в 2003 году представила проект. Эксперты рассмотрели его и отклонили: трасса проходила слишком близко к Байкалу, в случае любого разлива нефть никак не успели бы отсечь. Через год «Транснефть» представила новый проект: замечания учли, трассу сильно сдвинули к северу, за водораздельные хребты. Экспертиза дала положительное заключение. А дальше гринписовцы обнаружили те самые просеки, о которых говорил Владимир Александрович. И шли они не по одобренной трассе и даже не по отвергнутой, а по совершенно новой — никогда ни на какую экспертизу не представлявшейся и проходившей чуть ли не по самому берегу. По той самой, вокруг которой кипели страсти в прошлом году.
По закону внесение таких изменений означает автоматическое аннулирование положительного заключения экспертизы. Но что значит «автоматическое»? «Транснефть» продолжала считать, что этот этап она успешно прошла, и подала на экспертизу уже ТЭО (технико-экономическое описание) проекта. Ростехнадзор принял его и назначил экспертную комиссию — ту самую, которую потом подвергли такому давлению. Тем самым Ростехнадзор как бы признал, что заключение предыдущего этапа сохраняет свою силу.
И. П.: То есть контрольные органы не работают?
Б. Ж.: А контрольные органы в данном случае — это Росприроднадзор, то есть неоднократно упомянутый тут Олег Львович Митволь. Я очень хорошо помню, как в мае 2005 года, когда все это всплыло, он на совместной пресс-конференции с «Гринписом» пылал праведным гневом, метал громы и молнии и клялся, что никому не позволит погубить национальную святыню России — Байкал. Правда, при этом он очень аккуратно ни разу не упомянул «Транснефть» — он говорил только о действиях ее подрядчиков. Но это было в мае. А в июле президент сказал, что этот проект стране нужен, — и Митволь тут же взял под козырек: дескать, проблема рассмотрена и нарушений не обнаружено.
Я в данном случае не о Митволе — Бог ему судья. Я о том, что вот в законе есть норма: «положительное заключение автоматически отменяется». А где она, эта автоматика? А что делать, если заявитель проекта не пожелает считать заключение отмененным?
И. П.: Значит, автоматика не прописана?
A. Я.: Да дело не в том, что там прописано! Просто законы не имеют никакого отношения к нашей действительности. В законах может быть прописано что угодно, но если компания может строить, не обращая внимания на закон, и ей за это ничего не будет, то никакие самые строгие и подробные нормы ей не помешают. К примеру, большая часть того, что построено по берегам рек — это самозахваты...
Б. Ж.: ...в лучшем случае оформленные задним числом — уже после возведения всех строений. А в худшем — просто никак не оформленные до сих пор.
B. Р.: Проект Катунской ГЭС не утвержден еще никем. Ничего не подписано, никаких согласований не получено. А самосвалы уже ездят, и площадки размечаются. Я боюсь, что весной уже пойдут рубить просеки.
И. П.: Я понимаю, что у нас законы не выполняются. Но я все-таки думаю, что лучше, чтобы они были — пусть даже и не выполняющиеся.
В. Р.: Совершенно верно. Это дает нам возможность хоть как-то сопротивляться — мы судимся, опираясь на закон.
И. П.: Если предприниматель будет знать, что при некотором повороте событий — ну, скажем, если президент топнет ногой — ему придется платить, и не символическую сумму, а полную величину ущерба, то он хотя бы сам поинтересуется, к чему может привести его проект. Ну, смешно, в самом деле: заказывают ОВОС, подают на экспертизу — только для того, чтобы «отмазаться». И никто даже не пытается выяснить, чем он рискует — потому что он не рискует ничем.
Б. Ж.: Я позволю себе пересказать слова топ-менеджера одной из крупнейших российских страховых компаний. Он рассказывал о блестящих финансовых результатах, с которыми его компания закончила год. Его спросили, откуда такая высокая прибыль. И он, несколько сбавив победный тон, пояснил: мы же страхуем по международным нормам. Они предполагают, что в случае аварии, скажем, на трубопроводе мы возместим компании, владеющей этой трубой, ее собственные потери, расходы на ликвидацию аварии, а также выплатим компенсации третьим лицам, пострадавшим от аварии. И все это закладывается в наши расценки. А когда наступает страховой случай, мы оплачиваем только потери и расходы на ликвидацию, а компенсации третьим лицам с нас никто не спрашивает. Та часть страхового взноса, которая должна была покрывать эти компенсации, идет нам в чистую прибыль. И добавил: как менеджера страховой компании меня такой порядок устраивает, как жителя и гражданина России — нет. Но изменить его я не могу.
Ясно, что при таком порядке заявителю совершенно не интересно знать правду о своем проекте. От экспертизы ему нужна формальная возможность приступить к реализации проекта. С другой стороны, законы могут быть какие угодно, но если государство не заинтересовано в их исполнении, они исполняться не будут. Какими бы вопиющими ни были нарушения, всегда можно составить бумагу о том, что все всему соответствует, — и никто ничего не докажет.
Тогда у меня такой вопрос: а что, государство действительно не заинтересовано в том, чтобы знать правду о проектах и предотвращать их опасные последствия? Ведь если они наступят, расхлебывать их придется ему, государству. Почему же оно так себя ведет?
Сергей Бобылев: Я могу попробовать ответить за государство. Я согласен с тем, что здесь говорилось. Но мне хотелось бы выделить одну объективную причину, которая приводит ко всем этим безобразиям. Дело в том, что современная экономика — и не только в России, но и во всем мире, — вообще-то говоря, плохое зеркало. В нем не отражается гибель природы, социальные проблемы, человеческое здоровье и много что еще.
Что сейчас главное для российского правительства? Удвоение ВВП. Можно выкачать и продать всю нефть и газ, можно загадить все вокруг, можно довести население до ручки — и при всем этом ВВП будет расти. Модель рыночной экономики, действующая сегодня в мире, не чувствительна ни к экологическим издержкам, ни к социальным.
Тут можно вспомнить Черчилля, его слова о демократии: мол, ужасная вещь, но ничего лучше никто не придумал. Поскольку нам явно предстоит жить в этой модели, надо как-то научить ее учитывать такого рода вещи. Последние лет десять мы проводим совместные семинары с Всемирным банком. И знаем, что в мире есть уже немало методов, позволяющих вполне конкретно, в деньгах, оценить экологический ущерб. Или просчитать стоимость экосистемных услуг — якобы бесплатных услуг природы.
До недавних пор оценивалась только одна функция природы — обеспечение природными ресурсами. Экосистемные услуги считались чем-то туманным, не имеющим денежного выражения. Спасибо Киотскому протоколу: благодаря ему сегодня считают поглощение природными экосистемами углекислоты, а это как раз пример экосистемной услуги, и мы теперь можем довольно точно сказать, сколько она стоит.
Третья функция — эстетическая. Она тоже имеет чисто денежное выражение: цена одинаковых квартир на западе и на юго-востоке Москвы различается раза в полтора. Оказывается, стоимость красоты можно оценить элементарно.
Б. Ж.: Не так уж элементарно. Вот тут Владимир Александрович принес фотографии с видами Алтая. Я не знаю, сколько стоит квадратный метр жилья, расположенного в этих неописуемо прекрасных местах — но готов спорить, что он там куда дешевле, чем в некрасивом и неэкологичном ЮгоВосточном округе Москвы.
С. Б.: Нет, конечно, сравнивать можно только «при прочих равных». И четвертая функция — это здоровье людей. Которое, конечно, имеет огромное значение даже как чисто экономический фактор, но которое тоже никто не оценивает и не учитывает.
Б. Ж.: Здесь уместно вспомнить слова Эрнста Ульриха фон Вайцзеккера — члена Римского клуба и бывшего директора Института европейской политики по охране окружаю - щей среды: «Социализм рухнул, потому что его цены не говорили правды об экономике. Капитализм может рухнуть, если его цены не начнут говорить правду об экологии».
B. Р.: Вот, например, рост китайской экономики — типичный пример экономического успеха, оплаченного чудовищной экологической ценой.
Б. Ж.: Ну, похоже, они тоже задумались об этой цене. Буквально в последние полтора-два года одна за другой принимаются меры, ограничивающие гибель природы.
C. Б.: Да, вот я в позапрошлом году был на международной конференции в Берлине. И там китайский министр охраны окружающей среды как раз говорил о том, что они решили для 13 провинций из 30 просчитать на основе международных методик реальную экономическую динамику — с учетом экологических издержек, социальных последствий и т. д.
Мало того, он обещал открыто опубликовать результаты, когда они будут получены. Я, правда, не знаю, было ли это опубликовано.
Всемирный банк предлагает странам мира рассчитывать так называемый «индекс истинных сбережений», учитывающий все эти составляющие. И у России он все время отрицательный — нельзя проедать природный и человеческий капитал, загрязнять окружающую среду и считать, что ты развиваешься. ВВП — не показатель прогресса.
Экономика, вообще говоря, система простенькая, даже примитивная по сравнению с природой. И для стран с большим природным капиталом и большими социальными проблемами ВВП нь плохой показатель. Для Западной Европы, где мало природных ресурсов, а социальные отношения жестко регулируются, он еще, более-менее, работает, а для России — ну никак.
И. П.: Но люди, погибающие от всего этого безобразия, могут еще и защищать свой образ жизни. Не раз бывало, что люди выходили защищать свой завод — который их, конечно, травит, но при этом хоть как-то кормит. А если его закроют — куда им податься?
С. Б.: В прошлом году у нас был семинар с министерством экономики Бурятии. Их кошмар — это если вокруг Байкала сделают нормальную водоохранную зону. Тогда у них ляжет сразу вся промышленность и сельское хозяйство, и населению останется только вымирать. Так что местные власти, руководствуясь экономическими интересами, все время стараются смягчить экологические ограничения.
И. П.: А это противоречие в принципе разрешимо? И как его разрешать? Возможно ли разумное, рациональное сочетание экономики и экологии?
В. Р.: Я как-то больше привык на конкретных примерах. Вот возьмем тот же Алтайский газопровод. Трасса через Укок или по долине Ануя — на самом деле далеко не самые выгодные варианты. Идеальный маршрут, самый прямой и дешевый, идет через Барнаул, Рубцовск, Усть-Каменогорск и дальше через Джунгарские ворота по равнине на Урумчи. Это в два раза дешевле и не нанесет ущерба природе, поскольку все это — давно освоенные территории. Там есть дороги — обычные и железные, есть связь, строить легче. Единственный аргумент против, выдвигаемый «Газпромом» — это то, что при таком варианте нужно будет что-то платить за транзит Казахстану. Ну и что для России ценнее — эти транзитные гроши или уникальный регион с двумя резерватами ЮНЕСКО?
Во время конфликта вокруг байкальской трубы специалисты «Транснефти» подсчитали: безопасный Ленский вариант (по которому они сейчас и будут строить) сделает проект дороже на миллиард долларов. Я сказал: у нас 260 миллиардов долларов золотовалютных запасов и только один Байкал. Да мы вам три миллиарда дополнительно выделим, только уберите трубу с берега!
Есть экономика — а есть тупая погоня за прибылью в ущерб стратегическим интересам России. Тот же Алтай принимает ежегодно 600 тысяч туристов, рост идет на 20-30% в год. И доход от них идет не куда-то в Москву — он кормит людей, он наполняет местные бюджеты. Кто считал, сколько мы потеряем, если все это перечеркнет газовая труба? Всегда есть альтернативный вариант, который может удовлетворить всех: проведите газопровод по равнине через Казахстан — и природа сохранится, и газ пойдет. То же самое — с нефтедобычей на Каспии: что, обязательно «Лукойлу» взрывать море? Разве нет других, более современных и безопасных методов разведки? Да, они несколько дороже — ну так давайте мы оплатим эту разницу «Лукойлу» из бюджета, зато сохраним природу Северного Каспия.
Я это к тому, что выход всегда есть. Иногда он даже более дешев и выгоден, чем экологически опасный вариант. В других случаях его прямая стоимость несколько выше, но с точки зрения общества в целом это все равно выгоднее.
С. Б.: Владимир Александрович привел замечательный пример того, как посчитать, сколько стоит красота. 600 тысяч человек приехали, посмотрели, оставили свои деньги — это что? Это процент со своего рода капитала, который вдобавок остается нетронутым и может приносить прибыль и дальше. И это уже можно считать. Но кто это считает в процессе экологической экспертизы?
И. П.: Ну хорошо, а как все-таки быть с местной экономикой? Вот поселение, в котором один завод. Он лежит — и пока он лежит, вокруг хотя бы снег белый, а не серый. Но вот он поднимается — и вновь начинает отравлять все вокруг. И вы попробуйте сказать местным жителям, что его не надо поднимать! Для них он единственный источник жизни, а уехать куда-то еще они не могут. Потому что в другом месте их профессия никому не нужна, потому что в другом месте они не купят никакого жилья за те гроши, за которые они могут продать свою нынешнюю квартиру, наконец, просто потому, что они люди консервативные, и переезд для них — катастрофа. Вы сказали, что альтернатива всегда есть. Наверное, там она тоже есть, но только такая: кто-то должен прийти извне и создать там другую жизнь, запустить другие, не такие вредные производства.
В. Р.: Не надо открывать Америку — с такими проблемами сталкивались многие страны. Когда в Рурском бассейне закрывали угольную и металлургическую промышленность, то это делалось в рамках государственных программ. У французов была своя программа, и у немцев — своя. Они создавали условия для предприятий, стимулирующие их открывать производство в таких регионах: давали им налоговые скидки, другие льготы. И если сегодня мы хотим что-то сделать, скажем, с пресловутым Байкальским целлюлозно-бумажным комбинатом, то мы должны обеспечить появление там предприятия примерно такого же размера, но экологически приемлемого. Это — задача государства, причем на федеральном уровне. У Грефа сейчас есть закон о свободных экономических зонах, где возможен специальный налоговый режим. Объявите город Байкальск такой зоной и в течение десяти лет заместите опасное производство другим.
И. П.: А можно это сделать на каком-то низовом или региональном уровне? Как сделать так, чтобы это стало выгодным?
С. Б.: Тут есть два пути. Об одном уже говорилось — это тот же Алтай. Тут альтернатива ясна: экологический туризм, традиционное природопользование, возможность получать деньги не от разрушения, а от сохранения природы. Но это не везде возможно.
А второй путь, тоже заложенный в нашем законе, — это наилучшие имеющиеся технологии. Пусть предприятие начинает работать, пусть оно выпускает ту же продукцию — но уже на основе других технологий. Это должен делать инвестор, а государство должно его к этому подталкивать.
В. Р.: Ну да, вот он, скажем, говорит: чтобы поставить фильтр на трубу, мне нужно столько-то денег. Ну и прекрасно, пусть ему дадут налоговое освобождение на эту сумму, чтобы он мог возместить свои убытки. Через три года фильтр стоит, дыма нет, а предприятие с прибылью и все довольны. Все в мире это делают, эти механизмы всем известны и во всех учебниках описаны, просто мы этого почему-то не делаем.
А. Я.: С другой стороны, не надо думать, что люди в провинции всегда предпочтут рабочие места любой ценой. Я провожу лето в Касимовском районе Рязанской области — самая что ни на есть российская глубинка, «медвежий угол». И вот там некая предпринимательница задумала строить завод по утилизации боевых ракет. Основания для этого есть: в Касимове расположен один из трех крупнейших в России аффинажных заводов, там есть люди, которые могут извлекать из электронного утиля золото, платину и т. д. Завод по утилизации ракет создал бы около тысячи новых рабочих мест с хорошими зарплатами. Но когда мы, «зеленые», показали, что этот завод будет выбрасывать диоксины, на митинг в Касимове — городе с населением в 40 тысяч — вышло полторы тысячи человек. Вышли сказать: нам не нужны эти рабочие места, мы не хотим, чтобы наши дети были уродами! И руководитель района тут же, во время митинга отозвал свое согласование на размещение завода. Та же история с протестом против уничтожения ракет в Перми: да, в самом протесте участвовало небольшое число энтузиастов, но они пользовались абсолютной поддержкой населения миллионного города.
B. Р.: Кстати, на экологической ситуации в регионах сразу негативно сказалось недавнее решение об отмене выборов губернаторов. Пока губернаторы избирались, они более-менее прислушивались к мнению жителей. Сейчас они встроены во «властную вертикаль» и смотрят только на Москву. И результаты налицо: с газопроводом ничего еще не решено, нет еще ТЭО, а новый — уже назначенный — глава республики Алтай говорит, что мы все, как один, поддерживаем строительство через перевал Канас. Как только губернаторы стали назначенными, реальная защита окружающей среды на местах резко ослабла. И, на мой взгляд, одна из практических мер для улучшения экологической обстановки — это восстановление нормального демократического порядка формирования региональной власти. Когда губернатор, мэр или глава района зависит от своих избирателей, он больше склонен защищать природу.
C. Б.: Со своей стороны — профессионального экономиста — я скажу: надо считать. Не надо изобретать ничего нового, все необходимое в мире уже есть. Есть многочисленные проекты Всемирного банка: там дяденьки любят и умеют считать. И их расчеты показывают: экологически безопасные проекты в долгосрочном плане оказываются выгоднее и эффективнее. Беда в том, что традиционная экономика очень плохо учитывает фактор времени. Лес растет лет 60, и при таком сроке окупаемости вложения в его посадку заведомо непривлекательны, какова бы ни была конечная прибыль. И как с этим бороться?
Это одна проблема, которую неизбежно приходится решать при анализе экологических последствий экономических проектов. Вторая, о которой мы тут уже говорили, — это как посчитать стоимость красивых видов, экосистемных функций и т. д. И третья — оценка экологического ущерба. Все три задачи — непростые, но и не безнадежные. Мировой опыт показывает, что экономика может это делать, может поддерживать устойчивые, экологически безопасные варианты развития.
А. Я.: Я думаю, что в этих расчетах самая перспективная и наглядная сторона — это учет здоровья населения. Ценность и необходимость уникальных видов, биоразнообразия, экосистемных функций понятны только специалистам, для подавляющего большинства людей это что-то далекое и абстрактное. А вот раковые заболевания, аллергии, врожденные уродства — это то, что касается каждого. У нас в год случается около 180 тысяч выкидышей — подчеркиваю, не абортов, а самопроизвольных выкидышей при желанных беременностях. И половина — по экологическим причинам: не то ели, не тем воздухом дышали, не там вынашивали ребенка.
И. П.: Это вопрос информации?
А. Я.: Сегодня, в наших условиях это вопрос, прежде всего, информации. Наши эксперты посчитали: цена экологического неблагополучия России — 350 тысяч дополнительных смертей в год. Нам говорят: вы преувеличиваете! Ну, если мы преувеличиваем — посчитайте сами и скажите, сколько получится. Мы эти цифры опубликовали пять лет назад, можно было бы посчитать.
Они посчитали одну цифру — и испугались. Но эту одну цифру я сам слышал из уст главного санитарного врача Геннадия Онищенко: оказывается, только механическое загрязнение воздуха — попросту говоря, пыль — дает нам 40 тысяч дополнительных смертей в год!
Б. Ж.: Ну, положим, это не они посчитали, а Голуб и Авалиани из общественной экологической организации «Защита природы».
A. Я.: Может быть. Но назвал эту цифру Онищенко и назвал публично — на конференции по экологической безопасности, которую проводил наш Центр в 2002 году. И это совпадает с мировой тенденцией. По данным Всемирной организации здравоохранения, с 2000 года число умерших от загрязнения воздуха стабильно превышает число погибших на дорогах. И мы хотим, чтобы все люди знали эти данные. Если бы люди это знали, они бы вышли и сказали: мы так жить не хотим!
Б. Ж.: Я согласен, информация нужна, эти цифры должны быть известны обществу. Но давайте не обольщаться: о том, что курить вредно, знают решительно все. Многие даже знают, что это приводит к раку легких, создает кучу сердечно-сосудистых проблем и т. д. И что-то я не вижу никакого снижения потребления табака в стране. Все знают — и ничего не меняется.
И. П.: Заметьте: все мы сейчас так или иначе крутимся вокруг необходимости гражданского общества — в противовес государству, которое не исполняет своих обязанностей и исполнять в ближайшее время не собирается. Если я правильно помню, вся наша гражданская активность во времена перестройки начиналась с экологии. Экологическое движение было первым массовым общественным движением — причем не только в Москве, а везде. Почему оно задохнулось?
B. Р.: Я не согласен с тем, что оно задохнулось. Я много езжу по стране и могу сказать, что общество очень чувствительно к экологической тематике. Вспомните те же байкальские события: в Иркутске на площадь вышло 5-6 тысяч человек, в том числе губернатор и председатель Законодательного собрания. Губернатор был уже назначенный, но он понял, что если он сейчас не выйдет, у него в этом регионе политического будущего не будет. Может быть чувствительность к экологическим проблемам упала по сравнению с теми временами, но для нынешнего состояния общественной активности в целом она очень высока.
А. Я.: Думаю, дело в том, что экологическое движение было первым разрешенным оппозиционным движением в СССР. И тогда к нам присоединились все — просто все, включая националистов и чуть ли не фашистов. На митинги протеста против канала Волга — Чограй в один день вышло около 300 тысяч человек.
Б. Ж.: Вот тут Сергей Николаевич упоминал о том, что Китай занялся подсчетом экологической цены своего экономического роста. Не уверен, что они, в самом деле, опубликуют результаты, но уже само то, что их заинтересовал этот вопрос, — это важнейший сдвиг. Честное слово, китайское государство делает это не потому, что на него давит общественное движение — с этим движением оно разобралось еще в 1989 году на площади Тяньаньмэнь. И не потому, что хочет хорошо выглядеть в глазах Европы. Китайское руководство известно своим прагматизмом и если оно это делает, то потому, что убедилось: проект, выгодный для его заявителя, может быть абсолютно невыгоден государству в целом. Потому что именно государству придется возмещать — вполне реальными деньгами — все его экологические и социальные издержки.
Так вот, мне интересно, почему наше государство этого не понимает? Вот Алексей Владимирович назвал цифру: 350 тысяч дополнительных смертей ежегодно. Начнем с того, что основная их часть — это смерти в трудоспособных возрастах. Смерти работников, налогоплательщиков, людей, создающих национальное богатство. Во-вторых, к этим смертям надо еще добавить преждевременные инвалидности, врожденные уродства и т. д. — то есть, опять-таки, становится меньше тех, кто содержит государство, и больше тех, кого оно вынуждено содержать. Так почему же это его не волнует — ведь это же ему за все платить?
В. Р.: Вы говорите о государстве как о совокупности людей и институтов, защищающих публичные интересы. Посмотрите на наше государство — это ведь не публичная структура! Это люди, извлекающие частную прибыль из своих государственных должностей и полномочий. Один кремлевский чиновник возглавляет «Роснефть», другой — «Газпром», бывший вице-премьер и глава администрации президента — РАО ЕЭС. И это только официально, а многие, видимо, имеют доли и в крупных частных монополиях. Я сильно подозреваю, что в каждом крупном инфраструктурном проекте, в каждом магистральном нефте- , газо- и прочем проводе есть частный интерес высших должностных лиц. Они заинтересованы, прежде всего, в извлечении из этих проектов прибыли. И их частный интерес вступает в неизбежное противоречие с их публичными обязанностями. Поэтому можно сказать, что государства в точном смысле этого слова — государства как публичного института — у нас нет. На этом месте у нас такое своеобразное частногосударственное партнерство.
Послесловие ведущего: Возможно, многим покажется странным, что разговор, посвященный проблеме экологической экспертизы, вырулил на проблемы государственного устройства. Но невозможно поддерживать нормальное состояние окружающей среды с помощью одних только коммерческих механизмов или усилий энтузиастов. На свете есть страны, где нет ни одного государственного предприятия; страны, где нет государственных масс-медиа, даже страны, где нет государственной медицины. Но стран, успешно охраняющих свою природу без участия государственного аппарата, на нашей планете нет.
Борис Жуков
Присяжные биосферы
Поделиться книгой: