Левиафан и Либерафан. Детектор патриотизма

— Да, через восемь лет после выхода там же романа «Небо падших». Долгое время в Польше считали, что современная русская литература — это исключительно постмодернизм. Наконец терпение их издателей лопнуло: «Все, больше мы этот бред переводить не будем».

— Имеете в виду Пелевина, Сорокина?

— Ну, те, кого вы назвали — еще хорошо, там же крутится масса третьестепенных пелевиных и десятистепенных сорокиных, которых до конца дочитать невозможно. Они агрессивны, но их тексты совершенно ничего не говорят о современной России. Потому что написаны теми, кто либо целиком ушел в литературную игру и судьба народа их не интересует, либо людьми, сидящими на чемоданах и западные столицы представляющими себе лучше, чем собственную страну… И вдруг поляки обнаружили, что в России есть другая, реалистическая литература, и она гораздо популярнее у русского читателя, хотя, может быть, меньше отмечена всевозможными Букерами.

— Что же они взялись переводить?

— Юрия Козлова, Александра Терехова, Захара Прилепина, Сергея Шаргунова — литературу, которая говорит и болеет за Россию.

— Но сейчас из Польши до нас чаще доносятся голоса вроде заявления актера Даниэля Ольбрыхского, который сказал, что с сегодняшней Россией, «захватившей Крым», дела иметь не хочет.

— Наши отношения с польской интеллигенцией развиваются в парадигме «Пушкин — Мицкевич». Человеческая дружба — это одно, а все равно «Россия — монстр», «хищный двуглавый орел»… Этот стереотип никуда не делся. Если почитать, как поляки интерпретируют войны XX века, вас поразит, насколько прочно они забыли, что сами собирались нападать на Советский Союз при поддержке Германии. Что активно поучаствовали в разделе Чехословакии. Что уморили 60 тысяч наших красноармейцев, которые попали в плен во время «чуда на Висле». Вот о Катыни, где расстреляны польские военные, они помнят… Ольбрыхский обиделся на Россию? Я тоже обиделся на Польшу, которая согласилась разместить у себя натовские ракеты. Чего-то все обижаются на нас, и никому не приходит в голову, что мы тоже можем обидеться. Мы, которые, в конце концов, спасли польский народ от уничтожения немцами. Пушкин же сказал: «Оставьте: это спор славян между собою… И ненавидите вы нас…/ За что ж?.. За то ль, что в бездну повалили/ Мы тяготеющий над царствами кумир/ И нашей кровью искупили/ Европы вольность, честь и мир?» К польским историческим обидам надо относиться совершенно спокойно. Их даже можно понять. Например, Львов и Вильнюс веками были польскими городами. Кстати, если они к ним вернутся, я за поляков только порадуюсь. Однако по отношению к нам всегда будет ревность, воспоминание о великой Речи Посполитой, чей принц садился на русский престол. Не нужно играть в бескорыстную дружбу народов. Но поскольку российская культура — это величайшая европейская культура, и польская культура — тоже величайшая европейская культура, они обречены на диалог и взаимовлияние. Так было и будет.

— Мы говорим о сложном отношении иностранцев к нам, но куда поразительнее другое: вот накануне 9 мая «Эхо Москвы» проводит опрос — нужно ли КАЖДЫЙ год проводить парад Победы, и только 20% высказываются «за».

— Аудитория «Эха Москвы» специфическая: ее 20 лет воспитывали на идеях антипатриотизма, на скептическом отношении к российской государственности как таковой. Особо отмечу «заслуги» передачи «Цена Победы», которая очень тонко, устами весьма неглупых людей внедряет в сознание мысль, что Победа таких жертв не стоила: сколько-де челюстей можно было бы вставить бесплатно ветеранам на «парадные» деньги… Мне всегда хочется ответить: дорогие друзья, а как быть с евреями, уже две с половиной тысячи лет празднующими по всему миру победу над визирем Аманом, который подбивал своего суверена, персидского царя Артаксеркса вырезать еврейское племя? В результате они его политически переиграли, Амана казнили, и с тех пор евреи 2500 лет на праздник Пурим едят булочки в виде ушей Амана… Так скажите им: не надо есть «уши Амана» — на них уходит столько муки, сахара… Я не еврей и «ушей Амана» никогда не ел, но был бы еврей — ел бы обязательно: это же праздник спасения народа. Точно так же и тут. Вспомните — сколько мирного населения уничтожено у немцев и у нас. Там — около миллиона, и то в основном под англо-американскими бомбежками, а здесь — 20 миллионов. Почему же я должен экономить на празднике спасения МОЕГО народа?

— Мы в России сейчас, может быть, слишком зациклены на украинской беде, нам кажется — мир сошел с ума и вошел в такой клинч, из которого непонятно как выйдет.

— Я считаю, что ситуация совершенно понятная. Это примерно как в семье, где почему-то один из членов привычно уступает всем место, отдает заработанные деньги, смущенно улыбается, когда кто-то забирает с его тарелки еду… Вот так себя держала Россия последние 20 лет в результате предательства элит сначала Горбачева, потом Ельцина… И вдруг этот человек, придя вечером домой, говорит: все, хватит — зарплату оставляю себе, и на место мое больше не садитесь… Все возмущаются: ты сошел с ума, мы сейчас вызовем санитаров, смирительную рубашку на тебя наденем, санкции применим… А он стоит на своем. И через несколько дней они успокоятся: ну правильно, он же в принципе ничего такого не требует — только уважения как к равноправному члену семьи… Вот и Россия после 20 лет самоунижения вдруг сказала: нет, я такая же, как вы, ребята, вот мое место за столом, моя еда и моя зарплата… Пошумят, поистерят — и смирятся. Только больше уважать будут.

— Что пишете сейчас?

— Заканчиваю повесть или роман, очень острый, где события происходят в двух временных плоскостях — сегодня и в перестройку, в мае 1988 года. Герой — журналист, который в свое время боролся за свободу слова, сокрушал «империю лжи», а теперь работает главным редактором газеты, которая принадлежит олигарху, сбежавшему за границу. Показываю весь перестроечный генезис, как это было, как красивыми словами разрушалась страна, люди… Там, понятно, отражен и мой личный опыт. Но не только. Повесть, думаю, очень многих разозлит — они там узнают себя.

Беседовал С. Бирюков «Труд», май 2014

Эту схватку проиграть нельзя. На кону — Россия

Автору «ЧП районного масштаба», «Грибного царя», «Гипсового трубача» и многих других любимых народом произведений исполняется 60 лет.

«Ну, погорячился…»

— …Юрий, а давайте интервью — не про ваш юбилей?

— Попробуем.

— Я не так давно ездил в Донбасс. Вернулся — и вот думаю: почему лишь каплями просачиваются в Новороссию мастера искусств, писатели? Там уже побывали Кобзон, Александр Ф. Скляр, Прилепин, Пореченков, Шурыгин. А почему другие не едут?

— Ну, потому что фронтовые бригады должен кто-то организовывать. Они сами по себе не создаются. Это серьезная работа. Надо подобрать людей, которые этого хотят, которые это умеют. Надо организовать их переезд, надо это профинансировать. Вот как это было, когда в Афганистан ездили.

— Ну, тогда ЦК КПСС, ЦК комсомола этим занимались.

— Да, и творческие союзы очень активно работали. Пока мы были под американцами, вроде они и не нужны были, а теперь…

— Стойте! Как мы были под американцами?

— А так! У нас все 1990-е годы не было ни внешней политики своей, ни суверенитета. Скажите спасибо нашим либералам. До сих пор, когда вспоминаю Козырева и Гайдара, хочется найти свою старую рогатку. И президент Путин это признает, что мы сравнительно недавно реальный вернули суверенитет.

— Нет, он признает, что агенты ЦРУ сидели в Кремле где-то, но чтобы нас оккупировали американцы…

— Я говорю не об оккупации, а об отсутствии суверенитета. То есть, решения принимались несамостоятельно, по указке. Как только стали принимать самостоятельно, «эге!» — сказал Барак Хусейнович — и начались эти санкции.

— Как-то вы слишком образно, Юрий, про это говорите.

— Это я еще сдерживаюсь. Кстати, в Америки снова разрешили называть негров неграми…

— Это к чему?

— Просто так.

— Ну, ясно… Знаете, даже обидно было… Вот мы едем, едем и я смотрю — там указатель — Краснодон. Я думаю: вот здесь молодогвардейцы боролись с фашистами, а после войны Александр Фадеев приезжал, собирал материал для своего романа.

— Я знаю, Сергей Шаргунов хочет что-то о Донбассе написать. Видимо, Захар Прилепин тоже что-то напишет. Но желательно, чтобы не сразу набело. А то нынешние писатели прозу с фейсбуком путают. Фадеев-то «Молодую гвардию» долго писал — старался.

СССР подорвался на бомбах

— А вот ваше чутье писательское что подсказывает? Дальше — опять война?

— Думаю, до мира далеко. То, что произошло с Украиной четверть века назад, Лев Николаевич Гумилев называл бы зигзагом истории. Это такие события, которые происходят вопреки объективным геополитическим законам и логике. Но так сложились субъективные обстоятельства. Рано или поздно этот зигзаг распрямится. Так вот, распад Советского Союза по административным границам, а не по историческим и культурно-этническим, привел к тому, что были заложены бомбы под тогдашнее разграничение, которые начали взрываться. Первым взорвалось Приднестровье. Следом Осетия, Абхазия. Вот теперь дошла очередь до Украины.

— А если позвать саперов, и эти бомбы обезвредить…

— Как? Они не могли не взорваться, эти бомбы. Потому что в суверенных государствах, которые все без исключения стали развиваться как этнократические режимы, оказались довольно крупные русские общины. Там живут русские люди, у них менталитет примерно такой же, как у нас. Русский харьковчанин мало отличается от ставропольца, а русский эстонец от псковича. Поэтому сделать из них украинцев, как и из русских в Приднестровье сделать румын, — невозможно.

Напомню, наши либералы (где моя рогатка?) все 1990-е годы потакали утверждению этих этнократических режимов. Тогда у власти у нас были люди, называвшие Россию «Эта страна». Короче: «этастранцы». Мы содержали за счет дармовых нефти и газа националистов Украины, мы содержали за счет транзитов и различного рода транспортных услуг националистические режимы Прибалтики и так далее. Что, в Москве тогда не знали об эсэсовской ностальгии во Львове или Риге? И это делалось специально.

— Да ладно… Не может быть!

— Нет, не ладно! Люди, которые сидели в 1990-е годы в Кремле, считали, что «эту страну», эту «империю зла» они частично разрушили, а теперь ее нужно обложить по периметру враждебными режимами. Если бы с самого начала сказали, допустим, Прибалтике — не дадите избирательные права русским — не получите цветных металлов. А если бы Украине сказали: не прекратите морить людей своим «мовоязом», будете платить за газ, как Европа. И что? Не было бы никаких этнократических режимов. Рухнули бы. Я, кстати, писал об этом еще в 90-е, сейчас вышел двухтомник моих интервью, и вот если полистать первый том — там все написано. Когда-то нажим на русских должен был вызвать сопротивление. Вот и появились Приднестровье, Абхазия, теперь — Донбасс и Луганск. Кстати, я бы на месте прибалтов задумался: что лучше — кочевряжиться над «оккупантами» или жить в мире…

— И что — другого не было дано?

— Если бы Украина была федеративной, если бы русские в Одессе, в Харькове, в Донбассе, в Луганске могли спокойно говорить по-русски и праздновать 9 мая, любить Жукова, а не галицийского Бандеру, — эта страна могла бы просуществовать очень долго. Как, например, существует Бельгия, разноплеменная и разноязыкая. Как ни странно, наши «этастранцы», желая окоротить Россию, в конечном счете разбудили русское самосознание и в центре и на местах, привели к консолидации русского мира, который существовал, но по разные стороны границ и тихо… Началось сращивание разъятого русского мира. Этого не остановить. Даже Австрия была вынуждена превратиться в Австро-Венгрию. Уверен, такие же превращения ждут и Прибалтийские лимитрофы. Литовская Русь уже, кстати, была.

…И о риторике войны

— Некоторые писатели сетуют, что цензура поднимает голову в России… А вы как считаете? Вам кто-то запрещает писать, говорить, выступать?

— Мне нет. О наступлении цензуры говорят либералы, а они странные люди. Я наших либералов называю гормональными.

— Как?

— У них нет системы идей, совокупного взгляда на мир, а есть какое-то органическое неприятие «этой страны», непонимание ее интересов. Когда они были у власти в 90-е, цензура была, на НТВ Гусинского человеку с русским менталитетом и лицом вообще было не прорваться. Слово «патриот», если помните, было ругательным. В 1993 году после того, как я опубликовал единственную в центральной прессе статью против расстрела Белого дома — «Оппозиция умерла, да здравствует оппозиция!» — меня прикрыли везде, где можно и повыбрасывали из учебников, энциклопедий и так далее.

— Так я не про тогда, а про сейчас!

— Чтобы понять, есть ли цензура, надо «тогда» сравнить с «сейчас». Я, как главный редактор «Литературной газеты», с цензурой не сталкиваюсь, никто мне не говорит, что это надо печатать, а это — нет. В последний раз Чубайс жаловался главному акционеру, что ЛГ его щиплет. Но это было давно. Как писатель я и вообще цензуры не чувствую. Наоборот, просят: поострей, Михалыч! Да, наша информационная риторика стала жестче. Но это специфика войны. Мы находимся в состоянии войны информационной.

Почти весь Запад принял в отношении нас абсолютно манихейскую, черно-белую модель — мол, вот эти хорошие, в Киеве, а вот эти сепаратисты, террористы… А мы, значит, будем на этом фоне розовую полифонию разводить? Тогда все проиграем. А на кону сейчас Россия. Если не удастся остановить коричневый вал, который идет с Украины, если у нас под боком образуется спонсируемое и вооружаемое Западом квази-фашистское или фашистское государство, — это будет катастрофой. Луганск придет в Москву. Почему наши либералы не считают профашистский режим на Украине злом, я не понимаю. Чего они дожидаются? Хрустальных ночей в Киеве или Харькове? Желтых звезд на одежде и лагерных номеров на коже? Если ради победы над поднимающим голову фашизмом нужно ужесточить риторику информационную, спрямить какие-то характеристики, говорить шершавым языком плаката, это нормально, и никакого отношения к свертыванию свободы слова не имеет.

— О чем еще вам думается в ваши юбилейные дни…

— Мы же не хотели говорить о юбилее!

— Не удержался…

— Думаю, как рассадить всех друзей, которые придут меня поздравлять, чтобы всем хватило выпить и закусить.

— А еще?

— О том, что мы не имеем право потерять тот хрупкий социальный мир, который сейчас сохраняется в России. Посмотрел «Солнечный удар». Михалков, конечно, — талантище, человечище и глыбища, но из фильма непонятно, почему произошла революция, если в России было все так хорошо. Почему мальчик Егорий стал душегубом, потопителем России и русских офицеров? Британец Дарвин, евреи Землячка и Бела Кун с толку сбили? Слишком просто. Сейчас мы, кажется, повторяем ту же ошибку. Возможно, с Рублевки социальный мир в Отечестве и кажется незыблемым, но это не так. Слишком велик разрыв между бедными и богатыми, слишком многие поступки власти необъяснимы, слишком обнаглел верхний класс…

— Что за верхний класс?

— Те, кто разбогател на приватизации, на взятках, раздулся на природном газе… Пусть оглядятся, возможно, мальчик Егорий уже работает у них садовником…

Мои герои не слезают со сцены?

— Юрий, в последние недели герои Полякова, извините, не слезают с экрана и со сцены. Это что, специально к вашему 60-летию? «Как боги» Татьяна Доронина поставила. Потом «Грибной царь» на канале «Доверие»…

— Ну, естественно, любой юбилей предполагает какой-то смотр достижений, скажем так. Хотя что-то просто совпало. Премьера моей новой пьесы «Как боги» во МХАТЕ им. Горького у Дорониной планировалась на конец прошлого сезона… Фильм «Грибной царь» Михаил Мамедов снял года 4 или 5 назад. Но там была какая-то чисто юридическая закавыка, вот только сейчас лента попала на экран. И я, конечно, благодарен каналу «Доверие», что они его показали. На канале «Культура» покажут еще раз фильм «Козленок в молоке», который поставил Кирилл Мозгалевский. Может быть, что-то еще покажут. По моим книгам ведь снято много фильмов, практически все мои вещи экранизированы. Сейчас вот веду переговоры об экранизации «Гипсового трубача». И спектаклей тоже много идет — только в Москве шесть.

— А по России?

— Думаю, где-то в 35–40 театрах. Это много. Я могу сказать без ложной скромности, что никого из современных драматургов так не ставят. Тем паче, на большой сцене.

— Вы всегда любили в прежние годы по провинции ездить…

— А я и сейчас езжу. Вот мы с женой Натальей посмотрели «Как боги» в Туле, в Белгороде, во Владикавказе, в Ереване, в Пензе. Побывали в Венгрии, они поставили «Хомо эректус» — очень смеялись венгры. МХАТ свозил «Грибного царя» в Китай. И там был смешной разговор. Вообще в Китае я весь переведен, меня там любят.

— Почему?

— Им интересно то, что я пишу. Там много китайцев, которые по-русски говорят, которые учились у нас — они подходят и говорят: какие вы счастливые, у вас со сцены можно говорить о коррупции, о злоупотреблении властью, можно критиковать власть, можно иронизировать, смеяться даже над ней, сердечной. Я спрашиваю — а у вас нельзя? Нет, отвечают, нельзя. Зато у вас, говорю, коррупционеров расстреливают! — Улыбаются и кивают: «Да, расстреливают, но со сцены нельзя…»

— Какие, Юрий, у вас смешные разговоры.

— А жизнь вообще — штука смешная. Если бы не смерть в конце…