Интервью программе «Аманпур» на телеканале «Си-Эн-Эн»

Полный текст интервью Министра иностранных дел России С.В.Лаврова программе «Аманпур» на телеканале «Си-Эн-Эн»

Москва, 12 октября 2016 года

Вопрос: Ситуация в мире сейчас очень сложная и болезненная. То, что происходит в Сирии, вызвало сильный разлад во всем мире. В Великобритании люди говорят, что гражданское население подверглось самой сильной бомбардировке со времен авиаударов нацистов по Гернике в ходе Гражданской войны в Испании. Госсекретарь США Дж. Керри сказал, что России и режиму, то есть сирийским властям, теперь уже недостаточно объяснить миру, почему ударам подвергаются больницы, учреждения здравоохранения, женщины и дети. Почему вы действуете таким образом?

С.В.Лавров: Думаю, что все заявления должны быть снабжены доказательной базой. Например, в случае с обвинениями в адрес России в организации хакерских атак против Демократической партии США нам так и не было предоставлено каких-либо сведений, которые бы подтверждали такие обвинения. Мы просили показать факты. Мы настаивали на проведении расследования в отношении нападения 19 сентября на конвой с гуманитарной помощью в Алеппо. Как заявил мой друг и с недавних пор коллега Министр иностранных дел Великобритании Б.Джонсон, это обусловлено соображениями исключительно политического характера.

Вопрос: Но он обвиняет Россию в нанесении ударов по конвою.

С.В.Лавров: Это обычные заносчивые заявления. Б.Джонсон человек очень разноплановый. Как Вам известно, когда он занимал должность мэра Лондона, он был очень хорошим другом России и прославился своим участием в российских фестивалях в Лондоне. Теперь же, мне кажется, он готов исполнять роль международно-признанного прокурора из Гааги, особенно в свете решения наших британских коллег сделать к лозунгу «да, ты можешь» приписку «а ты нет». Воплощением такого подхода стал вывод британских вооруженных сил из-под юрисдикции Европейской конвенции о защите прав человека. Необходимо обеспечить ясность в этих вопросах.

Мы открыты к обсуждению таких вопросов. Мы никогда не отказываемся от контактов. Мы хотим обсуждать имеющиеся темы и стремимся к достижению истины, а не просто бросать друг в друга обвинения без-каких либо оснований.

Вопрос: Учитывая, что сейчас происходит и имея картинку со спутников, зная, что только у двух сторон — у России и Сирии — имеются военно-воздушные силы в районе Алеппо, у них же есть и бочковые боеприпасы, большинство в мире считает, что Россия причастна к этому и, как минимум, не пытается остановить Сирию и не дать ей использовать эти бомбы. От лица международного сообщества хотела бы спросить Вас, почему Россия наносит удары по объектам гражданской инфраструктуры или почему позволяет это делать сирийцам? Как Вы знаете, Россию сейчас обвиняют в совершении военных преступлений.

С.В.Лавров: Мы могли бы обсудить тему военных преступлений в соответствующем формате. Для этого существуют определенные международно-признанные процедуры, и лучше использовать в этих целях именно такие средства, а не СМИ. К сожалению, целый ряд моих коллег просто хотят «засветиться» с такими заявлениями.

Генеральный секретарь ООН Пн Ги Мун распорядился начать расследование нападения на конвой с гуманитарной помощью. Все, обладающие любой связанной с произошедшем информацией, должны уважать следствие и предоставить ее в распоряжение Генерального секретаря ООН.

Что касается требований прекратить военные действия в Алеппо, когда в августе и сентябре бойцы «Джабхат ан-Нусры» и аффилированных с ней в Восточном Алеппо сил заняли категорическую позицию и заблокировали поставки гуманитарной помощи по дороге «Кастелло» (которая, кстати, подверглась вчера сильной бомбардировке), сказав, что будут наносить удары по любому гуманитарному конвою, следующему по дороге «Кастелло», никто и пальцем не пошевелил, никого это не беспокоило.

Когда я поднимаю этот вопрос в разговоре с Дж. Керри и другими, они говорят, что ничего такого не помнят. Но я об этом помню. Этот ультиматум «Джабхат ан-Нусры» и близких к ней группировок был сделан, когда я встречался с Дж. Керри в Женеве 26 августа.

Однако ключевая проблема заключается в полной неспособности США и членов возглавляемой ими коалиции провести размежевание умеренных сил и «Джабхат ан-Нусры». Согласно российско-американским договоренностям, это — приоритетная задача. Американские коллеги, включая директора ЦРУ Дж. Бреннана, еще в феврале этого года обещали, что им потребуется всего две недели для размежевания умеренных сил, готовых сотрудничать с коалицией, от «Джабхат ан-Нусры». Они так этого и не сделали. Теперь у нас складывается впечатление, что США и другие на самом деле хотят сохранить «Джабхат ан-Нусру» на случай, если им придется задействовать план «Б».

Вопрос: Г-н Лавров, хочу показать Вам одну фотографию.

С.В.Лавров: Конечно.

Вопрос: В августе эта фотография была во всех СМИ. Это маленький мальчик, его зовут Омран Дакниш. Ему пять лет. Это не террорист. Это мальчик, окруженный военными в осажденном городе Алеппо.

С.В.Лавров: Естественно.

Вопрос: Что Вы можете сказать мирным жителям, которые всего лишь просят избавить их от бомбежки? Это военное преступление.

С.В.Лавров: Как я уже сказал, необходимо проводить расследование военных преступлений.

Вопрос: Что Вы можете сказать таким людям, как семья этого мальчика?

С.В.Лавров: Это трагедия, настоящая трагедия. Они должны настаивать на том, чтобы умеренная оппозиция, которая хочет их защищать, отделилась от «Джабхат ан-Нусры».

Вопрос: Тогда позвольте спросить. Вы говорили о договоренности России и США обеспечить прекращение огня. Сделка была сорвана менее чем через неделю. Насколько нам известно, по информации людей, которые видели документы своими глазами, вы планировали ввести режим прекращения огня как минимум на неделю и вместе заняться отделением оппозиции от террористов. Но режим прекращения огня был сорван еще до истечения этого срока.

С.В.Лавров: Во время встречи Президента России В.В.Путина и Президента США Б.Обамы в Китае 6 сентября мы настаивали на том, что до объявления режима прекращения огня США должны выполнить свое давнее обязательство по разделению умеренной оппозиции и «Джабхат ан-Нусры». В конечном итоге мы согласились с подходом американцев ввести режим прекращения огня на семь дней, в течение которых США должны были завершить отделение.

Вопрос: Насколько я понимаю, разделение должно было произойти уже после введения режима. Как можно разделить эти группировки без прекращения огня?

С.В.Лавров: Одну секунду. Мы ввели режим прекращения огня. Но спустя всего три дня после начала этого семидневного периода американская коалиция бомбит сирийскую базу в Дейр-эз-Зоре. Они заявили, что это была ошибка. Но я читал заявление официального представителя американского центрального командования полковника Дж. Томаса, который сказал, что эта «ошибка» готовилась целых два дня на основе очень достоверных разведданных. Не думаю, что можно так легко обойти эту ситуацию, потому что сразу после этого «ошибочного» удара ИГИЛ перешел к наступлению на Дейр-эз-Зор.

Вопрос: Не предполагаете ли Вы, что США каким-то образом заинтересованы в том, чтобы потворствовать исламским террористам?

С.В.Лавров: Я не знаю.

Вопрос: Г-н Министр…

С.В.Лавров: «Аль-Каида» появилась в результате поддержки американцами моджахедов в Афганистане. Кстати говоря, согласно спискам террористических организаций как американцев, так и ООН, «Джабхат ан-Нусра» — это еще одно воплощение «Аль-Каиды». И ИГИЛ появился после вторжения американцев в Ирак, как Вы знаете.

Вопрос: Верно. Но вы же не думаете, что США поддерживают ИГИЛ? Давайте не будем усугублять ситуацию обвинениями.

С.В.Лавров: Я не хочу их подозревать в поддержке терроризма. Но их действия относительно «Джабхат ан-Нусры», с моей точки зрения, выглядят очень подозрительно.

Вопрос: Дж. Керри и Вы предположительно заинтересованы в заключении сделки о перемирии и прекращении огня. Вы по-прежнему верите, что может быть политическое решение для урегулирования ситуации в Сирии? Большинство людей считают, что очень умный дипломат С.В.Лавров ввел в заблуждение Дж. Керри, чтобы иметь возможность закрепиться в зоне конфликта от лица своего клиента Б.Асада и попытаться захватить Алеппо, чтобы Б.Асад получил целый ряд населенных территорий.

С.В.Лавров: Если говорить о том, кто кем кому приходится, клиентом или нет, то мы хотим провести заседание стран, которые напрямую влияют на происходящее в зоне конфликта: будь то страны, присутствующие там по приглашению сирийского правительства или без приглашения, будь то страны, оказывающие влияние путем спонсирования групп, противостоящих правительству.

Вопрос: У Вас есть план проведения такой встречи?

С.В.Лавров: Я думаю, что нам пора прекращать полагаться на эмигрантов, которые называют себя представителями оппозиции, на капризный Высший комитет по переговорам (ВКП), который продемонстрировал свою полную безответственность. Я поражен, что наши западные друзья, которые создали «Группу друзей Сирии», продолжают настаивать, что этот комитет является единственной оппозиционной группой, с которой имеет смысл вести переговоры.

Вопрос: То есть вы их больше не признаете?

С.В.Лавров: Я не говорил этого. Мы их пригласили, хотим с ними встретиться. Они пытаются набить себе цену и отказываются от встречи с нами, пока Б.Асад не уйдет со своего поста, что полностью противоречит резолюции СБ ООН. Но страны, которые могут оказывать прямое влияние в зоне конфликта, среди которых, несомненно, Россия и США, а также три-четыре страны из ближневосточного региона, должны встретиться в этом узком формате и обсудить все по-деловому, а не в духе обсуждений на Генеральной Ассамблее ООН.

Вопрос: Когда Вы планируете встречу?

С.В.Лавров: Встреча запланирована на предстоящую субботу.

Вопрос: Это с полным правом можно назвать новостью.

С.В.Лавров: Да, это новость, которая, я надеюсь, не останется просто новостью, а запустит серьезный диалог, основанный на принципах договоренности между Россией и США, которая была многими принята с одобрением, но, к сожалению, не состоялась. Еще раз назову причину: это нарушение режима прекращения огня американской коалицией, которая атаковала сирийские правительственные войска, чего она не должна была делать, и, как было сказано, не планировалось.

Еще одним очень специфичным требованием, которое не удосужились соблюсти США, была очень подробно описанная договоренность относительно отвода военной техники правительственных сил с одной стороны дороги «Кастелло» от оппозиционных сил — с другой стороны дороги. Расстояние для тяжелого вооружения и личного состава было оговорено — один, полтора и три километра соответственно. Когда мы попытались вновь объявить прекращение огня, была договоренность, что отвод вооружений будет частью сделки. За три дня тишины гуманитарные грузы должны были пройти по дороге «Кастелло». Но американская коалиция заявила, что они не уверены в том, что оппозиция отведет технику. Так мы поняли, что они не имеют серьезного влияния на оппозицию. Именно поэтому участие региональных представителей очень важно. Я думаю, это было бы более продуктивно, чем переговоры только с США.

Вопрос: Кого Вы подразумеваете под региональными представителями?

С.В.Лавров: Несколько стран, которые Вы знаете.

Вопрос: Иран, Саудовская Аравия, Турция…

С.В.Лавров: Турция, Саудовская Аравия, возможно, Катар.

Вопрос: Прежде чем перейти к обсуждению хакерского скандала с участием России и США, который тоже спровоцировал кризис, я хочу задать еще один вопрос по Сирии. Вы сказали, что хотите и дальше вести переговоры. Тогда в чем заключаются ваши военные цели? Все считают, что не существует военного решения конфликта. Но похоже, что Россия как раз ищет его военного решения, по крайней мере, хочет захватить Алеппо, чтобы он остался у Б.Асада в последние дни администрации Обамы. Так считают американцы. В этом заключается ваш план?

С.В.Лавров: Нет. Если говорить об Алеппо, то мы оказывали серьезную поддержку инициативе специального посланника генсекретаря ООН по Сирии С. де Мистуры. Он предложил дать возможность «Джабхат ан-Нусре» покинуть Восточный Алеппо с оружием и, как он сказал, с достоинством, даже несмотря на все резолюции СБ ООН и запреты на заключение сделок с террористами. Мы поддержали эту инициативу С. де Мистуры, чтобы дать «Джабхат ан-Нусре» уйти вместе с теми умеренными оппозиционерами, которые тоже хотят покинуть территорию. А той умеренной оппозиции, которая останется в Алеппо, было бы предложено подписать соглашение с правительством о прекращении огня. Все это на самом деле было в проекте резолюции, который мы направили для голосования в СБ ООН сразу после блокировки очень однобокого французского документа. Российский проект резолюции, поддерживающий предложение С. де Мистуры, был отклонен всеми западными представителями и некоторыми незападными членами Совета Безопасности ООН.

Тем не менее, мы по-прежнему уверены, что плану де С.Мистуры нужно дать шанс. Сейчас мы работаем над его продвижением с людьми «на земле». Надеюсь, что скоро будут сдвиги в этом вопросе. Не разделив террористов и не выдворив их… Давайте отправим их в Идлиб, столицу «Джабхат ан-Нусры». Так будет проще для всех нас — объединенных сил — бороться с этими группировками. В противном случае, не думаю, что можно ожидать от сирийской армии прекращения борьбы с «Джабхат ан-Нусрой», которая прикрывается мирным населением как щитом. Мы приняли и будем продолжать принимать все необходимые меры, будем рекомендовать сирийской армии быть очень конкретной и целенаправленной в своих действиях против «Джабхат ан-Нусры». Но нельзя терпимо относиться к «Джабхат ан-Нусре». Мы очень не хотим в это верить, но нам кажется, что наши партнеры на Ближнем Востоке, в США и Европе хотят пощадить «Джабхат ан-Нусру».

Вопрос: Это Ваше мнение. Согласно информации ООН, в Алеппо находятся всего около 900 человек из «Джабхат ан-Нусры» и 275 тысяч гражданских, включая женщин и детей. Я думаю, единственный вопрос заключается в том, хотите ли вы идти по неверному пути, на «неправильной» стороне истории? Хотите ли вы поддерживать расправы над гражданским населением? Неужели это то, что может снова сделать Россию великой, упрочить ее позицию на Ближнем Востоке? Построить там базу на трупах детей и женщин?

С.В.Лавров: Именно эти 250 тысяч гражданских, о которых Вы печетесь, считают, что если это поможет выкинуть пару тысяч террористов из города и спасти четверть миллиона жизней, то они согласны. И именно поэтому мы должны продвигать план С. де Мистуры.

Кстати, всего два дня назад «Джабхат ан-Нусра» заключила сделку с «Ахрар аш-Шам» — группировкой, не входящей в ооновский список террористов (что, как мы думаем, стоит пересмотреть, так же как и статус пары десятков других организаций, которых США считают умеренными). Они — и это непозволительно — объединяют усилия с «Джабхат ан-Нусрой» в Алеппо и во многих других районах Сирии. Когда СБ ООН принимал решение об урегулировании сирийского кризиса, были рассмотрены несколько направлений, по которым международное сообщество могло действовать, и одним из них была борьба с терроризмом. Другие направления включают прекращение военных действий, гуманитарные вопросы и политический процесс. Каждое из этих направлений должно быть отработано по существу. Согласно резолюции СБ ООН, не должно быть никаких предварительных условий. Что касается того, на какой стороне истории мы будем, вопросов о том, великая ли страна Россия или же страна-изгой, при всем уважении, по вековой традиции наши англосаксонские друзья берутся решать, какая страна является достойной, а какая изгоем. Они понимают, чувствуют, что в нынешних обстоятельствах, когда мир действительно становится многополярным, они теряют возможность оценивать других. Это философский вопрос, и мы относимся к этому терпеливо. Но для них это болезненно, к сожалению.

В политике мы предпочитаем ориентироваться не на истерические выкрики и русофобскую риторику, мы предпочитаем деловой подход: если мы хотим спасти жизни, наши действия должны быть прагматичными и конкретными.

Вопрос: Хорошо, давайте перейдем к интервенции в ином смысле. Как Вы знаете, США официально заявили, что они абсолютно уверены в том, что именно Россия стоит за взломом переписки Демократической партии и вмешательством в демократический процесс. Сегодня США пообещали пропорциональные ответные меры. Это вас беспокоит?

С.В.Лавров: Ну, конечно, лестно получить такое внимание, будучи региональной державой, каковой нас иногда называет Президент Б.Обама. Все в США считают, что именно Россия проводит президентские дебаты в США. Как я уже сказал, это лестно, но абсолютно не подтверждается никакими фактами. Мы не увидели ни одного доказательства. Мы также не получили никакого ответа на предложение, которое почти год назад, в ноябре прошлого года, Генеральная прокуратура Российской Федерации отправила в Министерство юстиции США для организации экспертных консультаций по киберпреступности. Когда в июле или августе я сказал Дж. Керри, что наше предложение было направлено еще в ноябре прошлого года, он был очень удивлен и спросил, какой ответ мы получили. Я ответил, что никакого. Ответа не было, и когда мы напомнили Министерству юстиции США об официальном запросе Генпрокуратуры, они устно сказали, что это им не интересно. Вы помните, что американцам тоже не было интересно наше предупреждение о том, что братья Царнаевы опасны. Мы предупреждали их за год до теракта во время Бостонского марафона. ФБР тогда сказало, что это их граждане, и нам не стоит волноваться. Хорошо, но я считаю, что если вы хотите обсудить киберпреступность и снизить ее, необходимо вести себя профессионально, а не русофобски.

Вопрос: Давайте вернемся к фактам. Вы это отрицаете.

С.В.Лавров: Не мы отрицаем, а они не доказали.

Вопрос: То есть не отрицаете?

С.В.Лавров: Презумпция невиновности.

Вопрос: Так не отрицаете?

С.В.Лавров: Нет, я пытаюсь просто встать на место американского политика. Президент США Б.Обама, конечно, юрист, он получил соответствующее образование.

Вопрос: Конгрессмен-республиканец, глава Комитета по национальной безопасности сказал, что «режим Владимира Путина пересек все границы», и что российский Президент должен знать, что США не позволят, чтобы иностранные противники влияли на американский политический процесс или будущее этой страны. Вы отрицаете и говорите, что доказательств нет. Как насчет мотивов? Президент В.В.Путин в интервью агентству «Блумберг» сказал, что «разве важно, кто взломал данные из предвыборного штаба госпожи Х.Клинтон? Разве это важно? Важно, что является содержанием того, что было предъявлено общественности». Так он это прокомментировал.

С.В.Лавров: Сейчас, когда это стало достоянием общественности, это известный факт.

Вопрос: Вы сказали, что это долг государства, чтобы информация о взломе достигла общественности. Но тут возникает другой вопрос. Похоже, что Россия все-таки вмешивается во внутренние дела на стороне одного из кандидатов в президенты. Ваш Постоянный представитель в ООН В.И.Чуркин в прошлом месяце обратился к Генеральному секретарю ООН (многие другие дипломаты тоже об этом говорили), чтобы он отчитал Верховного комиссара ООН по правам человека З.Р. аль-Хуссейна, который произнес известную речь об опасности ультраправых демагогов, упоминая Д.Трампа, Премьер-министра Венгрии В.Орбана и лидера французского «Национального фронта» Марин ле Пен, предупредив об опасности популизма в Европе.

С.В.Лавров: Вы имеете в виду, что он назвал его демагогом?

Вопрос: Да, он раскритиковал демагогов.

С.В.Лавров: Я тоже думаю, что он демагог.

Вопрос: Дело в том, что В.И.Чуркин сказал, что получил приказ Вашего ведомства, то есть от Вас, совершить этот дипломатический ход в отношении Генсекретаря ООН. Вы давали такие инструкции, и если да, то зачем?

С.В.Лавров: Вы начали свой вопрос с фразы «похоже, что». Я понимаю, что это очень правильный способ описать то, что происходит…

Вопрос: Но зачем вы потребовали критиковать того, кто раскритиковал Д.Трампа?

С.В.Лавров: Я объясню. Верховный комиссар ООН по правам человека сделал совершенно непозволительное заявление. В его обязанности входит защита прав человека, а не раздача оценок суверенным странам. Он не в праве вмешиваться во внутренние дела и давать характеристики лидерам других государств.