Лекции и интервью

Кастанеда Карлос

Лекции и интервью

Вместо вступления. Дон Хуан и ученик мага

Журнал «Тайм», 5 марта 1973 г.

Глендовер. Я могу вызвать духов из глубин мрака.

Хотспер. Что ж, и я могу, как и любой другой; но явятся ли они, если их не звать?

Шекспир, «Генрих IV»

Мексиканская граница. Великий водораздел. Там, за чертой, колеблются и трепещут нагромождения структур западной «рациональности». На непознанные земли оккультной Мексики с ее «брухос» и «карисматикос» (магами и колдунами) накладываются знакомые черты общественного устройства, где присутствуют землевладельцы и крестьяне, священники и политики. Некоторые из древних традиций имеют почтенный возраст, доходящий до двух или трех тысяч лет; они восходят к употреблению пейота и галлюциногенных грибов, к древним ацтекским и толтекским культам, обожествляющим восход солнца. За четыре столетия католических репрессий во имя веры и разума древняя культура была низведена до уровня субкультуры, преследуемой и презираемой.

И все же в стране с 53 000 000 жителей, где на многих деревенских базарах все еще продаются целебные травы, комочки пейота и сушеные колибри, мир магов сохраняет свое влияние. Антропологов уже давно привлекают эти магические культы; но еще пять лет назад вряд ли можно было предположить, что ученая диссертация на столь загадочную тематику, выпущенная простенькой брошюркой в издательстве Калифорнийского университета, станет одним из бестселлеров начала 70-х годов.

Древнее племя яки. Вначале появилась книга под названием «Учение дона Хуана: путь знания индейцев яки», вышедшая в 1968 году. После появления «Отдельной реальности» (1971) и «Путешествия в Икстлан» (1972) их автор и главный герой, антрополог по имени Карлос Кастанеда, а также таинственный старый индеец племени яки из Соноры, которого зовут Хуан Матус, стали в США культовыми личностями.

В сущности, книги Кастанеды повествуют о том, как европейца с рациональным складом ума посвятили в тонкости индейской магии. Молодой ученый описывает десятилетний период, в течение которого он усердно стремился проникнуть в так называемую «отдельную реальность» магического мира под странным, строгим и несколько комическим руководством дона Хуана. Для сегодняшних молодых американцев книги о духовном просветлении являются излюбленным чтением (возьмем, к примеру, роман Германа Гессе «Сиддхартха»). Отличие же Кастанеды в том, что свой период ученичества у дона Хуана он представляет читателю не как художественный вымысел, а в качестве неприкрашенной документалистики.

Первой аудиторией лукавого и жилистого старого мага и академически настроенного молодого рационалиста оказались молодые представители неформальной субкультуры, многих из которых заинтриговали опыты Кастанеды с использованием галлюциногенных (психотропных) растительных средств: дурмана, магических грибов и кактуса-пейота. До сего момента «Учение» вышло тиражом в 300 000 экземпляров (в мягкой обложке) и сейчас еженедельно продается около 16 000 экземпляров книги. Но книги Кастанеды — это не пропаганда наркотиков, и сегодня им заинтересовались представители самых разных слоев общества. «Путешествие в Икстлан» стало бестселлером уже среди книг, выпускаемых в твердом переплете, а тиражи в мягкой обложке настолько велики, что, по словам литературного агента Кастанеды Неда Брауна, автор скоро станет миллионером.

Для сотен тысяч читателей, и молодых и старых, первая встреча Кастанеды с Хуаном Матусом, которая «произошла» в 1960 году на автобусной остановке в аризонской пустыне неподалеку от мексиканской границы, является более известным литературным событием, чем встреча Данте и Беатриче у местечка Арно. Учения дона Хуана явились читателю как раз в тот момент, когда все больше американцев начали обнаруживать склонность к «иррациональным» подходам к действительности. Эта новая открытость разума проявляется совершенно по-разному, начиная с экспериментов, проводимых под негласным патронажем американского правительства, и заканчивая истерически рыдающими толпами калифорнийских юнцов, только что получивших благословение от новоиспеченного гуру, прилетевшего чартерным рейсом из Бомбея. Теперь сияние славы согревает не только доктора медицины Маркуса Велби, но и специалиста по акупунктуре, который (неизвестно каким образом) заставляет работать свои удивительные иглы.

Правда, все возрастающая известность Кастанеды вызвала к жизни и растущие сомнения. Личность самого дона Хуана засвидетельствовать достоверно невозможно, а имя Хуан Матус распространено среди индейцев яки не менее, чем пресловутый Джон Смит — среди людей, живущих к северу от мексиканской границы. Реален ли сам Кастанеда? И если да, то не выдумал ли он дона Хуана? Может, Кастанеда просто обманывает мир?

Каковы бы ни были варианты ответов на эти вопросы, достоверно одно: нет никакого сомнения в том, что существует Кастанеда или, по крайней мере, человек с таким именем. Этот дочерна загорелый антрополог, кстати, весьма общительный, живет и здравствует в Лос-Анджелесе; его окружают вполне конкретные доказательства его собственного существования — такие, как микроавтобус «фольксваген», кредитная карточка «Мастер Чардж», апартаменты в Вествуде и бунгало на берегу моря.

Вполне осязаемой является и его известность. В последнее время ему гораздо тяжелее преподавать и читать лекции, особенно после инцидента, происшедшего в прошлом году в студенческом городке Калифорнийского университета. Тогда некий профессор по имени Джон Уоллес, раздобыв ксерокопию книги о путешествии в Икстлан, соединил ее с кое-какими заметками, оставшимися после семинара Кастанеды о шаманизме, и предложил эту бессовестную компиляцию журналу «Пентхауз». Это настолько возмутило Кастанеду, что он отказывается даже от самых выгодных предложений выступить с лекциями. Сейчас он живет «насколько возможно недоступно» в Лос-Анджелесе, время от времени «подзаряжаясь» в месте, которое они с доном Хуаном называют «местом Силы», — на вершине горы к северу от Малибу. Там, на горе из валунов выложен круг; внизу расстилаются бескрайние просторы Тихого океана.

До сих пор Кастанеде удавалось отказываться от бесчисленных предложений кинематографистов. «Не хочу, чтобы дона Хуана играл Энтони Куин», — сердито объясняет Кастанеда. Любой, кто попытается проникнуть в детали жизни Карлоса Кастанеды, очень быстро запутается в невероятной паутине противоречий. Конечно, для поклонников это не имеет особого значения. «Давайте посмотрим на вопрос со следующей точки зрения, — говорит один из них. — В одном случае Карлос говорит истинную правду как о себе, так и о доне Хуане. При этом он безусловно является величайшим антропологом. Если же все это лишь правда воображения, значит, Кастанеда — не менее великий писатель. Следовательно, так или иначе, победа за Карлосом».

Безусловно, этот человек — загадка из загадок; но при этом его произведения неизменно блестящи. Книги Кастанеды обладают описательной мощью, которой не найдешь ни в каких других трудах по антропологии. Весь пейзаж повествования, с органными кактусами, застывшими лавовыми потоками на скалах мексиканской пустыни и убогим убранством хижины дона Хуана, становится реальным. Этот необычный мир прорисован настолько детально, что его впору сравнить, скажем, с фолкнеровским графством Йокнапатофа. Во всех своих книгах — и в особенности в «Путешествии в Икстлан» — Кастанеда заставляет читателя физически ощущать напор таинственного ветра, серебристый шорох ночной листвы, напряженное внимание охотника, следящего за малейшим шумом или запахом, грубую основательность индейского жизненного уклада, первобытный аромат текилы, острый и терпкий привкус пейота, пыльную кисею внутри машины и величие полета ворона. Эта «постановка» воплощена с потрясающей точностью; она наполнена дыханием анимизма. И она неплохо контрастирует с необычайно странными событиями, происходящими в ней.

Следует заметить: то, что Кастанеда представляется этаким г-ном Простым Парнем, предназначено лишь для обескураживания тех его поклонников, которые стремятся побольше узнать о личной жизни писателя. Какова же в действительности его биография? Как «историческая личность», антрополог и ученик шамана Карлос Кастанеда возник в шестидесятых годах, в период его встречи с доном Хуаном; в то же время начали появляться его книги и первые факты карьеры в Калифорнийском университете в Лос-Анджелесе. Но вся прошлая жизнь Кастанеды до 1960 года покрыта плотным мраком тайны.

Корреспондент журнала «Тайм» Сандра Бертон провела много часов, беседуя с Кастанедой. Она нашла его весьма привлекательным, охотно отвечающим на вопросы и — до определенной степени — убедительным. Вместе с тем он твердо предупредил корреспондентку, что, рассказывая о своей жизни до встречи с доном Хуаном, он будет изменять имена, события и даты — впрочем, оставляя неизменной саму эмоциональную сторону. «Я не обманываю и не выдумываю, — говорит он. — Если бы я выдумывал, я бы просто спрятался и молчал или подтвердил бы то, что обо мне говорят». Во время бесед Кастанеда предложил несколько версий собственной жизни, которые изменялись по мере того, как Бертон сообщала ему, что те или иные факты не подтверждаются с эмоциональной либо другой точки зрения.

По словам самого Кастанеды, его нынешнее имя не является настоящим. Он рассказывает, что родился на Рождество 1935 года в Сан-Паулу, Бразилия, в «хорошо известной» семье (впрочем, не называя ее). В то время его отцу, который впоследствии стал профессором литературы, было семнадцать лет, а матери — пятнадцать. По понятной причине молодости родителей, маленького Карлоса отправили на воспитание к деду и бабушке по материнской линии, которые содержали ферму по выращиванию кур.

Когда Карлосу исполнилось шесть лет, его родители, снедаемые чувством вины, забрали своего единственного ребенка обратно, погрузив его в трясину навязчивой ласки и внимания. «То был ужасный год, — кратко комментирует Кастанеда. — Я жил в обществе двух детей». Однако в следующем году мать умерла. Врачи назвали причиной ее смерти воспаление легких, но сам Кастанеда говорит, что виной всему была полная инертность и малоподвижность — по его мнению, сугубо культурное заболевание, распространенное на Западе. Его воспоминания по этому поводу очень трогательны: «Она была очень забитой, красивой и неудовлетворенной. Она была лишь украшением. Я был в отчаянии: мне хотелось как-то изменить ее, но разве она послушала бы меня? Ведь мне было всего лишь шесть лет».

И Карлос остался с отцом, чей весьма туманный образ он упоминает в своих книгах со смесью признательности, жалости и презрения. Слабоволию отца он противопоставил «безупречность» приемного отца — дона Хуана. Попытки своего родного отца стать писателем Кастанеда считает фарсом, который разыгрывал слабый и нерешительный человек. Но тут же добавляет: «Я и есть мой отец. До встречи с доном Хуаном я годами лишь точил карандаши и каждый раз садился за письменный стол с чувством приближающейся головной боли. Дон Хуан объяснил мне, насколько это глупо. Если хочешь сделать что-то — сделай это безупречно, и это самое важное».

В Буэнос-Айресе Карлоса отдали в «весьма престижную» начальную школу «Николас Авельянеда». По его словам, он учился там до пятнадцатилетнего возраста, овладевая испанским (к тому времени он уже знал португальский и итальянский), на котором он потом разговаривал с доном Хуаном. Однако впоследствии он стал настолько неуправляемым, что его дядя, патриарх семьи, пристроил его к приемным родителям в Лос-Анджелес. В 1951 году Кастанеда переехал в США и поступил в среднюю школу в Голливуде. Окончив ее через два года, Кастанеда начал посещать курсы пластического изобразительного искусства при Академии Изящных Искусств в Милане, но «у меня не оказалось достаточной чувствительности или открытости для того, чтобы стать великим художником».

Совершенно разочарованный, он в глубоком кризисе возвращается в Лос-Анджелес и поступает на курс социологии в Калифорнийском университете, а затем переходит на курс антропологии. Вот как говорит об этом времени сам Кастанеда: «Я действительно плюнул на свою жизнь. Я сказал себе: если это сработает, то это должно быть что-то новое». В 1959 г. он официально изменяет свое имя на нынешнее.

Биография

Итак, перед нами биография Кастанеды в его собственном изложении. Она вызывает ощущение этакой элегантной преемственности: духовно богатый юноша преодолевает путь от академического обучения в недрах зашедшей в тупик провинциальной европейской культуры до полного возрождения с помощью шамана — своего рода жест, которым он отказывается от прошлого, дабы избавиться от неприятных воспоминаний. К сожалению, во всем этом весьма мало правды.

Где-то между 1955 и 1959 годами Карлос Кастанеда записался под этим именем в городской колледж Лос-Анджелеса на подготовительный курс по психологии. В первые два года его обучение свободным искусствам включало в себя два курса литературного мастерства и один — по журналистике. У Вернона Кинга — профессора лос-анджелесского колледжа, который курировал творческую практику Кастанеды, — до сих пор хранится экземпляр «Учения дона Хуана» с посвящением «Великому учителю Вернону Кингу от одного из его учеников — Карлоса Кастанеды».

Более того, судя по отметкам иммиграционных властей, некий Карлос Сесар Арана Кастанеда в 1951 году действительно прибыл в США, в Сан-Франциско — как и говорил Кастанеда. Тот Кастанеда тоже был ростом 175 см, весил 63,5 кг и приехал из Латинской Америки. Но при этом он был перуанцем, который родился на Рождество 1925 года в древнем городе инков Кахамарка, — а это значит, что теперь ему 48 лет, а не 38, как он утверждает. Его отец никогда не был академиком; он был золотых дел мастером, часовщиком, и звали его Сесар Арана Бурунгарай. Мать Кастанеды — Сусана Кастанеда Навоа — умерла, когда Кастанеде было не шесть лет, а двадцать четыре. Ее сын проучился три года в старших классах в Кахамарке. Затем вся семья в 1948 году переехала в Лиму, где Кастанеда закончил Национальный Колледж св. Девы Марии Гваделупской, а потом изучал живопись и скульптуру — но не в Милане, а в перуанской Национальной школе изящных искусств.

Один из тех, кто учился с ним в то время, Хосе Бракамонте, вспоминает, что его друг Карлос был большим пройдохой и зарабатывал себе на жизнь в основном азартными играми (карты, скачки и кости). По словам Бракамонте, у Карлоса была «просто навязчивая идея» иммигрировать в США. «Все любили Карлоса. Он был изобретательным, веселым и обладал большим воображением — он был настоящим другом и большим обманщиком».

Сестра

Очевидно, Кастанеда иногда писал родным — по крайней мере, до 1960 года, когда в его жизни появился дон Хуан. Двоюродная сестра Кастанеды, Люси Чавес, которая заботилась о нем, «как родная сестра», до сих пор хранит у себя его письма. В них, в частности, упоминается, что Карлос служил в армии США, но был демобилизован после легкого ранения или «нервного потрясения» (Люси не совсем уверена в причине). Правда, в Министерстве обороны нет никаких записей относительно прохождения службы Карлосом Арана Кастанедой.

Когда «Тайм» указал Кастанеде на несоответствия во времени смерти матери и связанных с этим событиях, тот отреагировал весьма туманно. «Чувства человека по отношению к собственной матери, — провозгласил Кастанеда, — не зависят от биологических или временных факторов. Физиологическое родство — это система, не имеющая ничего общего с чувствами».

По этому поводу Люси Чавес вспоминает, что смерть матери совершенно ошеломила Карлоса. Он отказался прийти на похороны, заперся у себя в комнате и не выходил оттуда трое суток, отказываясь от еды. Наконец, появившись, он объявил, что покидает дом. Правда, объяснения самого Карлоса о причинах обмана звучат одновременно и обоснованно, и совершенно безответственно.

«Просить у меня конкретные данные, с помощью которых я могу подтвердить мою жизнь, — говорит он, — все равно что использовать науку для оценки достоверности магии. Это лишает мир присущей ему магии и делает из каждого из нас лишь верстовые столбы». Иными словами, Кастанеда открыто претендует на право полностью контролировать собственную жизнь и личные сведения о себе.

Тем не менее поклонникам Кастанеды не стоит впадать в панику. Достаточно убедительно выглядит то, что книги о доне Хуане относятся к несколько иному уровню правды, чем сведения о жизни Кастанеды «до эры дона Хуана». Например, откуда было взяться побудительному мотиву к детальным научным исследованиям? Потом, его первая книга была выпущена в издательстве университета, а это не лучший путь, если метишь в список авторов бестселлеров. Кроме того, получить степень магистра антропологии в Калифорнийском университете не так сложно, чтобы кандидату потребовались столь обширные публикации взамен обычной научной работы. Может быть, в этом и есть чуть-чуть жульничества — но, в любом случае, отсутствует система: ведь «Учение» было написано никому не известным студентом, которому изначально не было никакого резона надеяться на коммерческий успех.

Летом 1960 года Кастанеда, безусловно, находился в положении юного перуанца-студента с весьма ограниченными амбициями, так что нет смысла сомневаться в его оценке начала своей работы. «Я хотел поступить в высшее учебное заведение и заняться хорошей академической практикой. Кроме того, я понимал, что, если мне удастся заранее опубликовать небольшую работу, я постараюсь сделать это». Шаманизмом его увлек один из преподавателей Калифорнийского университета, профессор Клемент Мейган. Кастанеда решил, что проще всего будет заняться этноботаникой — классификацией психотропных растительных средств, применяемых магами. Затем появился дон Хуан.

Постепенно поездки на юго-восток страны и в мексиканскую пустыню стали основным занятием в жизни Кастанеды. Находясь под впечатлением от его работы, сотрудники университета всячески одобряли и поддерживали его. Профессор Мейган вспоминает, что «Карлос был именно тем студентом, о котором мечтает преподаватель». Профессор социологии Гарольд Гарфинкель — один из основателей этнометодологии — постоянно стимулировал и ободрял Кастанеду, впрочем, безжалостно критикуя его с неменьшей регулярностью. Впервые испытав на себе действие пейота (это было в августе 1961 г.), Кастанеда предоставил Гарфинкелю весьма пространный «анализ» своих галлюцинаций. На это Гарфинкель ответил: «Не нужно мне этого объяснять. Вы — никто. Подайте материал прямо и опишите в деталях, как все происходило. Богатая деталировка — это целая история».

Униженный студент несколько лет работал над исправлением своей работы, подрабатывая от случая к случаю кем попало: то водителем такси, то рассыльным. Наконец он вновь принес материал профессору. Гарфинкеля это вновь не впечатлило. «Ему не понравились мои попытки объяснить поведение дона Хуана с точки зрения психологии. «Ты что, хочешь стать любимчиком Исалена?» — спросил он меня». И Кастанеде пришлось переписывать свой диплом в третий раз.

По своей природе антропология сталкивается с различными описаниями и, следовательно, буквально имеет дело с отдельными реальностями в различных культурах. Коллега Кастанеды из колледжа в Адельфи, Эдмунд Карпентер, отмечает: «У людей, ведущих первобытный уклад жизни, существует много отдельных реальностей. Они верят не в единую Вселенную, как мы, а в существование двух, а то и множества вселенных». Но даже подобный сугубо научный релятивизм оказывается неприемлемым для множества тех, кто стремится убедить себя в существовании единственного мира и в том, что это является единственной шкалой оценки, которую следует применять, оценивая ту или иную культуру. Такие люди говорят, что любую легенду или миф можно представить в качестве зародыша того, что Запад воспринимает как линейную историю; с их точки зрения, танец заклинания дождя у племени хопи — это лишь «неэффективная» попытка добиться того, что сегодня достигают, распыляя соединения серебра в облаках.

Книги Кастанеды утверждают прямо противоположное. Он красноречиво и убедительно пишет о том, насколько бесполезно объяснять или судить другую культуру, основываясь исключительно на индивидуально приемлемых категориях и понятиях. «Предположим, что мы встретились с антропологом из индейского племени навахо, — говорит он. — Было бы крайне интересно попросить его исследовать нас. При этом он начал бы задавать весьма странные вопросы, наподобие "Много ли человек в вашем роду были заколдованы?". С точки зрения людей навахо, это чертовски существенно. Вы, естественно, ответили бы, что не знаете, и подумали бы при этом: "Что за идиотский вопрос!" Но в это время индеец-навахо подумает о вас: "Господи, какой ужас! До чего же первобытное создание передо мной!"»

Кастанеда смог отойти от рационализма не благодаря долгим годам академической науки, но с помощью самой природы откровения, явившегося ему. Чтобы осознать реальность, привычную для другого, вначале необходимо освободиться от собственной реальности; но человеку совсем не просто избавиться от привычной картины мира, эту привычку необходимо сломать силой. Исторических примеров этого вполне достаточно даже в странах Запада. Начиная с экстатических и таинственных религиозных верований в античной Греции, наша культура постоянно боролась с желанием избавиться от своих основных качеств: линейности, категоричности и негибкости.

Дон Хуан: маг

Радиоинтервью с Карлосом Кастанедой, 1968 год

Ведущий: На протяжении шести лет, начиная с 1960 по 1966 год, Карлос Кастанеда был учеником индейца-яки, мага по имени дон Хуан. В эти же годы господин Кастанеда был аспирантом отделения антропологии при Калифорнийском университете в Лос-Анджелесе. Занятия под руководством дона Хуана ввели его в необычный мир тайных знаний и испытанных под влиянием психотропных растений состояний и приключений, в миры, которые господин Кастанеда называет мирами необычной реальности. Некоторые из них были в высшей степени пугающими, но все они в высшей же степени увлекательны. Опыт, полученный им в процессе общения с доном Хуаном, описан в книге «Учение дона Хуана: Путь знания индейцев яки», изданной в этом году Калифорнийским университетом. Господин Кастанеда присутствует сегодня с нами в студии и готов рассказать о своей книге и общении с доном Хуаном. Позвольте начать наш разговор с вопроса о том, как вам удалось встретить этого удивительного человека, дона Хуана, и не могли бы вы объяснить нам, что же это за человек?

Карлос Кастанеда: Я встретил дона Хуана вообще-то «случайно». Я занимался в то время, в 1960 году, тем, что собирал этнографический материал о применении лекарственных растений индейцами Аризоны. И мой друг, который был руководителем этого мероприятия, был знаком с доном Хуаном. Он знал, что дон Хуан очень хорошо разбирается в использовании таких растений, и собирался познакомить меня с ним, но ему никак не представлялось удобного случая. Однажды, когда я уже собирался вернуться в Лос-Анджелес, мы случайно увидели его на автобусной станции, и мой друг отправился поговорить с ним. Затем он представил меня этому человеку, и я рассказал ему, что интересуюсь растениями, особенно пейотом, потому что кто-то сказал мне, будто этот старик особенно много знает об использовании этого растения. И так мы разговаривали около пятнадцати минут, пока он ждал свой автобус, вернее, говорил я, а он не сказал вообще ничего.

Он время от времени пристально посматривал на меня, и это заставляло меня чувстововать себя очень неуютно, поскольку я на самом деле ничего не знал о пейоте, а он, казалось, видел меня насквозь. Приблизительно через пятнадцать минут он поднялся и сказал, что, возможно, я как-нибудь смогу зайти к нему домой, где мы бы могли поговорить более свободно, и ушел. Я подумал, что попытка познакомиться с ним ни к чему не привела, потому что ничего полезного от него я не услышал. Мой же друг сказал, что такая реакция старика не удивительна, потому что он очень эксцентричен. Но я вернулся спустя, наверное, месяц и начал искать его. Я не знал, где он живет, но позже выяснил, где находится его дом, и пришел к нему. Я пришел к нему как друг. Мне понравилось почему-то, как он смотрел на меня на автовокзале. В том, как он смотрит на людей, есть что-то особенное. Он не смотрит на вас в упор, обычно он не смотрит человеку неотрывно прямо в глаза, но делает так время от времени, и взгляд его очень необычен. И скорее этот его взгляд, чем мои антропологические интересы, заставил меня искать его. Итак, я стал приходить к нему, и между нами возникла своего рода дружба. У него великолепное чувство юмора, и это делает общение с ним легким.

В.: Приблизительно сколько лет ему было, когда вы его встретили?

К. К.: О, ему было уже под семьдесят — шестьдесят девять или около того.

В.: Вы в своей книге называете его брухо. Не смогли бы вы нам кратко пояснить, что это значит и в какой мере дон Хуан связан — если связан вообще — с этническими традициями, или он скорее волк-одиночка?

К. К.: Слово «брухо» имеет испанское происхождение, его можно перевести по-разному, например волшебник, маг, знахарь или целитель и, конечно, специальным словом «шаман». Дон Хуан не относится к ним или не называет себя этими словами. Он считает, что он — человек знания.

В.: Он использует именно этот термин — «человек знания»?

К. К.: Он использует слова «человек знания» или «знающий». Он их использует равноправно. Что касается его отношения к индейским племенам, то я думаю, что у дона Хуана есть сильные эмоциональные связи с индейцами яки из Соноры, так как его отец был яки из одного из городов этих индейцев в Соноре. Но его мать была родом из Аризоны. Так что по происхождению он не относится к одному племени, что делает его в своем роде одиночкой. В данное время у него в Соноре есть семья, но он там не живет. Я бы мог сказать, что он живет там иногда.

В.: У него есть какой-либо официальный источник дохода? Как он зарабатывает себе на жизнь?

К. К.: Я боюсь, что не сумел бы рассказать об этом, вернее, я не думаю, что смогу сделать это в данный момент.

В.: Мне хотелось бы прояснить один вопрос, который интересовал меня, пока я читал вашу книгу. Значительная часть книги состоит из описаний ваших опытов с использованием трав, грибов и тому подобного, о которых вам рассказал дон Хуан, а также из долгих бесед с самим доном Хуаном. Как вам удалось — в смысле чисто техническом — как вам удалось запомнить в точности все происшедшее за столь длительный период времени? Как вы смогли записать все это?

К. К.: Это кажется сложным, но, поскольку один из элементов обучения процессу вспоминания — это анализ того, что ты испытываешь, чтобы запомнить все, что случилось, мне пришлось делать мысленные заметки обо всех шагах, обо всем, что я видел, обо всех событиях, которые произошли, когда я пребывал в состоянии, скажем, расширенного сознания — или назовите это как угодно. И позже было легко перенести их на бумагу, потому что они были как бы тщательно рассортированы у меня в уме. То есть процесс идет сам по себе, но возникающие в его ходе вопросы и ответы я потом просто записывал.

В.: Вы могли делать записи, пока были...

К. К.: Нет, в самом начале наших отношений я никогда не делал записей при нем. Я делал записи скрыто. В кармане у меня лежала стопка бумаги, знаете, у моей куртки были большие карманы. И я писал в карманах. Этим методом этнографы пользуются иногда, когда не хотят, чтобы люди видели, что их записывают, и, конечно, позже, чтобы разобрать, что там написано, приходится как следует потрудиться. Но делать эти заметки нужно очень быстро, очень. Пока у вас есть время; вы ничего не можете отложить на потом. Нельзя откладывать это на следующий день, потому что потеряешь все. В работе я очень обязателен, так что смог записывать все, что происходило, очень, очень скоро после самих событий.

В.: Должен сказать, что многие диалоги представляют собой чрезвычайно захватывающие беседы. Замечания дона Хуана, записанные вами, свидетельствуют о наличии у него определенного красноречия и воображения.

К. К.: Ну, скажем, он очень искусно обращается с обычными словами и считает себя разговорчивым человеком, хотя и не любит говорить. Но считает, что он по природе склонен к разговору, как у всех других людей знания тоже есть свои склонности — например, к движению или равновесию. Он разговаривает. Мне очень повезло, что я нашел человека, у которого естественная склонность та же, что и у меня.

В.: Одним из самых впечатляющих моментов книги является то, какие удивительные возможности работы вы получили, будучи учеником дона Хуана; я хочу сказать, что он рассказал вам о различных психотропных веществах, субстанциях — некоторые из них, как я предполагаю, могли бы быть смертельными, если бы с ними обращались неосторожно. Как вам удалось выработать в себе доверие к этому человеку, достаточное для того, чтобы вы употребляли все снадобья, которые он вам предлагал?

К. К.: Боюсь, что в книгах некоторые яркие моменты и события кажутся более драматичными, чем они есть на самом деле. Между ними есть огромные промежутки времени, когда происходят самые обычные вещи, которые не описываются. Я не включил такие обычные элементы в книгу, потому что они не имели отношения к системе, которую я пытался изобразить: как видите, я просто убрал их. И таким образом, промежутки между этими очень сильными состояниями не видны, и кажется, будто события развиваются в постоянном крещендо, и цепь их ведет к очень драматическому разрешению. Но в реальной жизни все было гораздо проще, потому что между отдельными событиями проходили годы, месяцы, и в эти промежутки мы занимались самыми разнообразными вещами. Мы даже ходили на охоту. Он рассказывал мне, как ловить в ловушки зверьков, как ставить силки, показывал очень, очень старые способы ловли и еще учил, как ловить гремучих змей. Он даже рассказывал мне, как готовить гремучих змей. А это, знаете ли, рассеивает недоверие и страх.

В.: Понимаю. Значит, у вас была возможность почувствовать огромное доверие к этому человеку.

К. К.: Да, мы проводили много времени вместе. Он никогда не говорил мне, что собирается делать. К тому времени, как я понимал, в чем дело, я был уже слишком погружен в это занятие, чтобы отступать.

В.: Главная часть книги — по крайней мере как я это чувствую — несомненно, самая увлекательная часть книги, посвящена вашим встречам с тем, что вы определяете как необычная реальность, причем рассказываете вы о них с большой убедительностью. Происшедшее с вами как будто демонстрирует состоятельность практик, подобных предсказанию будущего, но в то же время у вас были чрезвычайно яркие состояния полета и трансформации в формы разнообразных животных, и иногда возникает ощущение, что вы действительно испытывали какие-то великие откровения. Как вы смотрите на них теперь, оглядываясь назад? Что в них было истинного и как дон Хуан, по-вашему, мог контролировать или предсказывать то, что вы испытывали?

К. К.: Ну, что касается того, как я на них смотрю, как антрополог, я думаю: то, что я испытал, я мог бы использовать как основу, скажем, для развития проблемы из сферы антропологии, но это не значит, что я понимаю или использую их как-либо. Я могу применить их разве что для того, чтобы соорудить систему. Но если я посмотрю на них с точки зрения неевпропейца, скажем шамана или индейца яки, думаю, что эти состояния предназначены дать знание, что согласованная реальность — очень малая часть того, что мы можем испытывать как реальность. Если бы мы научились кодировать внешние раздражители, как это делают шаманы, возможно, мы смогли бы увеличить диапазон того, что мы называем реальным.

В.: Что вы имеете в виду — как шаман типа дона Хуана кодирует внешние раздражители?

К. К.: Например, превращение человека в сверчка, горного льва или птицу — для меня (это мое собственное заключение) это способ вбирания внешнего раздражителя и переработки его. Я думаю, что в этом процессе присутствует раздражитель. Любой, кто выпьет сок растения, вызывающего галлюцинации, или вещество, созданное химическим путем в лаборатории, испытает в большей или меньшей степени изменение восприятия этого типа. Мы называем его искажением действительности. Но шаманы за тысячи лет применения и практики научились кодировать внешние раздражители по-иному. Единственный способ, которым нам приходится его кодировать, — это галлюцинации, безумие. Это наша система кодирования. Мы не можем представить себе, что человек может превратиться, скажем, в ворону.

В.: Вы это испытали, когда учились у дона Хуана?

К. К.: Да. Как европеец, я отказываюсь верить, что это возможно. Но...

В.: Но это были чрезвычайно яркие впечатления...

К. К.: Это слишком слабо сказано. Это было реально, только так я могу описать это. Но теперь, когда все закончилось, если бы мне позволили проанализировать все, я сказал бы, что он пытался научить меня другому способу кодирования реальности, другому способу помещения ее в подходящую форму, которая могла быть по-другому интерпретирована.

В.: Я подумал о той части книги, где описываются эти очень отличные типы подхода к действительности, которые были у вас и которые были у дона Хуана. Я понял это особенно ясно тогда, когда вы расспрашивали его о своем опыте настоящего полета. И в конечном счете вы пришли к вопросу о том, что, если бы вы были прикованы цепью к скале, сказал бы дон Хуан, что вы все же летали? И его ответ был, что в таком случае вы бы летали с цепью и скалой.

К. К.: Знаете, я думаю, что он хотел сказать, что человек никогда не изменяется по-настоящему. У меня уже установившийся европейский ум, мои инструменты и элементы познания тоже уже установились. Я бы признал только полное изменение. Для меня измениться означает полностью превратиться в птицу, и только так я мог бы это понять. Но я думаю, что он имеет в виду что-то еще, что-то намного более тонкое. Моя система слишком проста, ей не хватает утонченности, которая есть у дона Хуана, и я не могу точно определить, что он имеет в виду, говоря, что человек никогда по-настоящему не меняется; тут есть что-то еще, происходит какой-то другой процесс.

В.: Да, в этом сложно разобраться. Мне кажется, я помню слова дона Хуана, который говорил, что вы летали, как летает человек. Но он утверждал, что вы летали.

К. К.: Да.

В.: Есть еще одно его замечательное изречение. Оно прозвучало в разговоре о реальности этого эпизода. Он сказал, что в действительности существует все, что вы чувствуете.

К. К.: Да, дон Хуан мыслит очень необычно, и смысл его слов нелегко уловить. Видите ли, я много раз пытался состязаться с ним в силе интеллекта, и, знаете, он всегда выходит победителем. Он очень искусен. Однажды он подбросил мне мысль, что целостность, общность Вселенной — это просто способ восприятия. Так мы воспринимаем мир. Фактов нет вообще, есть только толкования. И те лишь приблизительны. Я просто передаю его слова так точно, как только могу. И, возможно, он прав, ведь факты — это не что иное, как толкование раздражителей, которые воспринимает наш мозг. Поэтому, что бы я ни чувствовал, для меня все важно.

В.: Одним из аспектов того, что мы называем действительностью, который нам кажется наиболее важным, является аспект связности и последовательности событий, и я был поражен тем, что состояния и события, которые вы испытали под влиянием пейота, в вашем описании имеют между собой удивительную связь. Я бы хотел расспросить вас об этом. В описании ваших состояний появляется один образ, который вы назвали «Мескалито». И кажется, что этот образ последовательно возникает вновь и вновь, что общий смысл происходящего с вами, его звук, его ощущение, повторяется время от времени. Прав ли я в этом?

К. К.: Да, очень правы.

В.: Как же вы можете объяснить этот факт?

К. К.: Ну, я мог бы дать два объяснения. Это существо — продукт обучения, которое я прошел, тех долгих бесед, когда мне давались указания.

В.: Говорил ли вам дон Хуан, как должен был выглядеть Мескалито?

К. К.: Нет, этого он не говорил. Я думаю, что я сам однажды! создал в уме сложный образ, и утверждение, что он был целостным, что он был защитником и очень сильным божеством, заставило меня сохранять этот сложный образ. Или, возможно, божество существует вне нас, как говорит дон Хуан. Совершенно вне меня как человека, как чувствующего существа. И все, что оно делает, — это проявляет себя.

В.: Мне ваше описание этого образа, Мескалито, показалось очень ярким и выразительным. Не могли бы вы описать, чем же он вам казался, чтобы обрисовать один из аспектов направленности вашей книги?

К. К.: Как вы говорите, это было действительно антропоморфное создание. Оно было не совсем человеком, выглядело как сверчок и было очень большим, возможно, даже больше, чем человек. Внешний покров его напоминал поверхность кактуса, кактуса пейота. Верхняя часть его была похожа на заостренную голову, у нее были человеческие черты, то есть глаза и лицо. Хотя на человека оно не походило. В нем было что-то совершенно отличное, и двигалось оно, конечно, довольно необычно, то есть прыгало.

В.: А когда вы описали этот образ дону Хуану, как он к нему отнесся? Был ли это тот образ, который вы должны были увидеть?

К. К.: Нет, нет. Ему было совершенно все равно, какую форму я опишу. Это его ничуть не интересовало. Я никогда не рассказывал ему о форме, потому что он отвергал ее. Я записал это описание лишь потому, что оно было интересно мне как человеку, видевшему это существо. Оно было совершенно необычным. Это было просто потрясающе. Потом же, когда я начал припоминать все, что испытал, и рассказывать ему, он не захотел меня слушать. Он сказал, что это не важно. Все, что он хотел услышать, было: встретился ли я там с этим существом, как близко я смог подойти к этому антропоморфному созданию, когда я его увидел. И, знаете, я смог подойти очень близко и почти коснулся его. И еще он хотел знать, испугался я или нет. Я очень испугался. Но, что касается формы, он никогда не высказывался по этому поводу и даже не проявлял интереса к ней.

В.: Я бы хотел спросить вас об одном из особых аспектов вашего опыта. Сегодня нам не нужно углубляться в детали. Я думаю, мы можем просто отослать слушателей к книге, где они смогут прочитать все в подробностях. Но последний опыт, через который вы прошли под руководством дона Хуана, был наполнен для вас ужасным страхом. Как вы думаете, почему он привел вас к такому завершению,— по крайней мере, завершению ваших с ним отношений, почему он буквально напугал вас до смерти? Какова была его цель? Когда читаешь книгу, кажется, что моментами он действовал намеренно жестоко. Чего, по вашему мнению, он хотел этим добиться?

К. К.: Во время нашей беседы, происшедшей незадолго до этого последнего опыта, или прямо перед ним, он научил меня одному положению, которое шаманы принимают в моменты сильных кризисов, возможно, в момент смерти. Это принимаемая ими форма. Это — своего рода утверждение, показатель, который они применяют как доказательство того, что они были людьми. Оказавшись перед лицом смерти, они смотрят ей в глаза и исполняют этот, можно сказать, танец. А потом издают последний крик и умирают. Я спросил дона Хуана, какова же разница, если уж все мы умрем, — какая разница, танцуем мы, плачем, визжим, кричим или убегаем, и он счел этот вопрос очень глупым, ведь благодаря тому, что человек имеет форму, он может утвердить свое существование, он может действительно подтвердить, что он человек, ведь это, по сути, все, что у нас есть. Остальное не важно. И в самый последний момент единственным, что может сделать человек, является подтверждение того, что он человек.

Итак, дон Хуан научил меня этой форме, и в процессе происходившего со мной, в этой цепи страшных обстоятельств и действий, мне пришлось применить ее. Она принесла мне много бодрости и силы. И тогда все закончилось «успешно». Мне повезло. И, возможно, я избежал смерти или чего-то вроде нее. На следующий день, ночью, мы пошли с ним в заросли кустарника, где он собирался научить меня усовершенствовать эту форму, которая, как мне казалось, была уже совершенна. Но в ходе урока я вдруг заметил, что остался один. И вот тогда я испытал действительно небывалый страх. Думаю, что дон Хуан хотел, чтобы я использовал ту форму, то положение, которому он меня научил. Я считаю, что он специально напугал меня, чтобы проверить. И тут меня постигла неудача, ведь я поддался страху вместо того, чтобы стоять прямо и смотреть в лицо смерти, как должен стоять ученик, идущий по пути этого знания. Я же сразу стал насквозь европейцем и поддался страху.

В.: Как же завершились ваши отношения с доном Хуаном?

К. К.: Думаю, что они завершились той ночью. Мое эго было полностью разрушено, страх был просто слишком сильным для меня. Понадобилось несколько часов, чтобы привести меня в норму. И, кажется, на этом этапе мы зашли в тупик, и я никогда больше не говорил о его знании. Это было почти три года назад, более трех лет назад.

В.: Вы считаете, что он в конечном счете подвел вас к порогу, который вы были не в состоянии преодолеть?

К. К.: Думаю, да. Я истощил свои ресурсы и не мог идти дальше, и это согласуется с концепцией индейцев, что знание — это сила. Видите ли, это не игрушки. Каждый новый шаг — это испытание, и вам нужно доказать, что вы можете шагнуть дальше. Значит, это был конец моего пути.

В.: Да, и на протяжении более шести лет дон Хуан вел вас по пути большого напряжения и сложных испытаний.

К. К.: Так и есть. Но он никогда ничем не показывал, что я закончил обучение, по какой-то непонятной причине он никогда не давал мне понять, что я прошел все до конца. Он всегда считает, что это все еще период прояснения.

В.: Объяснял ли он вам когда-нибудь, что в вас подтолкнуло его к тому, чтобы он выбрал именно вас для такой необычной работы?

К. К.: В своих действиях он руководствуется знаками, предзнаменованиями. Если он видит что-то, что необычно, какое-то событие, которое он не может включить в свою схему классификации происходящего, если оно не вписывается в нее, он называет его «необычайным событием» и считает предзнаменованием. Когда я в первый раз принял вещество из кактуса, из пейота, я играл с собакой. Просто удивительно, как эта собака и я понимали друг друга. Доном Хуаном это было истолковано как знак, он решил, что со мной играло божество, Мескалито, а этого он никогда раньше не видел. Никогда и никто, насколько он знает, еще не играл с божеством. Это было необычайное событие, Сила указывала на меня, и он истолковал это как свидетельство того, что именно я был человеком, которому он должен передать свое знание или хотя бы часть его.