Помоги проекту - поделись книгой:
Глеб Морев:
Мне представляется принципиально важным следующее: если, как совершенно справедливо сказала Наталья Иванова, в традиционной русской литературной критике размежевание всегда проходило по идеологическому принципу, то для последнего десятилетия характерна другая «линия разрыва». Размежевание стало проходить по формату. Понятие «формат», часто применяемое по отношению к телевидению и радио, вполне применимо и к литературной критике. Формат – это, коротко говоря, поэтика текста, определяемая его прагматикой.
Например, есть литература, входящая в потребительскую корзину человека (о ней говорил Борис Дубин), который в супермаркете заодно с колбасой и сыром берет с полок что-то модное, что в структуре магазина классифицировано как литература. Кем классифицировано? Прежде всего СМИ: глянцевыми журналами, посвященными досугу и культуре быта и, кстати, продающимися рядом, в том же супермаркете. В этих СМИ также существует литературная критика, но критика совершенно другого формата, нежели русская Критика с большой буквы, привычная нам со школьных лет. У нее другая задача и соответственно другая поэтика: объемы текста, стилистика и пр.
Симптоматичную попытку дифференцировать «жанры» современной русской литературной критики предпринял недавно Сергей Чупринин. В его статье «Граждане, послушайте меня…» (Знамя. 2003. № 5) эксплицированы три типа литературной критики: традиционная «Критика», критика «гламурная» и критика «младофилологическая». (К представителям последнего направления, по версии Чупринина, принадлежит и ваш покорный слуга.) Не обсуждая здесь корректность каждого из этих определений, замечу, что разница между типами диагностирована верно: несовместимость этих «жанров» определена принципиальными различиями механизмов их функционирования, т. е. проходит по линии формата.Наталья Иванова: Журналы «Новое литературное обозрение» и «Вопросы литературы» – это полемика форматов или полемика направлений?
Глеб Морев: На мой взгляд, это полемика форматов. «Новое литературное обозрение» создавалось как издание, оппозиционное по отношению к «Вопросам литературы» – символу советского литературоведения в его официозном варианте. И создавалось таким образом, чтобы продемонстрировать: возможен и другой – структурно, композиционно, методологически, стилистически – подход к литературоведению. Наибольшие усилия, с моей точки зрения, «Новое литературное обозрение» приложило к тому, чтобы показать, что у науки о литературе в России может быть другое, отличное от «Вопросов литературы» социальное лицо.
Наталья Иванова: Как вы считаете, роман Пелевина должен получить однозначную оценку в «Вопросах литературы»? Это «враг» для журнала такого типа или нет?
Глеб Морев: Не могу сказать, как в «Вопросах литературы» оценят роман Пелевина. Я этот журнал не читаю.
Наталья Иванова: Главный редактор журнала «Критическая масса», насыщенного разнообразными литературоведческими, культурологическими материалами, размещающего большое количество рецензий, в том числе на актуальную словесность, говорит, что не читает «Вопросы литературы»!
Глеб Морев:
Время от времени я просматриваю сетевую версию этого журнала. Но он не входит в круг моего регулярного чтения. И то, что я вижу, увы, не служит стимулом к тому, чтобы я изменил свою позицию.
Я хотел бы привести одну цитату к вопросу о том, кто что читает и кого что объединяет. «Ни в каких других полях <…> отношения между занимающими полярные позиции не достигают столь полного антагонизма, как в поле культуры. Писатели, художники, относящиеся к противоположным полюсам, могут не иметь между собой ничего общего, кроме факта участия в борьбе за навязывание противоположных определений того, что есть литературная и артистическая продукция. Прекрасной иллюстрацией различия между отношениями взаимодействия и конституирующими поле структурными отношениями служит то обстоятельство, что агенты культурного поля, занимающие полярно противоположные позиции, могут никогда не встречаться и даже систематически игнорировать существование друг друга, но тем не менее их практики глубинно обусловлены отношением взаимоотрицания, которое их объединяет». Это, разумеется, Бурдье.Андрей Василевский:
По дороге сюда я читал сегодняшние «Известия» и хочу привести цитату из очередной колонки Максима Соколова, которая имеет косвенное отношение к теме нашего разговора. Соколов приводит слова Владислава Суркова из Администрации президента, который так комментирует выборы 7 декабря: «Наступает новая политическая эпоха, ибо переходный период в России завершился, старая политическая система, основанная на марксистских догмах о правом и левом флангах, исчезла». Прямой связи между политикой и литературой нет, но все-таки культурно-политическое поле едино, и мы все дышим общей атмосферой. Так что заявление Суркова достаточно симптоматично, хотя бы потому, что он считает возможным или необходимым это публично артикулировать.
Идет процесс медленной диффузии между «патриотической» и «либеральной» сферами в местах их соприкосновения. Эта диффузия принимает самые разные формы. Скажем, в библиографических обозрениях журнала «Континент» художественная проза рассматривается как единое поле, без специального разделения на правую и левую, патриотов и демократов. О моей рубрике «Периодика» в «Новом мире» и говорить нечего – правое и левое в ней вперемешку. Или, например, литературный критик Павел Басинский – кто он? По образу мыслей, по комплексу идей он почвенник (без кавычек). Но я не могу его себе представить в Союзе писателей России, разве что зайдет туда и сразу выйдет. Он член Академии русской современной словесности. Работает в жюри премии имени Аполлона Григорьева. Давно работает – при разных главных редакторах – в «Литературной газете». И это органично.
Между прочим, в «Литературной газете» идет дискуссия о критике. Сначала писали, что литература умерла, потом – что критика умерла, а Владимир Бондаренко взял и написал, что всякий литератор, у которого есть хоть малейшее профессиональное чутье, знает, что никакого кризиса ни в литературе, ни в критике нет, потому что какой же может быть кризис, когда в ушедшем году напечатаны такие замечательные тексты… И тут, казалось бы, Бондаренко, очень ангажированный, партийный критик, должен называть только «патриотов», но он в подтверждение своей мысли приводит целую обойму имен совсем не партийных.
Так что где-то между правыми и левыми, почвенниками и демократами начинает завариваться общий бульон. Процесс диффузии идет и, видимо, будет идти и дальше.
Меня гораздо больше заботит не разделение литературы на правую и левую, а проблема разных «форматов». Кстати, Борис Дубин в своих статьях не раз повторял, что литература сегодня существует только во множественном числе. Это так. И, кстати, этим косвенно подтверждается, что единого поля литературной критики тоже не существует. Критика – сила средообразующая. Критика создает литературу. Она множество разных произведений разных писателей связывает, скрепляет, склеивает в то, что называется литературой. И если у нас одновременно существуют «разноформатные» литературы, то значит, и «разноформатных» литературных критик тоже должно быть много (по крайней мере, не одна).
Уже говорилось, что не надо сопоставлять «разноформатных» Маринину и Маканина. Согласен. Одна из наиболее забавных статей, которую я читал в последнее время, была опубликована в «Литературной России»: смоленский мальчик Максим Свириденко сравнивает Гарри Поттера с героем известной повести Анатолия Приставкина «Ночевала тучка золотая». Понятно, по какой линии идет сопоставление: мальчик-сирота. Действительно, при желании сравнить можно все. Однако есть вещи, которые существуют в разных мирах, плоскостях, форматах.
И тем не менее в декабрьском номере «Нового мира» напечатаны две статьи: Солженицына – о прозе Василия Белова и Линор Горалик – о фэн-сообществах. Понятно, что у Солженицына и Горалик нет ничего общего – ни в тематике, ни в «месседже». Но еще важнее, что они пишут на разных языках: один, скажем так, с Марса, другой – с Венеры. Языки несовместимы, несоединимы. Понятно, что Солженицыну неинтересно было бы писать о фэн-сообществах, а Горалик – о прозе Белова. Но языком Солженицына и невозможно писать о фэн-сообществах, а языком Горалик – о Белове.
Мы, сотрудники журнала, прекрасно понимаем, что такое механическое соединение «разноформатных» статей в одном номере «Нового мира» у кого-то может вызвать (а у меня и в самом деле вызывает) улыбку. А что делать? Принцип работы «Нового мира»: печатать не все, но писать обо всем. Однако невозможно говорить «обо всем» на одном «литературно-критическом» языке. А разные языки, соприкасаясь, отторгают друг друга. Парадоксальная ситуация. Как из нее выходить? Не знаю.Абрам Рейтблат:
Я бы сравнил ситуацию в литературе с ситуацией в спорте. Когда играют Real и Manchester United – это футбол, когда играют «Спартак» и «Ротор» – это тоже футбол, когда играют журналисты и представители московской администрации – и это футбол. Но все это разный футбол, и интерес к нему у аудитории разного порядка. Тем не менее по телевизору я могу увидеть фрагменты каждого из этих матчей. Это к вопросу о месте, где могут сойтись разные литературы. Сходятся они на экране телевизора, а не в пространстве печатного слова.
Что касается демаркационных линий на литературном поле, то я их не вижу. Это как на столе, за которым мы сидим: чашки стоят, но не рядом, границ между ними нет, они существуют автономно. И, что интересно, каждую отдельную чашку не интересует, что происходит с соседней. Точно так же могут существовать литературные группы, у них могут быть свои критики, которые пишут о «своих» авторах, ну, может быть, что-то о соседней группе. Но другие группы им не близки и не враждебны, они их просто совершенно не интересуют, как одну чашку не интересует другая, как коллегу Морева не интересуют «Вопросы литературы».
Я не создавал «Новое литературное обозрение», но давно там работаю и совершенно уверен, что создатели этого журнала были в оппозиции не к «Вопросам литературы». Думаю, что оппонентом было ортодоксальное официозное литературоведение. И «Литературное обозрение» не воспринималось создателями «Нового литературного обозрения» как враг, тем более что часть из них там раньше работали. Поскольку я являюсь читателем «Литературного обозрения» с момента его издания, то могу сказать, что в 1970-х годах это был журнал, в каждом номере которого можно было прочесть что-то интересное. В первой половине 1980-х годов это было просто пустое место. Нельзя оппонентом выбирать пустое место, оппонентом должен быть враг, соперник.
Сейчас литературные группы не видят друг друга. А ведь критика возникает именно на оппонировании, когда ты стремишься доминировать в некотором пространстве. Ты двигаешь своих и забиваешь противника. И за счет этого возникает медиация, посредничество, когда ты видишь другого, когда он существует в твоем поле. В противном случае полемики не возникает. Вот вы говорите, что идет полемика между «Вопросами литературы» и «Новым литературным обозрением»… Я читаю не каждый номер «Вопросов…», поскольку редко нахожу там что-нибудь для себя интересное. И получилось так, что только три дня назад я увидел там статью, направленную против «НЛО» и опубликованную четыре месяца назад. Как можно в таком режиме полемизировать? В «НЛО» предыдущая аналогичная публикация «Вопросов литературы» была расценена как наезд. Само это столкновение любопытно, но его трудно назвать полемикой. Оно началось с фельетона, а не с проблемной статьи, и отклик в «НЛО» тоже был в фельетонном духе.
Так что если и возникает в литературной критике взаимодействие, то только по случаю скандала, как правило, с выходом в политические сферы. Как произошло, например, с присуждением премии роману Проханова. Будь это роман о деревне или о войне в Афганистане, может быть, его бы никто и не заметил. Но поскольку в его основе лежат болевые политические моменты современности, то возник скандал, и реакция других литературных групп (которые, повторю, в ином случае никогда бы не обратили внимание на данное произведение) была вызвана именно идеологическими и политическими его компонентами.Михаил Эдельштейн:
Мне кажется, что уже в ходе нашего «круглого стола» выявились два взгляда на состояние современной литературной критики – совершенно друг другу противоположные. С одной стороны, происходит своего рода автономизация. Есть момент несовместимости лагерей, несовместимости форматов. Люди расходятся, теряют друг друга из виду, и в итоге статья может дойти до адресата только через четыре месяца. С другой – идет обратный процесс, процесс диффузии, когда Линор Горалик и Александр Солженицын оказываются рядышком на страницах «Нового мира», что раньше, конечно же, было невозможно.
Когда я готовился к этому «круглому столу», когда прочитал первый вопрос и стал думать, какова же моя точка зрения по этому поводу, единственное, до чего я додумался, – это что у меня две точки зрения. Те, о которых я только что сказал. И выбор той или иной из них зависит прежде всего от позиции наблюдателя. Это классическая ситуация, когда стакан или наполовину полон, или наполовину пуст. Сергей Чупринин в уже упоминавшейся статье полемизирует с Дмитрием Баком, который замечает: «Даже и говорить лишний раз не стоит, что литературной критики как единого словесного и смыслового пространства больше не существует». Чупринин отвечает: «Да полно вам, Дмитрий Петрович, существует, и даже говорить лишний раз не стоит, как существует!» И я не могу однозначно сказать, кто из них прав.
Наверное, процесс автономизации сегодня все-таки имеет большее значение для литературно-критической ситуации в целом. К прежним демаркационным линиям прибавляются новые, и если оппозиция «либералы – почвенники» сегодня нам кажется нерелевантной, то для кого-то она составляет смысл жизни – достаточно посмотреть, например, газету «День литературы».
Позволю себе привести один пример. Однажды я принимал участие в работе Московской международной книжной выставки-ярмарки. Неподалеку был стенд «почвенного» издательства «Андреевский флаг», которое выпускает серию современной русской прозы. У них все дни напролет шли какие-то презентации, встречи с авторами, мальчики постоянно орали в мегафоны. И оттуда до меня доносились имена «презентируемых»: Лидия Сычева, Вера Галактионова, Вячеслав Дегтев, кто-то еще, то ли Артемов, то ли Афанасьев. И каждое имя сопровождалось цитатами из критиков. Ну, что-то вроде «Прозаик N, которого критик Х назвал открытием 2002 года» или «Лучшая писательница в современной русской литературе». И когда я это слышал, мне хотелось уползти и от своего прилавка, и заодно из профессии, потому что я ни этих критиков не знал, ни самих писателей, а это, оказывается, были «открытия», и лучшие из лучших.
Казалось бы, устаревшие оппозиции продолжают существовать и раскол по этим линиям остается реальностью. Но что характерно: тот же «Андреевский флаг» строил свои презентации во многом на использовании более звучных имен из либерального лагеря, только со знаком минус. Иными словами, важно оттолкнуться от какого-то берега, кого-то кому-то противопоставить. Это была идеологическая полемика, перешедшая на вполне прагматический уровень, ставшая частью рекламной кампании. Потому что если долго кричать «Лидия Сычева», то никто не отреагирует, а если кричать «Лидия Сычева, а не Татьяна Толстая», то кто-то на знакомое имя клюнет.Наталья Иванова: Но, с вашей точки зрения, все это составляет единое поле? К тексту Пригова и к тексту Чухонцева вы подходите с одинаковым внутренним ощущением возможности анализа? Или вы все-таки делаете определенный выбор и сосредоточиваетесь на определенном направлении, на определенной поэтике, а другая вам совершенно неинтересна только потому, что вы работаете в «Русском журнале»?
Михаил Эдельштейн:
Скорее, я чего-то не читаю именно по причине того, что сотрудничаю с «Русским журналом»… Как-то Глеб Морев употребил в одном из своих интервью формулу «культурная невменяемость». Он сказал: «Мне неинтересна практика культурно невменяемых персонажей нашей сцены», и далее шли фамилии. На мой взгляд, весь наш разговор сводится к тому, что сегодня уместно говорить не о культурной, а о субкультурной вменяемости/невменяемости. Ведь коль скоро не существует единой культуры, то, значит, есть множество субкультур. И я сам охотно признаю свою невменяемость с точки зрения некоторых из них. Я, скажем, не слишком вменяем в том пространстве, которое структурируется премией имени Андрея Белого. Недавно я присутствовал на пресс-конференции финалистов этой премии, проходившей в рамках книжной ярмарки Non/fiction (вел ее тот же Глеб Морев), и понимал, что и имена я не все слышал, и половины текстов не читал. Не исключено, что и читать не буду. Потому что из прочитанного меня мало что обнадежило…
И тут я хочу сказать, что мне повезло: я всегда работал в таких изданиях, как «Русский журнал», где я имею полное право быть субкультурно невменяемым в каких-то областях, потому что меня никогда не заставят там писать про премию имени Андрея Белого. Я могу себе это позволить, потому что в «РЖ» не один обозреватель, как в большинстве СМИ, – там есть Александр Агеев, там есть Анна Кузнецова, там сотрудничают другие критики, которые могут писать про почвенников или про Пригова. Я, честно говоря, не очень представляю, как бы я работал в газете, где был бы единственным критиком. Я искренне сочувствую обозревателям, находящимся в таком положении. Мне пришлось бы тогда держать в голове все литературное поле, а не мою отдельную полянку. Сейчас это поле для меня, наверное, теоретически существует, но не думаю, что я изучил все его уголки в равной степени.
Так что я не читаю Маринину и не могу солидаризоваться с Натальей Ивановой, которая говорит: я критик, я должна читать Маринину, мне стыдно, что я ее не читаю. В основном я слежу за мейнстримом – за толстыми журналами и той книжной прозой, которая так или иначе к этой полянке прилегает.Наталья Иванова: Андрей Василевский в нескольких словах пытался обрисовать позицию «Нового мира» и принцип его избирательности. Журнал «Знамя» в отличие от «Нового мира», наоборот, иногда соединяет совершенно разные по формату и по литературной политике тексты. Условно говоря, именно сочетание Фазиля Искандера со Светланой Литвак и делает «Знамя» «Знаменем». Другое дело, что в литературной критике журнала происходит даже больший отбор, чем тот, о котором говорил Андрей Витальевич.
Михаил Эдельштейн: Мне кажется, что под «толстым журналом» мы подразумеваем определенную традицию и достаточно ограниченный набор имен. Конечно, есть периферия, есть центр, но даже те финалисты премии имени Андрея Белого, которые публикуются в «толстяках», не являются частью этой субкультуры в полном смысле слова.
Игорь Захаров:
Я не понимаю, зачем нужна эта встреча. Я не понимаю Фонд «Либеральная миссия», который организовал обсуждение, не имеющее ни малейшего отношения ни к экономике, ни к жизни. Я вижу, что собрались записные пикейные жилеты, как говорили в старину, критики, которые пишут исключительно для самовыражения и иногда читают кого-то, но, как правило, гордятся, что не читают – одного, другого, третьего. Это нормально, но «живой жизни» здесь нет. Похоже на препирательство даже не СПС и «Яблока», а, скорее, тех партий, названия которых я даже не знаю, но которые получили по 0, 6% и вот теперь сидят и обсуждают свою идеологию.
Литературная критика потеряна для меня как для представителя широких читательских слоев. Потому что я, в отличие от того сапожника, который, как известно, ходит босиком, читаю, и я хочу издавать то, что мне нравится, тогда я вправе ожидать, что это понравится и вам. Я нуждаюсь в вас, но вы не удовлетворяете мои потребности. Я все время говорю, что не издаю художественную литературу. Это развязывает руки и позволяет издавать все, что захочется, не беря на себя никаких обязательств перед литературой. Я, например, понимаю, как сделаны биографии и мемуары, какие лучше, а какие хуже. А что мне делать с художественной литературой, не говоря уже о поэзии как ее части? Только следовать принципу «нравится – не нравится». Но это «непрофессионально».
Есть ли возможность жить на деньги покупателей вашей продукции? – вот критерий. Тогда вы не сможете сказать: мол, тем хуже для читателей, которые это не читают, меня не слушают и т. д. Но вы только обсуждаете, лучше или хуже то или иное произведение. Меня же беспокоит, что оно скучное и не имеет покупательского спроса, достаточного хотя бы для того, чтобы возместить типографские расходы. Но если вы убыточны здесь, тут и там – на что жить? Идея, что продажи Акунина должны окупать других авторов, – порочна. И я не думаю, что подобная практика существует в других издательствах. Ее не должно быть, а если она и есть, значит, надо говорить о меценатах, а не о возвращаемых деньгах. Если нельзя сделать так, чтобы деньги вернулись и еще три рубля сверху, то как к этому относиться? На мой взгляд, как к порочной практике.
Отвечая на поставленные вопросы, скажу, что, с моей точки зрения, литературная критика в настоящее время существует для самой себя, для удовлетворения собственных интересов.Наталья Иванова: То есть, вы считаете, что она не влияет на выбор издателя?
Игорь Захаров: Да, она не влияет на выбор издателя. Она, к сожалению, не влияет и на выбор покупателей. Меня это беспокоит, а вот вас это раздражает – или вам это безразлично. Одни авторы зарабатывают очень мало, другие – много, но один автор не должен содержать другого. Если вы думаете, что это не так, то у нас с вами разные точки зрения. Вот, например, книга, которую собираются издать по результатам нашего заседания, – она будет продаваться или ее будут раздавать? Каким тиражом она будет издана? Вы говорите, что это неприличные вопросы, их нельзя задавать, и вообще мы сегодня обсуждаем «единое поле». Конечно же, я человек старого воспитания, старых понятий о ценностях, для меня небезразлично, почвенник ты или интернационалист, правый или левый, но этот мой интерес носит, так сказать, отвлеченный характер и к реальной жизни отношения не имеет. Подобная дискуссия сегодня во многом потеряла смысл. Меня это беспокоит, но, кажется, если вернуться к моему примеру с партиями, не прошедшими в Думу, совсем не беспокоит эти самые партии.
Евгений Сабуров:
Я печатаюсь очень редко и стараюсь держаться подальше от литературной жизни. Но что касается литературной критики, то в 1960-е годы я был верным читателем упоминавшихся здесь «Вопросов литературы». Тогда это было единственное место, где хоть что-нибудь можно было прочитать. Поэтому меня волнует то, что происходит сегодня с литературной критикой. Понятно, что она выпала из контекста сегодняшней жизни, но куда и почему? И мне хочется сказать вот о чем.
Литературная критика как таковая меня всегда мало интересовала: пишущие люди критикой не интересуются. Зато она меня интересовала и интересует именно в ее политическом аспекте. Столкновения «Нового мира» с «Октябрем» – когда-то это было живо, интересно и совершенно нормально. Под лозунгом литературной критики в России всегда происходила политическая борьба. Игорь Захаров упоминал о партиях, которые не прошли в Думу. Я согласен, что их внутренние дискуссии никому не интересны.
Если говорить о человеческом капитале России, то он расколот, и никакого единого поля в этом смысле нет. Есть разлом, сходный с разломами, которые были в начале ХХ века, допустим, в европейских странах. Разлом, подразумевающий два типа человеческого капитала: один настроен на политический проект, другой – на изоляцию. Все очень просто. Вообще у нас анализ принято основывать на принципе подглядывания. Вот мы видим, что у соседа все хорошо, и тогда либо хотим сделать у себя так же, либо, если чувствуем, что не сможем или это для нас слишком дорого, говорим, что ни в каком развитии не нуждаемся. Замыкаемся в себе и всех убеждаем в том, что у нас другие культура, духовность и нравственность.
Человеческий капитал расколот в соотношении 40: 60. По разным исследованиям, в стране 40% модернистов и 60% традиционалистов, за счет старших возрастов. При этом мы наблюдаем действенную, эффективную, совершенно необыкновенную пропаганду со стороны изоляционистов и абсолютнейшее молчание, беспомощность, вялость тех, кто находится на модернистском крыле. Кстати, если вернуться к тем самым не прошедшим в Думу партиям, то стоит спросить: с чего это они вдруг стали говорить о «социальной справедливости»? Совершенно понятно, что для их электората это означает повышение налогов. Следовательно, для этого электората данный слоган не подходит, а чужой электорат этим партиям не поверит. На поле социальной справедливости они никогда коммунистов не обыграют. Так зачем они это декларируют?
Ведь что такое пресловутая «либеральная империя»? Если речь идет об империи, то, значит, есть некий центр, где все здорово, и из этого центра мы стараемся завоевать мир, или что-то в этом роде. Что из этого следует? Что Россия – это образец либерализма, которая будет завоевывать мир либеральной идеей? В чем вообще в данном случае смысл слова «империя»? Снова полная беспомощность.
Литературная критика в России всегда была окупаема именно потому, что это было политическое знамя. Именно в литературной критике вырабатывались те слоганы и идеи, которые вели страну. Так что кризис литературной критики – это кризис общекультурный. Что такое раскол человеческого капитала? Это раскол с точки зрения адаптации, прежде всего с точки зрения ощущения комфортности. Это кризис зарабатывания денег – в каком обществе я могу зарабатывать деньги, в каком не могу. Это кризис компетентности – с какой бумажкой идти в ДЭЗ, а с какой в суд. Критерии изменились. А то, что делают сейчас Сурков и так называемые центристы, крайне опасно.Наталья Иванова:
В нашей дискуссии говорилось о «литературе по формату», «скандале вместо полемики», «литературе, существующей во множественном числе», «взаимоотрицании», «автономном существовании», «избирательности критики» и «взаимодополняемости критиков». Однако я так и не получила ответа на вопрос, что такое творческая индивидуальность в оценке разных литературных критиков. Может быть, расколотость, о которой говорил Евгений Сабуров, существует и в области литературы, и в области литературной критики, которая, как сказал Игорь Захаров, не интересует издателя? В самом деле, зачем критика, когда существуют книжные аннотации, в которых каждый писатель – великий? Поэтика аннотации, таким образом, вытесняет поэтику полемики, потому что аннотация не предусматривает полемики, если, конечно, не считать полемикой призыв: «Покупайте эту книгу, это не Татьяна Толстая, это гораздо лучше!»
Перейдем ко второму вопросу нашей дискуссии. Присутствует ли литературная критика в средствах массовой информации? Каково ее воздействие и влияние? Обладает ли критик литературной властью? Игорь Захаров уже начал отвечать на эти вопросы в своем первом выступлении. Продолжим тему…2. Литературная критика в СМИ
Игорь Захаров:
В предыдущем выступлении я нападал на вас, критиков, в первую очередь, потому, что сам расстроен, так как вы, с моей точки зрения, не удовлетворяете мои читательские потребности. Во-первых, я хочу, чтобы меня информировали о том, какие интересные произведения появились, потому что мне за всем не углядеть. Во-вторых, я хочу, чтобы мне эти произведения интерпретировали, объяснили. В-третьих, начнется дискуссия, и я буду за ней следить, одна точка зрения мне понравится больше, другая меньше и т. д. Это я и называю живой жизнью, которая сейчас, к сожалению, отсутствует.
Я не вижу, например, классических рецензий в понимании XIX века. Если они и есть, то только в журналах, достать которые еще труднее, чем те книги, о которых в них говорится. И получается, что литературная критика – это внутреннее производство, не выходящее за пределы литературной тусовки. Разговоры для своих, для шести, шестидесяти или даже шестисот человек, но никак не для шестидесяти тысяч…
К сожалению, рецензий нет и в газетах, ежедневных и еженедельных. Если, конечно, не говорить о произведениях, которые вызывают безусловный интерес миллионов, о самых популярных именах: Пелевине, Марининой, Акунине и т. д. То есть о тех, о ком не написать было бы просто ремизом. О тех же, кто не входит в первую десятку или двадцатку, никто никогда ничего не напишет. Кроме того, довольно многие издания считают ниже своего достоинства писать про того или иного автора. Они так себя и позиционируют. Я, например, безрезультатно убеждал Сергея Пархоменко из прежних «Итогов», что не упомянуть о новом «не детективном» романе Марининой в еженедельном журнале, который пишет про всю жизнь, про всю страну, просто непрофессионально. Если не с литературной точки зрения, то с социокультурной уж наверняка. Меня это беспокоит. Я вижу в этом серьезную недоработку. Это, конечно, не злой умысел, не заговор литературных критиков, а следствие оторванности литературы, литературной критики от тех людей, которые еще не потеряли привычку ходить в книжный магазин и покупать книги.
Это становится более критичным по мере удаления от Москвы и Петербурга. Потому что возникают неизбежные проблемы распространения, доступности. Все, что уже сказано о разрушенных схемах, связях, об отсутствии интересов, – совершенно правильно. Кроме одного. Конечно же, в каком-нибудь отдаленном поселке водки потребляют больше, чем текилы, виски и коньяка. И тем не менее я рискну утверждать, что текила, виски и коньяк там есть. Чего же не хватает для того, чтобы в провинциальных городах было больше названий книг? Почему так сужен круг авторов? Потому, что торговые точки принадлежат книжным монстрам. Это не афишируется, и вы, возможно, об этом не знаете, но, к сожалению, дела обстоят именно так. Это монополизм. Прекрасно понимаю, что не в данной аудитории следует решать эту проблему, но не упомянуть о ней было бы несправедливо. Иначе опять получится, что все наши с вами разговоры к реальной жизни не имеют никакого отношения.
Наталья Иванова: Ни на одном телеканале, кроме, может быть, «Культуры», не существует такой должности, как литературный обозреватель, хотя спортивных обозревателей везде огромное количество. Никто ни в одной новостной программе не информирует, хотя бы в течение полутора минут, о том, что вышли книги, на которые стоит обратить внимание. Из литературных передач на канале «Культура» можно назвать «Графоман» Александра Шаталова, ежедневную программу Александра Александрова «Порядок слов», «Апокриф» Виктора Ерофеева и «Плоды просвещения» (но это, скорее, историко-литературная программа). Есть еще «Школа злословия», которая так или иначе иногда «требует к священной жертве» то Дмитрия Александровича Пригова, то Дарью Донцову. Однако очень часто это выбор модного писателя или модной книги, программа не ставит перед собой задачи информировать потенциальных читателей. Но вернемся к нашей теме: обладает ли литературная критика хоть какой-то литературной властью или это просто самоудовлетворение?
Абрам Рейтблат:
Возвращаясь к своему сравнению литературы с футболом, замечу, что каждый из названных мною матчей разного уровня по-разному значим и имеет разновеликую потенциальную аудиторию. Одно дело страсти на чемпионате мира, когда на кону честь нашей национальной сборной и всей страны. Это людей зажигает, может даже беспорядки вызвать в центре Москвы. Но то, как сыграет городская администрация с журналистами, вряд ли взволнует кого-то, кроме близких и друзей игроков. Об этом почти не говорилось за нашим столом, но читательская аудитория за последнее десятилетие резко сократилась, и даже для этой небольшой аудитории значимость литературы существенно снизилась. Поэтому особых страстей новые книги и литературные полемики не вызывают. Кто привык читать книги, тот их и сейчас читает. А волнуются люди сейчас по другим поводам.
Игорь Захаров говорил о том, что читатель не ориентируется в книгах, лежащих на лотках. Я тоже причастен к книгоизданию и думаю, что он несколько лукавит. Читатель прекрасно в лоточной продукции ориентируется, потому что книги объединены в серии и выходят в привычном серийном оформлении. Есть, например, мемуарная серия в издательстве Захарова… Я знаю людей, которые очередную книгу этой серии обязательно купят, и знаю любителей мемуарной литературы, которые этого не сделают никогда из текстологических и прочих соображений. Иными словами, люди прекрасно понимают, какой продукт они получат. Для подавляющего большинства современных читателей, повторю, соответствующим индикатором является серия.
У читателей «продвинутых», представителей другого социокультурного слоя, есть свои ориентиры. Они могут обращаться к «Книжному обозрению», к толстым журналам и т. д. Про тот тип литературы, который их интересует, информацию в этих изданиях они найдут. Другое дело, что им может быть физически недоступна сама книга. Механизмы книгораспространения пока не восстановились. Я думаю, что это одна из причин уменьшения читательской аудитории, помимо всех объективных социальных, экономических и социокультурных обстоятельств. Обычно к сокращению аудитории приводят высокие цены на книги. Но не думаю, что в нашем случае. Лет семь-восемь назад я принимал участие в исследовании покупки книг. Оказалось, что достаток покупателя не влияет на приобретение литературы. То есть доля покупающих книги среди бедных, средних по уровню дохода и богатых была одной и той же.
Теперь о власти критика в литературе. Она, конечно, есть, но сейчас очень невелика, и бороться за нее у критиков особого стимула нет. Ведь одно дело бороться за власть в стране, и совсем другое – в маленьком городке. Приведу в пример Каменева. Одно время он входил в руководство компартии, а потом его назначили руководить издательством «Academia». Была у него власть? Конечно, в издательстве была. Он мог решить, например: издавать книгу или не издавать. Но, разумеется, по сравнению с тем, что было раньше, возможности его несравнимо уменьшились.
Я не думаю, что издатели сейчас вообще не ориентируются на критику. Есть, конечно, разные типы издателей. Более или менее культурные издатели, точнее, издатели так называемых культурных книг, конечно, читают литературно-критические журналы, газеты, сетевые издания. Они не могут их игнорировать. В этом плане власть у критика есть. Но, повторю, власть небольшая. И, скорее всего, она опосредуется либо средствами массовой коммуникации, либо тем, что критик начинает руководить книжной серией или, как Виктор Топоров, премией. Кто он в последнем случае: литературный критик или литературный менеджер?Наталья Иванова: Он литературный критик в своей книге, в литературно-критической серии «Инстанция вкуса», выходящей в издательстве «Лимбус-пресс». А в издательстве «Лимбус-пресс» он менеджер.
Абрам Рейтблат: Там, где у него есть власть, он выступает как менеджер, но вот вопрос: получил ли он эту власть и эту должность просто так, за свои менеджерские качества, или потому, что все-таки он литературный критик? Думаю, что знания и репутация литературного критика весьма важны для Александра Тимофеевского и других критиков, которые временами выступают в роли литературных менеджеров. И еще один момент. Я провел микроисследование на предмет того, что представляют собой по профессиональному типу люди, которые подвизаются в литературной критике. Скажем, в советскую эпоху литературный критик был профессионалом, т. е. он жил на те деньги, которые зарабатывал писанием литературно-критических статей. Это была его профессия. Он был связан с определенными журналами или газетами, потом выходили еще сборники его статей… Я думаю, что тогдашние критики в значительной степени и сегодня живут за счет своей литературно-критической продукции. А на что живут молодые критики, которым сейчас двадцать пять – тридцать лет? Оказывается, среди трех-четырех десятков авторов, печатающих рецензии и статьи о книгах, лишь для нескольких человек, литературных обозревателей в глянцевых журналах и в газетах, критика – основной источник дохода. Но они обычно являются лишь аннотаторами новых книг и информаторами о литературных тусовках. Новые литературные явления они, как правило, не анализируют и не оценивают. Получается, что для большинства молодых литераторов критика не профессия, а своего рода хобби.
Наталья Иванова: Литературный обозреватель в газете сегодня, как правило, один, а раньше в газете «Известия», например, могли выступать совершенно разные критики, представители разных поколений…
Абрам Рейтблат: Извините, что прерываю. Я изучаю литературные институты XIX – начала ХХ века и могу сказать, что и тогда у газеты был один обозреватель. В разных журналах и ситуация была разная, но в принципе в журнале печатались два-три ключевых критика, очень близких по своим оценкам. Многомерность общей оценки создавалась за счет мнений разных критиков, представлявших журналы с разными литературными программами. Среди нас находятся два критика из ведущих российских журналов, и их высказывания на нашем «круглом столе» подтверждают выводы социологов о том, что сегодня журналы отказываются проводить свою эстетическую программу и решают другие задачи; они не стремятся доминировать на литературном поле и защищать свою эстетическую, идеологическую линию.
Наталья Иванова: Идеологическая линия как раз существует…
Абрам Рейтблат: Идеологическую не в политическом, а в более общем культурном плане. Я имею в виду скорее литературную идеологию. Для меня Солженицын и Линор Горалик – это даже не Марс и Венера, а две разные галактики. Адресат у Горалик принципиально иной, чем у Солженицына. Если они оказываются под одной обложкой, это значит, что у журнала нет определенной эстетической и мировоззренческой программы.
Борис Дубин:
Мне тоже кажется, что журналы, причем разные, сейчас фактически не являются журналами в том смысле, какой придавался им в XIX веке. Это, скорее, некий набор сценических площадок, которые время от времени предоставляются разным режиссерам и даже разным актерам, а то и разным театральным труппам. В этом я вижу влияние массмедиа, которые работают именно так. Ни один канал неможет монополизировать какую-то одну аудиторию. Он всегда сообразуется с разными слоями общества и в этом смысле представляет разных актеров на одной сцене.
Я вообще думаю, что за переменами, которые произошли, разворачивались и продолжают происходить, стоят очень масштабные социальные и экономические процессы. Представьте, что в вашем городе жил миллион человек, а через три года, причем мирных года, без войны, осталось 40 тысяч… Примерно то же самое произошло за несколько лет с толстыми журналами – их тиражи в среднем упали в 25 раз. Это коренное изменение. Не просто меньше людей – это другие люди, они живут в другой стране (в других рамках) и в другом социальном состоянии. И происходящие процессы – обвально-оползневого типа. Люди пытаются не рухнуть вместе с оползнем, ухватиться за что-то, быстро обжить клочок земли под собой и вокруг, чтобы потом опять поползти вниз, снова зацепиться, обжить…
Что мы имеем в качестве литературных сообществ сегодня? Многие литературные сообщества складываются как сообщества фэнов, самый известный пример – толкинисты. Это не те читатели, которые были у «Нового мира» и «Октября» в 1960-х годах или у того же «Нового мира», «Знамени», «Дружбы народов» на рубеже 1980–1990-х. Это совсем другой тип социальной организации, другой тип сообщества, который появился и кристаллизуется вокруг журналов.
Мы наблюдаем процесс создания и распространения моды – модные авторы, модные книги. Как работает журнал «Афиша»? Он убеждает: модная книга – это важная вещь. Спросите: что читают (смотрят, носят и т. д.) в этом месяце, в этом сезоне? – и любой человек от 18 до 35 лет в городе Москве, если вы его встретите рядом с РГГУ, МГУ или с любым другим вузом, назовет вам десяток имен, даже не задумываясь. Да вы и сами их знаете: Мураками, Павич, Кундера, Пелевин, Сорокин и т. д. Вся остальная страна может что-то читать, может что-то выписывать, но не это составляет ее жизнь (не зря ведь тиражи сократились в 25 раз). И надо себе отдавать отчет в том, что произошло. Перед критикой стоит серьезнейшая задача: возвращать доверие – к себе, к профессии, к слову.
Теперь о массмедиа, о том, есть ли сейчас у литературного критика власть, у кого именно она есть и над кем. Возьмем сетевую критику. По данным последних опросов нашего аналитического центра, регулярно, хотя бы раз в неделю, выходит в Интернет 1, 8% взрослого населения России. Вот реальная аудитория сетевой литературы и критики. Разумеется, в Москве, Питере и еще в десяти крупных университетских городах, если отобрать только молодежь, цифры будут другие – 15—20%. Значит, надо отдавать себе отчет в том, что есть такая – по объему, составу, запросам, навыкам – аудитория. И с ней надо работать.
Что сейчас говорят московские суперкрупные издатели? Что до города с полумиллионным населением они еще будут из Москвы дотягиваться, а ходить – нет, не будут, это слишком дорого и накладно. Какие-то книжки, конечно, туда будут время от времени попадать, какие-то журналы, кто-то в чем-то поможет и что-то будет происходить. Но реальная централизованная книгоиздательская политика будет осуществляться именно таким жестким образом.
И все-таки в двадцати крупных городах, в Москве, в Питере на наших глазах возникают новые аудитории, причем достаточно большие, чтобы не ограничиваться тиражами в одну и две тысячи. Но их надо отследить, надо наладить какие-то каналы регулярного взаимодействия с ними. Журналам, газетам, радио, телевидению придется настроиться на эти аудитории, если они хотят реально работать. Дальше, за рамками этих групп, – разрыв, провал, ничейная земля. А еще дальше – так называемое общество зрителей. Это люди, которые четыре-пять часов в день смотрят первые два телевизионных канала. Ни у одного книгоиздателя сегодня нет такой возможности дотянуться практически до каждой семьи.
Почему я говорю именно об обществе зрителей? Потому что они смотрят одно и то же в одно и то же время, и так каждый день, по четыре-пять часов. И это «общество» как раз и выбрало тех, кого выбрало, на последних думских выборах. Это не «вся Россия», и даже не половина, учитывая общую явку в 55% (отнимите тех, кто голосовал «против всех», и тех, кто отдал голос за «продемократические» партии). Это все-таки меньшая часть России. Но она реально представлена телевидением (или предоставлена телевидению?) в отличие от большей части страны, которая хоть в каком-то виде не представлена нигде и никем. Может быть, попробовать до этой аудитории дотянуться, если туда еще не дотянулась рука Кремля?Наталья Иванова:
Есть такой анекдот, очень похожий на правду: «Вы видели вчера премьеру этого спектакля?» – «Да, видел». – «Ну и что думаете?» – «Я еще не читал The New York Times». И это действительно так: мнение литературного и театрального обозревателя The New York Times по поводу той или иной книги, спектакля, передачи обладает колоссальным влиянием. Мы, конечно, пытаемся идти в том же направлении, но сказать, что кто-то сейчас может на что-то повлиять…
Андрей Витальевич, читатели ориентируются на рекомендации «Нового мира», покупают книги, о которых вы упоминаете, ищут их?Андрей Василевский:
Такое влияние, несомненно, существует. Но просчитать его невозможно, потому что нет прямой связи между прочитанной статьей и покупкой книги. Влияние накапливается годами работы примерно с одной и той же аудиторией, примерно в одних и тех же формах. Думаю, толстые журналы оказывают большое влияние на представления читающей аудитории о том, что такое вообще современная литература. Это литературно-критическое влияние проявляется не как «власть» (гром и молния). Это такая невидимая радиация. Она очень незаметно и постепенно создает представления о том, что входит в современную литературу, а что находится за ее пределами.
Я хотел бы поспорить с Игорем Захаровым, который сказал, что критика существует, в крайнем случае, для 600 человек. На самом деле это не так. Читательскую аудиторию «Нового мира» я оцениваю, как минимум, в 50 тысяч человек. Бумажный тираж – 9 тысяч. Но каждый экземпляр читает не один человек, обычно к индивидуальному подписчику присоединяются члены семьи, знакомые, а в библиотеках, особенно в провинции, просто стоят очереди за журналом. Умножаем 9 тысяч на три – уже 27 тысяч читателей. И примерно такая же аудитория у нас в сети, в электронной версии журнала. Таким образом, можно сказать, что устойчивая читательская аудитория «Нового мира» – 50 тысяч человек. Конечно, мало кто читает журнал от первой страницы до последней. Но среди этих 50 тысяч немалую часть составляют постоянно читающие последнюю, литературно-критическую треть номера, во всяком случае их уж никак не 600 человек.
Меня студенты часто спрашивают, чем критик отличается от филолога. Я отвечаю примерно так: филолог работает с уже оцененным материалом, причем оцененным не им, а критик работает с новорожденным материалом, который вообще еще не оценен и о котором никто ничего не знает. В чистом виде это делает Андрей Немзер в тех своих газетных колонках, где он обозревает новые номера литературных журналов. Места на аргументацию там, понятно, не остается. Он сообщает, что в таком-то номере такого-то журнала напечатан замечательный рассказ замечательного писателя Х, неудачный рассказ замечательного писателя Y, на редкость неплохой рассказ довольно посредственного писателя Z. И это тоже важно – сам непрерывный процесс называния и предварительного оценивания зачастую важнее, чем справедливость той или иной оценки. Подобно тому как правильное функционирование литературных премий может быть важнее имени лауреата.Глеб Морев:
Я выскажу свою точку зрения на эволюцию критики в последние годы. Этот разговор нельзя вести в отрыве от истории эволюции СМИ. Я об этом один раз писал (НЛО. № 50) и позволю себе в чем-то повториться. Мне кажется, что в период с 1993 по 1998 год у нас происходил беспрецедентный расцвет «культурных» СМИ и, следовательно, критики, в частности литературной. Концепция «культурной» газеты, газеты влияния, принадлежит вполне определенному человеку, Александру Тимофеевскому-мл. Идея вкратце такова: в приличной, уважающей себя, влиятельной газете должен быть приличный, очень качественный отдел культуры, существующий безотносительно к тому, понятен ли он инвестору, понятен ли он профильному читателю. Отдел культуры должен быть хорошим по гамбургскому счету, когда авторитетные специалисты за очень приличные деньги пишут в газете о том, в чем профессионально разбираются.
Эта идея просуществовала до кризиса 1998 года. Последним ее оплотом был «Русский телеграф», потом он был закрыт, а другие издания со значимыми отделами культуры, такие, как «Коммерсантъ», реструктурированы. Попытки реанимировать эту модель массмедиа, как мы видим на примере газеты «Консерватор», проваливаются с треском и скандалом. Статус «культурных» полос газет резко упал. И качество тоже.
Культурные страницы газет перестали быть цельными проектами с большими персоналиями, с авторскими индивидуальностями, с карт-бланш на творчество. На освободившиеся места авторов-профессионалов пришли, условно говоря, мальчики и девочки – те, что сейчас пишут в «Коммерсанте», в «Еженедельном журнале»… К сожалению, это люди с низкой квалификацией. Как может профессиональное сообщество относиться к критике милой девушки из «Еженедельного журнала», когда она пишет: мол, очень странно, что премию «Триумф» дали Елене Шварц, ведь она ничем себя не проявила за последние годы… Я читаю и думаю: сколько же книг в год надо выпускать Елене Шварц, очень продуктивно работающей в последнее время, чтобы Галина Юзефович ее заметила? Критик просто не владеет материалом, о котором пишет. Перед нами безответственное, бессмысленное высказывание. И подобных высказываний очень много.
Приведу пример с близкой мне премией Андрея Белого. Почему она никогда не получает подробного, аналитического освещения в печати? Потому что очень сложно оценить премию, в которой, в отличие от большинства других литературных премий, не одна, а четыре номинации: поэзия, проза, гуманитарные исследования и «за заслуги». Нужно обладать профессиональным знанием, чтобы обо всем этом грамотно написать, и поэтому комментарии ограничиваются констатацией факта награждения. Когда вопрос оказывается чуть сложнее обычного, наши критики демонстрируют свою профессиональную непригодность.
История с романом Проханова «Господин Гексоген» свидетельствует, что в социальном смысле этот роман «сделан» отнюдь не критикой – хотя, казалось бы, классическая схема предполагает «создание» произведения критиком, делающим из него сенсацию. Роман «сделан» другой институцией – издательской. Как известно, сначала он вышел в несокращенном виде в газете «Завтра» и никем не был замечен. А когда «Господина Гексогена» выпустил в своем издательстве Ad Marginem Александр Иванов, имеющий определенную репутацию и проводящий определенную политику, роман стал фактом литературы или, если угодно, литературно-общественной жизни.
На мой взгляд, самый успешный литературно-критический проект сегодняшнего дня – проект Льва Данилкина из московского журнала городских новостей «Афиша». Он позиционирован как внешний по отношению ко всей литературной критике, и это один из определяющих компонентов его успешности. Данилкин не ставит себя рядом с Немзером или Юзефович, не втягивается в литературные полемики. Он позиционирует себя как человека со стороны, человека «из глянца», из другого контекста. Такое – не «цеховое» – письмо вызывает доверие достаточно широкого читателя, и оценки Данилкина реально влияют на уровень продаж – не в этом ли сегодня заключается влиятельность критика?Михаил Эдельштейн:
Первое. Если вернуться к сравнению нынешней прессы и дореволюционной, то я не вполне согласен с Абрамом Ильичом Рейтблатом. В «Новом времени» сосуществовали Буренин, Бурнакин, Меньшиков, Перцов, Розанов – они постоянно писали о литературе, а некоторые из них вели собственные литературные рубрики. Таким образом, неспециализированные газеты вполне могли создавать литературную среду, литературный контекст, могли быть полем литературной полемики. И не просто могли – были. В том же «Новом времени», чтобы не отвлекаться сейчас на другие издания, было напечатано несколько совершенно разных по оценкам, по выводам отзывов о романе Мережковского «Александр I».
Представить такое в современной общеполитической газете невозможно. А так как критика в значительной степени «переселилась» в газеты, то из нее уходит полемика, и это факт, на мой взгляд, драматический. Критика ведь не монолог, а полилог, она не существует вне среды. Сегодня литературные обозреватели если и спорят, то не по поводу текстов, а по поводу каких-то окололитературных сюжетов: надо или не надо сажать Сорокина, давать ли премию Проханову. У меня много причин любить «Русский журнал», и одна из них та, что там еще возможна полемика, хотя, конечно, это уже суррогат нормальной профессиональной дискуссии.
Второе. Я бы хотел сказать несколько слов в защиту сегодняшней газетной и тонкожурнальной критики. Ее принято ругать, но она тем не менее чутко отреагировала на одно очень важное изменение в литературном процессе, на которое не отреагировали или отреагировали в недостаточной мере традиционные критики. Об этом очень точно сказал Николай Александров в интервью «Русскому журналу»:
«Не обращать внимания на западный контекст – это тупик… Мураками стал русским писателем по сути, он влияет на современную русскую литературу… сегодня не русские авторы, а, скажем, Бегбедер или Хег заполняют в России мейнстримовскую нишу».
Более того, на этот факт практически не отреагировала традиционная русская литература, «толстожурнальная» словесность. Мейнстрим не отреагировал. Пишущих людей, отреагировавших адекватно, пока единицы, и их опыт не слишком удачен. Например, Дмитрий Бавильский прямо говорит, что хочет как романист занять нишу русского Акройда, русского Фаулза. Для меня несомненно, что динамика будет именно такой, движение будет идти в этом направлении. Мейнстрим, не берущий в расчет, что Мураками стал русским писателем, что вкус потребителя сформирован им, Теру, Акройдом, будет маргинализироваться и скоро перестанет быть мейнстримом.Наталья Иванова: Так что же, печатать Мураками в журнале?
Михаил Эдельштейн:
Мураками – хороший писатель. Если бы в толстых журналах печатались вещи уровня «Пинбол-73», я считал бы свое пребывание в профессии оправданным.
Как эта борьба за мейнстримовскую нишу скажется на критике? Очень просто: русским аналогом The New York Times станет «Афиша», «Газета» или даже «Еженедельный журнал» – но не «Знамя» и не «Новый мир». На первый план в критике выйдут – и уже выходят – люди, способные и желающие на эти изменения реагировать: Лев Данилкин, Николай Александров, Галина Юзефович, Лиза Новикова. Можно ругать их за произвольность оценок, как Данилкина, или за недостаточно свободную ориентацию в материале, как Юзефович, но тем не менее их тексты отражают то, что реально происходит сегодня не только с книжным бизнесом и с книгоизданием, но и с читателем, с обычным средним читателем, средним потребителем художественной литературы.
И сей факт не зависит от моих личных предпочтений. Взгляд Немзера может быть мне ближе, чем взгляд Юзефович, или я могу считать его более профессиональным, но из «Еженедельного журнала» человек получает представление о современной литературе, а из колонки Немзера он узнает о том, какой хочет видеть литературу Андрей Немзер. Из личной симпатии к героической деятельности Немзера я могу с его мнением знакомиться, однако к реальному литературному процессу оно мало имеет отношение. Адекватную картину, повторю, создают «Коммерсантъ», «Еженедельный журнал», «Афиша». Итак, в сухом остатке: Данилкин – это производная от реальной ситуации, Немзер – производная от представлений Немзера о литературе.Евгений Сабуров:
Хочу продолжить разговор о футболе, но внести в приведенное сравнение некоторые коррективы. Сначала Real с Chelsea, потом «Спартак» с «Ротором», а вот дальше надо говорить о матче не между журналистами и администрацией, а между соседними селами. В таком матче страсти кипят не меньше, чем в высшей лиге. Я имею в виду, что должна быть интрига. Есть интрига – есть за чем следить.
Возьмем противостояние «Новый мир» – «Октябрь». Тут была интрига, потому что действительно был раскол. «Наш современник» не просто пользуется именем Татьяны Толстой как раскрученным брендом. Когда он говорит «я не такой», он создает интригу. В чем, на мой взгляд, издатель Захаров обвинял литературных критиков? В том, что они, не создавая у читателя впечатления интриги, не помогают ему, издателю, проводить агрессивный маркетинг. Интрига позволяет сохранять влияние.
На самом деле влияние критики поистине колоссальное, но оно ими недоучитывается. Здесь уже говорилось, что если периодическое издание читается, то его аудитория примерно в пять раз больше, чем количество проданных экземпляров. Чем определяется это влияние? Принадлежностью издания/критика к определенному культурному пласту, определенной культурной ориентацией. Вы говорите: уловить адресата. На самом деле вы адресата создаете.
В качестве примера можно привести реальную ситуацию. Что у нас творится со школьной программой по литературе? Это, как говорится, квинтэссенция всего. Никто ни о каких учениках давным-давно не думает. Составляют список. Далее происходит канонизация писателей, вошедших в этот список. Исключить писателя из списка – все равно что Второй Ватиканский собор провести. Это значит просто выкинуть его из сонма святых. Единственные, кто более или менее вменяем, это учителя. И вот учителя просят исключить из школьной программы, например, Гончарова. Насчет «Войны и мира», говорят они, мы так же себя обманываем, потому что роман не читают. Сейчас составители списка настаивают на исключении «Тихого Дона»… Тем самым последний класс по литературе ликвидируется.
Замечательный педагог и директор школы Рачевский как-то сказал мне, что школа живет веселым отрицанием программ: мол, все равно никто читать не будет, можно не волноваться. Но в то же время учителя, причем даже не московские, попросили кое-кого в программу ввести, а именно Пелевина и Паоло Коэльо. И это те самые учителя, которые кричали, что программа перенасыщена, что надо из нее все лишнее выкинуть. Школьные учителя литературы – это ведь ваша основная аудитория. Довоспитывали вы их. Создали читателя.Наталья Иванова:
Итоги нашей сегодняшней дискуссии подводить преждевременно, потому что она бесконечна. Но вот что любопытно. Об общественной функции, об общественном влиянии критики мы практически не говорили, поскольку и общественное влияние литературы сейчас, мягко говоря, не очень велико. Раньше критика была силой, организующей собственные политические партии: существовала именно партия «Нового мира», а не просто читатели этого журнала. Партия людей, которые эту критику принимали в качестве программы своей жизни, а не только пользовались ею при выборе тех или иных книг. Сегодня критика, как и вся литература, сузила сферу своего действия и воздействия.
Сегодня говорилось о том, что в литературе и в критике присутствует некая размытость. Как человек темперамента прежнего времени, я отношусь к этим тенденциям, в том числе и в своем собственном журнале, без энтузиазма. Я считаю, что четкое позиционирование направления, которое издание избирает и проводит, даже несмотря на сокращение тиража, сделало бы его гораздо более влиятельным, чем сейчас. Пусть будет меньше людей, которые читают, зато их воздействие на общественное сознание возрастет.
В качестве адресанта, формирующего своего адресата, в последние годы мы не можем соревноваться с издательствами, которые издают и то, и другое, и третье, но очень стараемся на них походить. О каком влиянии литературной критики можно при этом говорить? Только о влиянии на тиражи, на покупки. Но влияние на общественное сознание… Это более сложная проблема.
Года два-три назад мы решили, что надо увеличивать количество материалов, напрямую, а не только опосредованно (как проза, поэзия и т. д.) воздействующих на сознание читателя. Я посмотрела № 12 «Нового мира», посчитала полосы – количество таких материалов действительно увеличилось. Тем не менее авторы рефлексируют над литературой, они общественное сознание и в голову не берут. Почему? Я несколько лет назад спрашивала об этом Селюнина, когда заказывала ему статью на злобу дня. Зачем же он будет писать, сказал он, если журнал выйдет через два месяца, когда ситуация изменится, а ему надо, чтобы материал завтра же появился в газете. Другой пример: мы напечатали статью о результатах выборов еще в предвыборном пространстве, в № 9, сейчас она выглядит довольно смешно.
И такой ритм у каждого толстого литературного журнала. Когда я печаталась в «Огоньке» 1989 года, то получала мешок писем и понимала, какое влияние статья оказывает. Сегодня после статьи звонит, например, Андрей Битов, Валерий Попов, и это просто реакция на литературно-критическую статью обиженного автора. Литературная критика, которая, с одной стороны, утратила общественное влияние, а с другой – не отслеживает реальную ситуацию ни культурологически, ни вообще литературно, – это же позор. Когда литературный критик и вообще литератор говорит: «Кто такой?» – это хуже, чем просто безграмотность. А молодая аудитория, выбирая, что читать, доверяет некомпетентному обозревателю, случайно попавшему во влиятельную газету. Именно случайно – будем реалистами.III Литература между либеральной идеей и антилиберальным проектом
Евгений Ясин:
Фонд «Либеральная миссия» в свое время реализовал проект, целью которого было выяснить, что произошло с российской культурой в период реформ. Но культура – понятие весьма широкое, хотелось бы сузить поле обсуждения и поговорить о литературе.
Российская литература всегда обращалась с неким посланием к обществу. Она либо воспитывала, либо выступала распространителем тех или иных идей, либо способствовала осознанию обществом значимых для него проблем. И сегодня литература должна выполнять какую-то из перечисленных или подобную функцию. Мы рассчитываем понять, какую именно. Итак, речь пойдет о том, чем характеризуется в настоящий момент литературный процесс, с какими посланиями литература обращается к обществу и, собственно, сохранилась ли русская литература как таковая.
Наталья Иванова:
Литературное пространство конца 1980-х – начала 1990-х годов, которые характеризовались публикаторским бумом, выдвинуло сопряженную с идеями того времени (времени так называемых «перестройки и гласности») литературу, анализирующую закрытые прежде стороны действительности (в довольно широком эстетическом диапазоне). В этом литературном пространстве происходило педалирование либеральной мысли – не только в прозе и публицистике, но и в поэзии, лирике, причем даже у тех поэтов, которые никогда не отличались приливами гражданского чувства. Александр Кушнер, например, воспел в лирических стихах газету «Московские новости».
Литература, питаемая идеей свободы (а это и есть смысл и главная ценность либерализма), существовала и до того, только вынуждена была либо пользоваться эзоповым языком, либо эмигрировать, причем эта эмиграция могла быть как «внешней» (когда автор уезжал в другую страну), так и «внутренней» (когда автор «уходил в себя»). Только на рубеже 1990-х легальная литература, литература «ворованного воздуха», смогла перейти с эзопова языка на прямую речь. Кстати, это расставание с эзоповым языком породило свои проблемы, но об этом отдельный разговор.
После десятилетий советских насмешек слово «либерализм» с конца 1980-х годов начинает свое победное шествие, давая жизнь и экономическим терминам («либеральные реформы»), и литературным понятиям. В редакции журнала «Знамя», например, среди ежегодных премий появилась премия «За произведение, утверждающее либеральные ценности». Ее лауреатами стали: Григорий Померанц («Записки гадкого утенка», 1993), Соломон Апт (переводы К. Ясперса и Г. Гессе, 1994), Сергей Гандлевский («Трепанация черепа», 1995), Фазиль Искандер («Думающий о России и американец», 1997), Владимир Шаров («Старая девочка», 1998), Андрей Дмитриев («Закрытая книга», 1999), Александр Чудаков («Ложится мгла на старые ступени…», 2000).
Кстати, одновременно с этой премией редакция учредила и премию «За произведение, утверждающее идеалы просвещенного патриотизма». Ее получили: Георгий Владимов («Генерал и его армия», 1994), Олег Ермаков («Последний рассказ о войне», 1995), Дмитрий Тренин («Российская оборонная политика и ближнее зарубежье», 1996), Семен Файбисович («Дядя Адик/Uncle Dick», 1997), Евгений Попов («Подлинная история „Зеленых музыкантов“», 1998), Юрий Арабов («Цезариада», 1999), Николай Работнов («Сороковка», 2000).
Премии можно совершенно спокойно поменять местами: как за либеральные ценности, так и за просвещенный патриотизм наград удостаивалась свободная по посланию проза, поэзия, эссеистика.
Однако очень скоро (в историческом масштабе) понятие «либеральный» приобрело оттенок чего-то сомнительного, а порой и отталкивающего. Причем в устах самих либералов. В обществе произошло отождествление понятия с реальностью, которая характеризовалась «либерализацией цен» и суровой «ценой либеральных реформ». После августа 1991 года в публицистике с легкой руки В. Бондаренко актуализируется термин «либеральный террор». [47]
«В который уже раз либеральная интеллигенция ставит перед собой вопрос: куда податься? Идти во власть, бежать в оппозицию, отправиться в народ? Как и в эпоху „Вех“, интеллигенция все еще обретается снаружи <…> „толкается на площади, голося и перебраниваясь“. И наиболее честный вариант для человека социально ориентированного, но мыслящего – вернуться в себя, как домой». [48]
Да, либеральная интеллигенция начала раскалываться (см. также материалы «конференц-зала» «Раскол в либералах» [Знамя. 2002. №1]). Однако «отколовшаяся» часть уходила не «в себя, как домой», а в антилиберализм.
Одновременно с распадом «гнезд интеллигенции» (творческие союзы и т. п.) происходило переосмысление места и роли мыслящего индивидуума, в том числе и писателя. Начало 1990-х годов – это время самой громкой полемики между либералами-«западниками» и «ультрапатриотами»).
Для постмодернистов и концептуалистов, при том что они, безусловно, исповедовали идею свободы, либерализм был теснее всего связан с неприемлемой «шестидесятнической» эстетикой. Д. А. Пригов, например, замечал: «Вот я сейчас долго работал с языком либеральной публицистики, которая достаточно взвинчена, истерична, сама не понимая того, что она скорее верлибровская поэзия, чем журналистика». [49]
Компрометация либеральных идей (в результате шока от проведения «либеральных реформ», событий октября 1993 года, неудач правления Б. Н. Ельцина и т. д.) шла рука об руку с самокомпрометацией либеральной публицистики (ее пафосность и истеричность отмечал не только Пригов). Поскольку для прозы и поэзии идея свободы была «организатором» поэтики и эстетики, раскол либеральной (условно говоря) литературы прошел как раз по этой линии. Получилось, что эстетически Г. Бакланов и Ю. Бондарев, А. Кушнер и Ю. Кузнецов, Д. Гранин и В. Распутин, Л. Зорин и В. Розов (разделенные идеологически) ближе друг к другу, чем либералы и демократы – по убеждениям: Г. Бакланов и В. Сорокин, А. Кушнер и Л. Рубинштейн, О. Чухонцев и Д. А. Пригов, Д. Гранин и Вик. Ерофеев.
Эпатаж, скандал, провокация стали эстетически привлекательными, они словно освежали спертый воздух замкнутого идейнолитературного пространства. И все это на фоне определенной идейной и эстетической усталости, исчерпанности и, как результат, снижения литературной продуктивности, клонирования вместо естественного развития, имитации вместо органического наращивания.
В последнее время наблюдается новая перемена блюд на общелитературном столе: идет атака на либералов со стороны литературных радикалов и литературных консерваторов. Но, что примечательно, началась она с атаки либералов на самих себя. Вот, например, М. Золотоносов пишет о Людмиле Петрушевской, «Новом мире» и Владимире Лакшине: «Это характерно для либерала-шестидесятника, привыкшего дышать ворованным воздухом». [50]
Что касается радикалов, то они присоединяют к антилиберализму либералов свое возрождение ценностей сталинской литературы. Симптоматичны попытки реабилитации цензуры [51] , силы, порядка, диктатуры, вплоть до фашизма.
Само появление в «Независимой газете» новой рубрики «Свежая кровь» говорит об игре с тоталитарно-фашизоидными понятиями, как, впрочем, и материалы газеты «Консерватор» второй редакции. Литераторы, выросшие в более или менее свободной стране, не испытавшие на себе «прелестей» советского режима, начали присоединяться к идеологии газеты «Завтра». Приведу слова вошедшего (введенного) сейчас в моду (либералами же!) Александра Проханова: «Крестовый поход детей» [с железными прутьями] – это ответ на распад, разврат, содомизм, процветающие в некогда священной Москве». [52]
Проханову вторят и сами «дети», например Дмитрий Быков: «Сегодня уже ясно, что без великих потрясений никакой великой России не будет» [53] , – и Михаил Ремизов: «Хотя бы шепотом мы должны оставлять за собой право спросить: а в какой атмосфере Россия имеет больше шансов на самоосуществление – в атмосфере мирового порядка или в атмосфере катастроф мирового порядка? Лично я вполне убежден в последнем». [54]
То есть пусть сильнее грянет буря! Вот они, наши новые буревестники!
Радикальный антилиберальный проект (называющий себя еще иногда консервативным), выросший внутри либерального, присоединил к себе также старых противников либерализма.
Все эти подвижки, оползни, расколы в литературе (и в литературной среде) совпадали с внутрироссийскими и глобальными изменениями (и были во многом спровоцированы ими). Литература, как живой организм, реагировала, а не только формировала – читателя, публику,
Переход на антилиберальные позиции осуществляется добровольно, а не по указке сверху и не по распоряжению «спонсора» (что касается «Литературной России», то она всегда была антилиберально-консервативной – и в советские, и в постсоветские времена). Среди литературных СМИ только никакое по идеологии «Книжное обозрение» нейтрально относится к либеральной идее. Можно сказать, что незавидная судьба этой идеи в литературной среде отражает общее сопротивление изменениям. Об отторжении либерализма в его российском варианте свидетельствует употребление эпитета «либеральный» – чаще всего в отрицательном контексте: «Литература была выброшена на помойку „потребительским человеком“, которого выпестовала неолиберальная пропаганда. Неолибералы с брезгливой недоверчивостью относятся к жертвенному, аскетичному сознанию, поскольку усматривают в нем социально-психологическую базу „тоталитаризма“. <…> „Свежая кровь“ кипела молодой, здоровой, милитаристской энергией. Но неолибералы занервничали, их руки привычно потянулись к чернильнице со словом на букву „эф“…» [55]
Это пример агрессивной компрометации либеральной идеи. Либералы («неолибералы») наделяются всеми признаками «врага», в данном случае врага подлинной, свежей, новой культуры, причем врага агрессивного («их руки… потянулись»), на них, по Фрейду, переносится собственная агрессивность, затем «они» (враги) разоблачаются.
Но существует и совсем иной литературный подход к идеям либерализма – скепсис, разочарование. Если обратиться к книгам лауреатов премии Аполлона Григорьева этого года, то и «Бессильные мира сего» С. Витицкого, и «ДПП(nn)» В. Пелевина, и «Биг-бит» Ю. Арабова констатируют кризис либеральных идей, разочарование в итогах либерализации современной России. У С. Витицкого интеллектуалы либерального толка все понимают и все могут предвидеть, но абсолютно ничего не могут изменить, они невлиятельны. У Ю. Арабова увлеченный в молодости «битлами» (Западом) композитор оказывается сегодня маргиналом, выброшенным на окраину. У В. Пелевина предприниматель разорен и вытеснен из страны – и из жизни. В повести, входящей в ту же книгу («Македонская критика французской мысли»), Пелевин использует такую метафору: перекачка нефти из России на Запад, в Европу, является перекачкой намеренно удешевленных многомиллионных жертв народа, принесенных в лагерях и на шахтах.
В этом контексте нынешний успех Александра Проханова, например, нельзя рассматривать только как результат удачного пиара со стороны издателя или организаторов премии «Национальный бестселлер». Кстати, в 1989 году организатор нынешнего успеха Проханова, В. Топоров, опубликовал в «Звезде» свои заметки «злого мальчика» под хлестким заголовком «„Бесы“ для бедных (тенденциозный роман наших дней)». Речь шла о Проханове…
Итак, подведем некоторые итоги. После перестроечной эйфории (1988—1991) наступило торможение. Сначала либералы предали демократов, «волна интеллигентского лозунгового либерализма стала спадать» [56] . Потом демократы предали либералов. Атмосфера «чернухи» и «стеба», всеобщей депрессии воцарилась в литературе. Энтузиазма – ноль, несмотря на все призывы «поддержать литературой» либеральные начинания. Конкурс на лучшую художественную книгу об успешном предпринимателе провалился (председатель жюри – Т. Толстая, имен лауреатов вспомнить невозможно из-за отсутствия какого-либо впечатления). Сегодня фашисты (те, кто сами себя так именуют) презирают и тех, и других.
Позиция либеральной творческой интеллигенции была вынужденно двойственной. Она должна была делать вид, что все хорошо, и оправдывать любые реформы. А как же иначе – ведь она боролась за все либеральное…
А теперь сакраментальный вопрос: кто виноват?
Можно, конечно, сослаться на исторические аналогии или закономерности исторического развития. Но, как говорил И. А. Крылов, не лучше ль на себя оборотиться и внимательно проанализировать свои культурные жесты.
Это «Старые песни о главном» и т. п., обернувшиеся «Главной песней о старом», т. е. гимном в новой обработке С. В. Михалкова.
Это равнодушие и апатия.
Это реакция на чеченскую войну.
Это то, что осталось незамеченным поколение авторов новой военной прозы: Вл. Березин («Свидетель»), Е. Даниленко («Дикополь»), Д. Гуцко и другие – о них недавно написал Александр Агеев, составив целый список. [57]
Далее: либеральная мысль в литературе работает, но противостоит ей не мысль, а проект. В этот антилиберальный проект входят:
1) литературные экстремисты, ищущие и находящие опору в Большом Советском Стиле, ниспровергающие либеральные ценности, воплощенные в конкретных текстах и исторических личностях; маргинальность при этом позиционируется как особое привлекательное качество, литература совмещается с идеологией и политикой;
2) призванные радикалами «патриоты» предыдущего литературного поколения: А. Проханов, В. Распутин и др.;
3) реанимированные фигуры советского литературного истеблишмента (Ю. Бондарев – последний яркий пример).
Антилиберальный проект, в котором, как мы видели, соединилось почти несоединимое, действует как система сообщающихся сосудов: Ad Marginem не только издает книги Проханова, но и открывает серию «Советский трэш», реанимируя «плохую» советскую шпионскую литературу; «День литературы» поддерживает молодых радикалов и реанимирует знаковые литературные фигуры советского прошлого, активно переписывая историю литературы и включая в антилиберальный проект гениев – от Мандельштама до Бродского, не гнушаясь их еврейским происхождением. Знаменательно высказывание Проханова по телевидению (цитирую по памяти): «…„патриотическому“ (антилиберальному) направлению необходимо внедряться в либеральные СМИ и издательства, позиционировать себя, легализоваться и „выедать“ либеральные образования изнутри».
И что же? Проханов оказывается востребован либералами и украшает собой, как новомодная фигура, телепрограммы – от «Школы злословия» до познеровских «Времен» – и газеты, например «Известия».
Внутренняя работа в обществе на протяжении последних пятнадцати лет шла на понижение, а крах реформаторских иллюзий (причем настоящее трактовалось как хаос и распад самой художественной либеральной интеллигенцией) привел к возврату (поискам в прошлом) идеи целого. И вот тут либерал из либералов – А. Б. Чубайс вбросил идею либеральной империи, которую, вероятно, хотел по-либеральному противопоставить державной идее, получающей властную поддержку.
Язык точнее всего регистрирует общественную температуру. Искусственное словообразование «либеральная империя» еще не попало в «Материалы к Русскому словарю общественно-политического языка ХХ века», собранные Гасаном Гусейновым; «либеральной империи» в упомянутых „Материалах…“ противостоит «имперский похренизм». Мне кажется, что «либеральный похренизм» звучит не хуже.Борис Дубин:
По-моему, никаких осмысленных споров о либерализме и антилиберализме сегодня в России нет или уже нет, во всяком случае, я их не слышу. Есть шум, склока, провокация, скандал. Возможность что-то серьезно обсуждать в этой атмосфере, в общем, нулевая. Это первое.
Второе. Весь этот шум происходит в достаточно замкнутой среде, а если и выходит за ее пределы, то далеко не распространяется. Эта «узкая» среда включает в себя Москву, в гораздо меньшей степени Петербург плюс три-четыре крупнейших города, но там самостоятельных трибун почти нет, все равно приходится «кричать» через Москву.
Третье. Процесс, происходивший в последние годы с людьми, которые называли себя либералами, или с теми, кто раньше называл себя интеллигенцией, – это процесс разложения и распада. Эти люди не продуцируют новых идей, новых принципов, новых взглядов на мир, которые, с одной стороны, по-настоящему занимали бы их самих, а с другой – провоцировали бы окружающих на развитие, оппонирование или сколько-нибудь осмысленную систематическую деятельность по отношению к ним. Надо признать: бóльшая часть того, что совершается, – это демонстративные жесты в отсутствие идей и слов.
Жесты можно описывать, этим занимаются этология и проксемика, на жесты можно отвечать – опять-таки жестами. Но я бы призвал отличать от этой демонстративной жестикуляции вполне реальную, хотя чаще всего не демонстрируемую адаптацию. Это совсем другой процесс. И люди, которые публично клянутся, что они-де не либералы, прекрасно пользуются достижениями либерально-буржуазной цивилизации, начиная с массмедиа. Впрочем, ничего удивительного тут нет, ведь и 11 сентября башни в Нью-Йорке рушили не кремневыми ножами… Соединение либеральных благ с антилиберальной позой – вещь более чем распространенная в сегодняшнем постмодерном мире.
Однако я знаю, что такое либерализм в экономике, что такое либерализм в политике, но мне не очень понятно, что такое либерализм в литературе. Литература, по крайней мере русская, не всегда дружила с этим понятием. Когда Толстой говорил Тургеневу про его «либеральные ляжки», наверное, он имел в виду что-то малосимпатичное. А Блок, тот и прямо признавался: «Я поэт, следовательно не либерал» (что из этого воспоследовало для Блока, его круга и общества в целом, напоминать не стану).
Иными словами, если и можно говорить о работе либеральной мысли в российском интеллектуальном сообществе, то лишь с самыми серьезными оговорками. Между тем в других пространствах и временах такая работа – в сходных посттоталитарных обстоятельствах – оказалась возможной и продемонстрировала свою эффективность. Приведу лишь два примера иных подходов к осмыслению того, что в стране и в обществе происходит, что их может ожидать и каковы в этом смысле задачи интеллектуалов.
Один пример – послевоенная Германия. Другой – Польша после 1989 года.
И в части литературы, и в части гуманитарной аналитики, и в части социологии, и в части газетно-журнальной политической публицистики продуктивность интеллектуального слоя в этих странах, его способность вырабатывать собственные, действительно новые взгляды, которые позволяют понять, что происходило со страной, кто несет за это ответственность, как всем вместе и каждому в отдельности к этому относиться и как из этого выходить, являются для меня образцом. Ничего хотя бы отдаленно похожего в своем отечестве я за последние пятнадцать лет не вижу.
На мой взгляд, все дело в особенностях этого слоя, к которому мы все, здесь собравшиеся, принадлежим и по образованию, и по самоопределению. Даже если мы предпринимаем попытки дистанцироваться от него, соотносимся мы все равно именно с ним. Как сложился этот слой и каким пришел к 1985 году, как он жил после и в каком состоянии находится сейчас – вот это стоило бы обсуждать. А выкидывать друг другу таблички «Я либерал» или «Я не либерал», по-моему, смешно.
И последнее. Мне кажется симптоматичным и даже по-своему симпатичным переход массового читателя в России середины 1990-х годов (который о стычках либералов с антилибералами по большей части и думать не думает) от мужского «крутого боевика» к «женскому детективу». Сегодня автор и протагонист детектива – женщина, и, может быть, это означает, в частности, что на его страницах скорее всего не будет не только демонстративной чернухи и неприкрытой агрессии, но и оголтело антилиберальных символов и взглядов. Может быть, там не будет ярких либеральных идей, но броских антилиберальных штампов не будет уж точно – в отличие, например, от ходких романов Бушкова.
Денис Драгунский:
Мне трудно говорить о литературном процессе, потому что попытки за ним уследить не привели меня ни к чему. Однако, на мой взгляд, окололитературная полемика по поводу того, с кем мастера культуры, либералы они или антилибералы, естественна, хотя я согласен с Б. Дубиным, что она мало занимает широкие читательские массы.
Гораздо более важным мне представляется следующий момент. Весь народ отгадывает сканворды. Идешь мимо кафе, там сидит девушка и что-то пишет, думаешь – студентка с конспектом, ан нет, она сканворд решает. В сканвордах не слово пишется, а картинка рисуется; например, если посудина с длинной ручкой – пишем «сковорода», два колеса, седло и руль – велосипед. Это точка перелома. Покуда мы спорим о либерализме и антилиберализме, некая точка перелома на уровне IQ массового читателя уже достигнута. И это не случайно. Кризис либерализма в принципе тоже неслучаен.
Либерализм – явление очень временное и инструментальное. Когда Джефферсон говорил, что все люди имеют неотъемлемые права на жизнь, свободу и стремление к счастью, под этими «всеми людьми» он подразумевал взрослых оседлых белых мужчин. Остальные в данной категории не рассматривались.
Что это вообще за слово такое – «либерал»? Каково его происхождение? «Liber» по-латыни – «дитя». Поэтому знаменитая фраза Достоевского из письма к Александру II, что свобода русская, свобода истинная и полная, а не формальная и договорная, как на Западе, есть свобода детей вокруг отца, любящего и любви детей верящего, не кажется такой уж глупостью. Liber – дитя, которое находится в данной семье, и слово свобода происходит от корня «свой». То есть liber – это человек, пользующийся правами, утвержденными в «его семье». Остальные, получается, не liber. И, как следствие, чем больше мы распространяем идею свободы и права, тем больше разного малоприятного народа входит в орбиту либерализма, причем входит со своими ценностями и представлениями, которые отнюдь не являются либеральными.
В результате мы приходим к парадоксу, что любые универсальные права не универсальны, потому что они либо требуют признать тех, кто их отрицает, либо, наоборот, исключить таких людей из сферы своего действия. Именно поэтому рано или поздно, когда кончается эйфория революции, либерализм должен быть заменен другой идеей, более свойственной слабому человеку, – например идеей референции с какой-то сильной группой.
То, что происходит сейчас у нас, происходило во всех странах. Пугаться этого не стоит. Надо просто, чтобы писатели писали хорошие книжки, а критики их разбирали как с эстетической, так и с идеологической точки зрения.Роман Арбитман:
Мне кажется, что в дискуссии поднята достаточно серьезная проблема. Если бы речь шла об антилиберализме в литературе, которую традиционно принято считать «большой литературой», то к нему, наверное, можно было бы относиться более или менее спокойно. Серьезные прозаики, будь они либералы или антилибералы, достаточно вменяемые люди, и читатели их соответственно тоже достаточно вменяемы. Однако, к великому сожалению, Россия перестала быть самой читающей страной, и потому влияние серьезной прозы на массового читателя значительно уменьшилось.
Тут было названо имя Александра Бушкова, откровенного представителя настораживающей тенденции – вторжения антилиберальной тематики в массовое сознание посредством массовой же литературы. Вот это уже гораздо серьезнее, чем антилиберализм «большой литературы».
Прошли те времена, когда читатель занимался политическими проблемами путем чтения газет или просмотра теленовостей вкупе с политическими ток-шоу. Сегодня, к сожалению, один из способов включения массового читателя в политику – чтение массовой литературы. И если массовая литература исподволь или сознательно носит антилиберальный характер, то мы получаем соответствующую аудиторию, которая принципиально отличается от той, например, что присутствует здесь.
Эти аудитории все более отдаляются друг от друга. И что бы мы сейчас ни говорили, страна, увы, читает Бушкова и «черные романы», читает «литературу», в которой главные положительные персонажи – это адепты сильной руки и закручивания гаек. А поскольку по традиции для многих наших сограждан написанное пером является истиной в последней инстанции, то идеи, которые продуцируются через массовую литературу, постепенно становятся руководящей силой.
Мне кажется, проблема заключается в том, что серьезные критики не замечают или почти не замечают эту литературу. А ведь такие книги, повторю, суть трансляторы, которые влияют на умы. По-моему, стоит наконец обратить на них самое пристальное внимание.Елена Иваницкая:
У детективно-фантазийного масслита специфические отношения с механизмами памяти. Автор, название, череда событий забываются, стоит только перевернуть последнюю страницу… Однако какая-то гадкая ложь оседает на душе, тем более едкая, что читатель вскоре уже и не вспомнит, откуда эти бредовые сведения и впечатления в его сознание просочились. Тут я абсолютно солидарна с Р. Арбитманом. Попробую конкретизировать то, о чем он говорил, опираясь на некоторые мотивы масслита.
Среди массовых продуктов можно выделить собственно пропагандистские сочинения: целенаправленно антилиберальные и такие, в которых пропагандистские антилиберальные мотивы присутствуют частично, поскольку это опознавательный знак современного масслита вообще.
Жесткий «порядок», наведенный преступными руками, представляется желанным путем развития России, ибо, настаивают авторы, в «понятиях» справедливость есть, а в свободе и демократии – нет.
Лица «нерусской национальности» под стеклом масслита – патологические убийцы, ненавидящие «эту страну». «Русские – Божьи внуки, все остальные – рабы» (Сергей Алексеев). Или: «Едва ли не все чеченцы (по крайней мере подавляющее их большинство) одержимы дьяволом» (Илья Деревянко «Перевернутый крест»). А вот сочинитель-кинолог пишет истории «про собаку». Уж казалось бы… Кстати, там, где «про собаку», вполне даже интересно, но и в таких детективах появляется обязательный мотив: инородцы губят Россию (Константин Уткин «Таежный потрошитель»).
Перес троечную и постперестроечную реальность, по утверждению авторов масслита, состряпало ЦРУ. Типичный пример – Илья Рясной «Белый легион». Патриоты из КГБ предлагали меры для спасения, однако «приняты они не были, и шанс предотвратить большую беду оказался упущен». Но все же удалось создать секретную структуру (этот самый «Белый легион»), которая сегодня спасает Россию. «Положение в стране расписывать надо? Что идет холодная оккупация? Что идет геноцид русского народа и мы стоим перед перспективой цивилизационного уничтожения? Главная задача „Белого легиона“ – реванш. Опыт развала не прошел даром. Мы теперь знаем, что надо, где друзья и где враги».
То, что в России существует глубоко законспирированная, стоящая над законом «спасительная» организация патриотов-реваншистов («Группа», «Контора», «Молния», «Белый легион», «Орден», «Русский орден», «Военный орден полярного орла»), – один из главных мифов сегодняшнего «мужского» масслита. Кроме Ильи Рясного, об этом пишут Александр Афанасьев, Сергей Алексеев, Андрей Ильин, Олег Маркеев, Владимир Трапезников, Владимир Угрюмов и многие другие.
Впрочем, надежда на тайный орден не отменяет надежды и на КГБ/ФСБ. Спасители России из тайных орденов и ФСБ либо оказываются православными фундаменталистами, либо исповедуют некое специфическое язычество в той или иной пропорции с православием.
В тех продуктах, которые не относятся к пропагандистским, все равно так или иначе названные мотивы присутствуют. Колоссально тиражируемая Татьяна Устинова, не умеющая элементарно соотнести улики с преступлением, пишет, в сущности, не детектив, а лав-стори («Мой генерал»), где герой тем не менее оказывается сотрудником КГБ/ФСБ, который оправдывает и практикует бессудные расправы при восхищенном одобрении героини и сочинительницы.
По своей второй профессии социального журналиста я много занималась проблемами людей с ограниченными возможностями и не могла не обратить внимания на то, что масслит поражен инвалидофобией. Так, преступниками оказываются все 100 процентов изображенных инвалидов: если не убивал самолично, значит, помогал и способствовал («Живописец» Натальи Орбениной, «Рукотворный ад» Юрия Кривоногова, «Влажные призраки» Александра Духнова, «Гусарская рулетка» Дили Еникеевой, «Игра на чужом поле» Александры Марининой и многое другое).
Пропагандистские антилиберальные сочинения – не самые тиражные, но авторов, производящих этот продукт, очень и очень много. В самых же тиражных тот или иной мотив из вышеперечисленных обязательно выскочит. Подводя итог, можно с уверенность сказать: существуя без критического отклика, без профессиональной оценки, масслит давно и настойчиво воплощает антилиберальный проект.Анатолий Курчаткин:
Мне кажется, что тема нынешнего разговора очень важна, и прежде всего в социофилософском плане. Слов «либеральные реформы», «либерал» в конце 1980-х годов в нашем лексиконе просто не существовало. Было понятие «демократические реформы», потом слово «демократ» заменило слово «либерал». При этом, что очень существенно, практически никто не давал определения, что же такое либерализм, не вспоминал, каково происхождение самого этого понятия.
А если вспомнить, то окажется, что либерализм как течение мысли, как понятие и как практика возник, когда народившейся буржуазии стало тесно в рамках монархии и она потребовала представительства, экономической свободы, а также свободы вероисповедания и передвижения. Все. О других важнейших понятиях, на которых зиждется человеческая жизнь, человеческое общество, таких, как милосердие и сострадание, речи не идет.
Либерализм – это идеология буржуазии, и совершенно естественным образом в 1990-е годы, после того как эта идеология получила столь широкое распространение, появилась и тенденция отрицания либерализма. Потому что либерализм в чистом виде, сам по себе не может принести процветание обществу. Либерализм чреват пролетарской революцией – вспомним XIX век. И этим же чревата нынешняя ситуация в России. Если мы сейчас говорим, что никакая пролетарская революция, революция низов и вообще революция у нас невозможна, то мы глубоко заблуждаемся.
Все экономисты, безусловно, знают Фредерика Бастиа. Этот современник Маркса был убежден: предприниматель заинтересован в том, чтобы хорошо платить своему рабочему и хорошо обращаться с другим предпринимателем, не ставить ему подножек. Бастиа исходил из определенных фундаментальных представлений о человеческой личности, которые, как оказалось, совершенно не работают в классическом либеральном обществе.
Однако либеральных обществ в чистом виде на Западе, в странах «первого мира», нет, и все это прекрасно понимают. Есть общества либерально-демократические. И ратовать за чисто либеральное общество – значит ратовать за нищету в стране, в которой будет жирующая и абсолютно не заинтересованная в процветании страны верхушка, что мы и наблюдаем сейчас. А самое главное: это значит вести страну к пролетарской революции, которая обязательно произойдет, если мы не будем отдавать себе отчет (и внедрять в сознание общества) в том, что случилось в стране, – а в стране уже случилась настоящая либеральная революция, и у нас существует либерализм в его классическом виде. И следовательно, Маркс скоро будет снова актуален и востребован.Инга Михайловская:
Я согласна с предыдущим оратором в том, что у нас действительно произошла революция, изменились, если оперировать марксистской терминологией, отношения собственности, отношения власти. И эти изменения заставляют людей расходиться, становиться, так сказать, по разные стороны баррикад. Иными словами, если произошла революция, то возможна и контрреволюция, возможна реакция. Интересно, можно ли провести параллель между «либерализмом – антилиберализмом» и «революцией – контрреволюцией», или эти понятия находятся все же в разных плоскостях?
Я тоже считаю, что принятие или неприятие нового социального порядка в значительной мере зависит от степени адаптации человека к нему. Но вот что любопытно: бывает, народ уже адаптировался, а над интеллигенцией дамоклов меч висит – ведь у нас, в нашей традиции, интеллигент всегда должен быть против власти.
Наверное, не надо преувеличивать опасность потока дешевой литературы. Что бы ни говорили и ни писали, экономическое и политическое поведение широких масс остается прежним. Вернее, экономическое поведение меняется, а в политическом отношении мы наблюдаем в основном апатию. Но, может быть, эта апатия и нужна в данный период? Три поколения дефицита, голода, страха, боязни… Может быть, какое-то время надо отдохнуть, немного отойти от всего этого?Илья Кормильцев: Общение с конкретными скинхедами, которые сами являются писателями, показывает, что эту литературу очень даже читают, более того – передают из рук в руки.
Олег Витте: Меня потрясла в нашем разговоре одна фраза, произнесенная бегло, мимоходом, как нечто само собой разумеющееся. Еще больше меня потрясло, что никто этой фразы не заметил, не возразил и не взбунтовался. В самом начале дискуссии Евгений Ясин, формулируя ее задачи, выразил сомнение: сохранилась ли русская литература как таковая, осталось ли что-нибудь от культуры в результате реформ. Поскольку сказано это было действительно мимоходом, я подозреваю, что это свидетельство некоего глубинного, фундаментального неверия нашего российского либерала в то, что от реформ может быть хоть какая-то польза. Я также утверждаю, что это – бессознательное ощущение огромного количества людей, которые провозглашают себя либералами. Поэтому и вся пропаганда либеральных ценностей выглядит не очень убедительной. На мой взгляд, разумнее было бы задать другой вопрос: прошли годы, а что нового возникло в культуре?
Алла Латынина:
Меня всегда занимал парадокс: почему русская литература, будучи вполне свободолюбивой, так не жаловала либералов? Не могу согласиться с замечанием Анатолия Курчаткина насчет того, что либерализм – идеология буржуазии. Во-первых, либерализм – не идеология. Во-вторых, у него происхождение аристократическое, а не буржуазное. Родословная свобод в либеральном понимании восходит к аристократическим привилегиям, к Великой хартии вольностей, а не к формуле «свобода, равенство, братство» Французской революции, попытка осуществления которой подвигла к изобретению гильотины. Другое дело, что либерализм изменчив и, защищая в современных условиях принципы неприкосновенности личности и частной собственности, он действительно защищает буржуазный строй. Не социализм же ему защищать.
Кстати, о социализме. Если был в истории литературы период, когда писатели ценили либерализм, так это поздние годы советской власти, начиная с 1960-х годов. Поскольку именно свобода подавлялась в обществе, а равенство декларировалось и выставлялось как идеал, хоть и труднодостижимый, поскольку личность ни во что не ставилась, а частная собственность была отменена, защищать либеральные ценности было и смело, и опасно, и, наконец, модно.
Как только либеральные ценности можно стало защищать публично, либерализм начал казаться пресным, тривиальным, плоским. Свободы было уже навалом, и литераторы затосковали по справедливости, по равенству, по революции, дерзости и новизне. Литература никогда не хочет быть мерой. А либерализм – это мера, он не любит крайностей ни справа, ни слева.
Либерализм сегодня немоден. Молодая литература играет с радикализмом, и либеральные ценности в ней невысоко ставятся. Здесь было сказано об идеологии скинхедов. Два года назад премию «Дебют» получили два автора, пишущие под псевдонимами Собакка и Спайкер, за повестушку, в которой описывается, как два молодых подонка шляются по Англии, ненавидя все установления этой страны победившего либерализма, – им бы негров избить да покой обывателей взорвать. Жюри пришло в восторг от свежести авторского взгляда и дерзости молодых проходимцев и ксенофобию фашиствующих юнцов легко простило.
Присутствующий здесь Илья Кормильцев издал книгу Лимонова «Другая Россия». Критика не удостоила ее своим вниманием, а зря, потому что аудитория у нее немалая и очень молодая, и читает она своего гуру внимательно. В этой книге предлагаются рецепты замечательного будущего: города разрушить, население их рассредоточить, образование отменить, одеть всех в одинаковую одежду, жить в кочевых коммунах героической жизнью, а тех, кто не захочет, – уничтожать.
Как согласовываются подобные вызывающе антилиберальные книги с либерализмом?
Парадокс либерального проекта заключается в том, что он адаптирует и Собакку со Спайкером, и Лимонова, и Сорокина, и Проханова. Потому что либеральный проект в обществе включает в себя в том числе и антилиберальную литературу. Лимонов говорит: мы будем всех либералов вешать и отстреливать. А мы говорим: мы тебя, Лимонов, расстреливать не будем, мы у тебя рукопись возьмем и издадим, и еще в газете о тебе доброжелательно напишем, и подписи в защиту собирать будем, и литературную премию дадим. Это все входит в либеральную идею. Но надо все же озаботиться тем, чтобы либеральная идея не была подорвана антилиберальным проектом.Илья Кормильцев:
Мне хотелось бы остановиться на особенностях нынешнего варианта антилиберального проекта, и в частности на том, как он сказывается на развитии литературы.
Если кто и самоопределял себя как либерала, то в том смысле, который не очень популярен в российской среде, – в смысле антигосударственном, анархическом по своей природе. Этот вариант либерализма не «дружит» с толстовско-гандианским вариантом, который в России, и особенно в Москве, как раз очень популярен. Таким образом, я на проблему либерализма смотрю с другой колокольни, и для меня либерализм – это не литературный стиль. Я с трудом себе представляю либеральный роман. Это, наверное, что-то очень скучное…Наталья Иванова: Это Тургенев.
Илья Кормильцев:
Кстати, на мой взгляд, Тургенев в большинстве своих проявлений весьма плохой писатель – именно по причине вышесказанного. Либерализм – это некие социальные условия, которые предоставляют максимальную свободу личности для ее самовыражения. Я всегда считал это аксиомой и никогда не видел проблемы в антилиберальном дискурсе как таковом, если он не является господствующим и не требует от меня подчинения на уровне моего социального бытования.
Хочу подчеркнуть, что многие не замечают существенных особенностей нынешнего антилиберального проекта, сводя его к реставрации сталинизма, реставрации империи, к «новым песням о главном» и т. д. На самом же деле внимание следует обратить на то, что впервые со времен Священного союза, т. е. впервые за двести лет, антилиберальный проект в России является частью мирового антилиберального проекта. Именно это позволяет сегодня противоположным, казалось бы, сторонам оказаться по одну сторону баррикад, хотя, возможно, сами они этого не понимают.
Итак, каковы особенности нынешнего антилиберального проекта? Прежде всего, он не менее постмодерен, чем предшествовавшая ему либеральная провокация начала 1990-х годов. За ним не стоит ни «глубокая метафизика», ни «последняя истина», ни «единственно верное учение», ни вообще хоть сколько-нибудь продуманная миросистема. Он пользуется всем чем угодно и раскидывает карты в зависимости от требований момента: сегодня, например, нужно рассказать про свободу предпринимательства, а завтра – про исключительность русского народа.
И в этом смысле противостояние по той линии, которая существовала в традиционном либерально-диссидентском дискурсе в России в доперестроечные времена, просто невозможно, потому что для выражения противоположных идей часто используются одни и те же приемы, одни и те же жанровые характеристики, одни и те же образы.
Нынешний этап антилиберального проекта, повторю, не поддается осмыслению вне глобальных рамок. Но поскольку в советское время очень многое в либеральном проекте было ориентировано на поддержку Запада (причем в форме, как правило, государственнической, т. е. это была апелляция к врагу моего врага), сегодня, к сожалению, трудно осознать, что линия раскола в мире проходит уже не по географическим границам. Это и есть источник внутренней слабости либерального проекта в России, который готов выступать с критикой по поводу Путина, но гораздо в меньшей степени – по поводу Буша и уж тем более Шарона.
Я не думаю, что антилиберальный проект лишен идеологии. Просто пока он не готов ее заявить, потому что даже при нынешнем уровне моральной деградации социума не только в России, но и в мире, она может отпугнуть подавляющее большинство человечества. За либеральным проектом, безусловно, стоит криптоидеология, о которой можно судить только косвенно, по определенным признакам. На этой криптоидеологии, которая есть абсолютная противоположность свободе, только и может строиться любой нынешний либеральный проект. Поэтому для того, чтобы удержаться на том уровне значения русской литературы, который всегда был ей присущ, нынешний либеральный проект должен ставить вопросы космического характера, возможно религиозно-философские. А продолжать разбирать обломки вечного спора славянофилов и западников – значит обрекать себя на аудиторию в две тысячи дипломированных филологов.Петр Мостовой:
Начну с небольшой зарисовки. 1980 год, Свердловск, ДК «Автомобилист», вручение единственной в то время негосударственной премии в области литературы. Я – член жюри. В память об этом событии у меня осталась примечательная фотография, на которой изображен Аркадий Стругацкий, стоящий на трибуне на фоне лозунга «Ум, честь и совесть нашей эпохи».
Эта фотография, которую я бережно храню, является для меня определенным символом той роли, которую литература тогда играла в формировании сознания самого широкого круга людей, молодых и не только. Почему? Потому что она предъявляла этим людям картину будущего, которое им хотелось бы создать, т. е. по существу выполняла ту миссию, какую литература в России выполняла всегда.
Для того чтобы осознанно пройти все фазы самоопределения, человеку, вообще говоря, многое нужно: он должен обладать культурой мышления, волевой культурой и т. д. Очень многим этот процесс самоопределения как раз и облегчала литература, предлагающая определенные образцы и цели.
Что мы наблюдаем сегодня? Мы видим, что количество грамотных, профессиональных инженеров не очень сильно сократилось, но количество читающих сократилось фатально. Я, разумеется, имею в виду читающих то, что хочется. Возможно, отчасти это следствие произошедшей в России революции и резкого уменьшения у людей количества свободного времени. Но я скорее склонен думать, что резко уменьшилось количество той литературы, которая помогает людям самоопределяться.
Раньше писателей называли «властителями дум». Не все читали их произведения, но то, что они писали, так или иначе обсуждалось, формировало общественное мнение; это было важно для отдельных людей и для тех слоев, с которыми люди себя отождествляли. Мне кажется, что сегодня мы утратили этот тип деятеля культуры.
Это просто констатация. Я пока не способен без должного анализа увязать произошедшее с социально-политическими и экономическими изменениями в стране. Но я точно не буду это увязывать с так называемым либеральным проектом в России. Более того, я утверждаю: не было никакого кризиса либерального проекта в России по той простой причине, что не было и самого либерального проекта. Было течение, порыв, но никто при этом не думал, что строить, зачем строить и какие цели следует ставить перед нацией, страной и каждым гражданином в отдельности.
Данное печальное обстоятельство обнажает реальную проблему, актуальную и для культуры, и для политики, и для власти в России, а именно проблему дефицита целеполагания и рефлексии по поводу того, что сделано, делается и должно быть сделано. Никто, повторяю, про это не думает. А ведь литература может влиять, и весьма эффективно, на процессы, происходящие в обществе, в массовом сознании и т. д., только когда она так или иначе высказывается по этому поводу.
И Проханова, между прочим, читают потому, что он в отличие от многих об этом думает и об этом говорит. И потому же читают Акунина, который предлагает по-своему блестяще исполненную консервативную и глубоко антилиберальную утопию. Заявлен некий идеал, являющийся источником цели, и поэтому людям хочется этому идеалу следовать. А то, что нам предлагается ретроспектива, так это, извините, понятно: великий полицейский может быть только в великой стране, а поскольку величие нашей страны в прошлом, то и действие вынесено в прошлое. Так что вопрос о том, что писать и что издавать, чрезвычайно актуален именно с точки зрения возможного будущего нашей страны.Лев Гудков: Я почти полностью согласен со всем, что сказал Петр Мостовой. Это очень важно. Действительно, практически ничего из сферы анализа человеческого материала, целеполагания не делается, никто не озабочен точностью формулировок. Это не интересует ни литераторов, ни критиков. Критики мне вообще напоминают этаких литературных канареек, которые столбят свой кормовой участок и заняты только звуком собственного голоса.
Сегодня спор идет о словах, о символах, не более того. О флажках. Проблемы-то никто не разбирает. Я бы хотел предложить совершенно другой угол зрения.
Если судить по тому, как распространяется литература, то вектор силы, которая влияет на литературный процесс, направлен от массы к интеллигенции. Тон задает именно масса. А интеллигенция продолжает рассуждать о словах, символах, флажках…
Когда книжки передают из рук в руки – это другой тип распространения литературы, это другой тип культурного процесса. Сегодня речь идет не просто о сокращении тиражей и сокращении аудитории, а о падении авторитета интеллигенции. Она не в состоянии ни интерпретировать настоящее, ни предложить новые моральные авторитеты и ценности, ни даже проанализировать то, что происходит.
Владимир Маканин:
Так много раз произносились слова «либеральный», «антилиберальный», что с какого-то момента они у меня стали путаться. Мне представилось, что если бы мы собрались как антилибералы и говорили об антилиберальном проекте, то, по всей вероятности, говорили бы то же самое. Я пришел чуть раньше и попал на какое-то другое заседание, перепутал двери. Постоял, послушал. Когда все-таки спросил: «Это „Либеральный проект“?» – то услышал: «Что-о-о?» А между тем разговоры были те же самые.
Редактор одного маленького журнальчика недавно очень серьезно сказал мне, что отклонил рукопись некоего молодого человека потому, что тот процитировал Маяковского. Можно ли такое отношение назвать либеральным? Наталья Иванова, всеми уважаемый критик, тоже как-то мне сказала, что они печатают только «наших». Либерал, как я понимаю, допускает и одно и другое, а есть еще и третье, и десятое. Вместо этого мы занимаемся поиском отступников. Боремся за чистоту идей и отсеиваем тех, кто не вполне соответствует. Однако при этом не замечаем, что вытаптываем свое собственное поле. Я как раз считаю, что либеральная идея не нуждается в ограждении. И когда ты говоришь: он «не наш», – это антилиберально.Наталья Иванова: Это совершенно не моя терминология: наши – не наши. Это идеология (и терминология) шестидесятников, Аллы Гербер например.
Владимир Маканин:
Но то же самое и в большой политике. Не так давно Явлинский говорил, что не хочет объединяться, потому что ему «там» что-то не нравится. На мой взгляд, это тоже было отступничество – очень характерная черта нашей демократии, нашего либерализма. И я тогда подумал: что нас ждет?
Увидеть рядом с собой талант, признать его, на деле, а не на словах, – вот что трудно. Но если этого не произойдет, то я скажу вам, что случится через четыре года. Через четыре года, как только будет объявлен новый президент, партия власти тут же разделится на две большие группы: на тех, кто стоит ближе к креслу, и на тех, кто дальше от него. И они тоже будут друг другу противостоять. В российской либеральной идее есть очень ценный заряд, жаль, если он окажется пустым.Марк Урнов:
Кризис либерализма в нашей стране, с моей точки зрения, есть. Не вдаваясь в рассуждения о том, что такое либерализм (это дискуссия не для сегодняшнего «круглого стола»), скажу лишь, что такое для меня либерал. Это человек незлобный, человек, который больше любит свободу, чем отсутствие рисков, наконец, это человек, который больше любит свободу, чем демократию.
Так вот, кризис либерализма для меня налицо. В обществе нарастают национализм, ксенофобия, нетерпимость, пафос агрессивной державности и государственного регулирования экономики. Обусловлено это, по-моему, тремя основными причинами.
Первая причина: в России на момент крушения коммунизма не существовало слоя, являющегося носителем либеральных ценностей. И взяться ему было неоткуда. В 1986 году я провел социологическое исследование ценностных ориентаций и политических предпочтений. Полученные результаты меня, мягко говоря, очень опечалили. Потому что столичная научная интеллигенция, которую тогда считали живым воплощением свободы и демократии, оказалась заражена глубочайшим и мощным авторитарным синдромом. Тогда я написал, что при отсутствии социального носителя либеральных ценностей дорога России к свободе будет долгой, извилистой и мучительной.
Вторая причина: разочарование населения, так как чудо не состоялось. В начале реформ люди действительно страстно ждали чуда. Считалось, что достаточно прогнать коммунистов, и года через три в стране наступит политическая и экономическая благодать. Чуда, понятное дело, не произошло. И, как говорится, «остался осадок».
Третья причина в том, что заработал хорошо известный социологам и политологам закон Токвиля. Почему в период дефолта вспышки авторитаризма и агрессии не было, а сейчас есть? Потому что сейчас благодаря стабильности и высоким ценам на нефть жизненный уровень начинает постепенно повышаться. Но ожидания и претензии растут быстрее. В результате – рост агрессии и поиск виновных в том, что дела обстоят не так, как хотелось бы.
Что же делать, чтобы общество не отторгло окончательно «либеральную прививку»? Потому что без такой прививки оно просто не выживет. Здесь два возможных направления действий. Одно касается массового сознания, другое – элит.
Сначала о массовом сознании. Серьезнейшей ошибкой либералов, достаточно долго находившихся во власти, было игнорирование моральных аспектов либерализма. Очень рад, что сейчас в среде творческой, пишущей интеллигенции эта тема начинает обсуждаться. Чтобы «зарядить» общество либеральными ценностями, либеральной нравственностью, можно и нужно работать и в публицистическом жанре, и в высокой литературе. Речь, разумеется, не о том, чтобы писатель бил себя в грудь и говорил, что он проповедует либерализм. Распространение либерализма с помощью литературы будет успешным только в том случае, если писатель сам является носителем либеральных ценностей, если из всего, что он пишет, это «сочится». Но таких писателей у нас, к сожалению, очень мало. Да и читают сейчас мало.
Теперь об элите. Совершенно необходимо, чтобы либералы-интеллектуалы выработали ответы на вызовы XXI века. Таких вызовов очень много: от войны с терроризмом до экологических проблем. Как, например, выживать либерализму в условиях войны – долгой войны с терроризмом, условия которой диктуют необходимость усиления роли спецслужб, контроля над передвижением и потоками частной информации? Ответов у либерализма – не только российского, но и мирового – сегодня нет. Однако их необходимо найти и дать, иначе либерализм может оказаться на идейной обочине. А это, как я уже говорил, было бы губительно для общества.Даниил Дондурей:
Создание сценариев – это особый тип производства историй, производства мифов, производства реальности. Мне кажется, те, кто создает идеи, заказывает и пишет сценарии, авторы текстов для населения – это люди, обладающие колоссальной властью, и они вот уже десять лет занимаются реализацией антилиберального проекта. Они работают с абсолютно другими аудиториями. Журналы наши все вместе могут охватить 50—60 тысяч человек, а, например, чемпион последнего полугодия, телесериал «Участок», собирал 62 миллиона человек каждый вечер. Это принципиально другой масштаб воздействия.
Результат такого воздействия известен. Все социологические исследования последнего года говорят о чудовищном (я бы назвал его аморальным) состоянии умов населения. Либеральные реформы – это же не только экономика, не только некоторые семиотические знаки, которые подают авторы, это реальное умонастроение населения. Я могу привести некоторые цифры: 77% выступают за цензуру, 57 – одобряют Сталина, 76 – ратуют за пересмотр приватизации, 66% считают, что бизнес всегда преступен.
Откуда берутся эти гигантские цифры? За ответом далеко ходить не надо – посмотрите передачи Караулова, посмотрите «Бригаду», почитайте интервью с авторами сериалов, где слово «буржуй» употребляется исключительно в крайне негативном смысле (я имею в виду Сидорова, Балабанова, авторов «Антикиллера» и т. д.).
Повторяю, это очень мощный проект. Он так же не оформлен, как и либеральный экономический проект начала 1990-х годов. У него тоже нет таких текстов, где было бы сказано, что самое главное – не допустить позитивной информации. Это чистая технология, и она замечательно работает. «Интеллигенция» (редакторы новостей, ток-шоу, сериалов и т. д.) контролирует повестку дня, задействованы мощнейшие ресурсы по формированию общественного сознания. И никто ничего из Кремля не заказывает, по крайней мере сериалы. Это все делается по собственной воле.
Результат – колоссальная криминализация зрителя (до 75 боевиков в неделю), трансформация аналитики в развлечение «от Парфенова». Абсолютные чемпионы эфира – «Кривое зеркало», «Аншлаг» и иже с ними, входящие даже не в десятку, а в пятерку еженедельно.
Наши предприниматели в этом смысле тоже абсолютно антилиберальны. Хоть одна организация возразила против внедрения в общество в течение двенадцати лет (!) идеи преступности бизнеса в России? В то, что деньги – преступление, верит вся страна.
Что касается политической власти, то у нее свои интересы. Все исследования показывают: общество согласно идти под патриотическими знаменами на либеральные реформы. В этом смысле одна из основных драм заключается в том, что экономические движения – либеральные, а общество тем не менее готово к самым серьезным леворадикальным и фашистским переворотам.
В заключение скажу, что тексты для массмедиа вообще никогда не становятся предметом какого-либо анализа. Таким образом, реальное изучение самого важного института по управлению страной отсутствует. И это тоже не случайно.Наталья Иванова: Любопытно, что автор сценария «Участка» – Алексей Слаповский, роман которого «Адаптатор» только что напечатан в третьем номере «Знамени». Кстати, этот роман разоблачает телевидение, адаптирующее реальность.
Даниил Дондурей:
Мне кажется, что мы коснулись одной из самых важных сегодня идеологем в развитии нашей страны. Топ-менеджеры телеканалов реально управляют страной, утверждая, что такие сериалы востребованы населением. В подтверждение придумали два показателя: рейтинг и долю. На этих показателях, постоянно ссылаясь на народ, они и строят свою гигантскую, примерно трех-четырехмиллиардную империю с определенной политикой, с соответствующими результатами. В то же время в огромном количестве работ убедительно доказывается, что народ любит и хочет то, что ему показывают чаще всего.
И последнее. Когда возникают кризисы, топ-менеджеры ТВ ставят в сетку советские фильмы и никогда – такое вот «сериальное» чтиво. Все прекрасно все понимают. Так что не надо думать и говорить, что народ у нас чудовищный.Владимир Новиков:
Я с большим интересом слушал выступления Владимира Маканина и Марка Урнова. Владимир Маканин, как писатель, обладает редким ощущением духа времени. Например, «Кавказский пленный» он написал еще до начала первой чеченской войны. Так что к его словам о 2008 годе я прислушался внимательно. А Марк Урнов хорошо передал эмоциональный пафос либерализма.
Как говорил Вениамин Каверин, «у меня не политическая голова, у меня литературная голова». Тем не менее в ответственных ситуациях, когда возникал выбор: вести себя либерально или нелиберально, – он действовал как либерал. Однако надо думать о либерализме массовом, т. е. о представителях массовых интеллигентных профессий. Не случайно мы собрались в стенах высшего учебного заведения, а я к тому же пришел сюда с Моховой, с факультета журналистики МГУ. И больше всего либералом я себя ощущаю, работая со студентами.
Надо сказать, что, чем больше человек соприкасается с молодежью, тем больше у него поводов для оптимизма, тем нагляднее формирование новой интеллигенции, которая читает книги, и читает, надо сказать, на большем количестве языков, чем ее либеральные предшественники.
Давайте теперь посмотрим, как преподается литература в высшей школе. Точнее, кто ее преподает. Это может быть зюгановец, который борется за то, чтобы не очернять историю литературы и вернуть Фадеева вместо Мандельштама. Другой тип – православный доктринер, который преподает духовную поэзию и считает, что роман «Мастер и Маргарита» глубоко порочен, поскольку не соответствует православному канону. Третий тип – преподаватель, в чьем словаре самое простое слово «хронотоп», студенты преподавателя не понимают, и его метода тоже становится своего рода мракобесием.
И наконец, преподаватель-либерал, которому очень трудно защитить диссертацию, которого тормозят, но который может вполне компетентно поспорить с М. Л. Гаспаровым по поводу того, в какой степени Мандельштам был сталинистом, поспорить уважительно и в то же время убедительно. Он рискует говорить студентам, что и Сорокин все-таки неплохо, что это не похабщина, а художественный прием. Он включает в программу русской поэзии Окуджаву, Высоцкого и Галича. Если на кафедре такого преподавателя не будет, то студенты будут читать только Донцову и не будут знать о существовании толстых журналов, которые этот же либерал им приносит на лекции. Либеральный дискурс преподавания литературы наиболее эффективен со всех точек зрения. Все другое есть разные формы мракобесия. Таким образом, либерализм фактически – это антитеза мракобесию.Анатолий Вишневский:
Прежде всего хочу сделать комплимент журналу «Знамя». Прочел недавно напечатанные там «Дикополь» и «Быть Босхом», которые меня приятно удивили. Но будьте осторожны: печатая такие вещи, вы поднимаете планку, и очень многое, в том числе и в вашем журнале, оказывается ниже нее.
Чтобы критиковать Донцову и К°, большого ума не надо, вопрос в другом: предлагает ли убедительную альтернативу Донцовой то, что числится сейчас по ведомству серьезной литературы и публикуется в таких уважаемых журналах, как «Знамя». Не слишком ли много и там того же скольжения по поверхности, той же псевдожизни (разве что срезы жизни берутся другие)? Судя по тому, что здесь говорилось, серьезные литераторы так не думают. Они недовольны дешевой дамской литературой, равно как и читательским народом, который весь переключился на эту литературу, а то и вовсе на сканворды, но сами они, серьезные литераторы, конечно, безупречны. Нет ли здесь опасного заблуждения?
К какому читателю обращается сегодня серьезная литература и с каким посланием? Я не думаю, конечно, что читатель, открывающий свежий журнал или новую книгу, обязательно ищет на их страницах разрешения или хотя бы продолжения спора либерализма с антилиберализмом. Однако я не уверен и в том, что за пределами этого спора остается так уж много интересного. Потому что отношение к либерализму – это очень важная часть нашей сегодняшней картины мира, непрерывно меняющейся. Так какие же новые штрихи вносит в эту картину пишущий народ, обращаясь к народу читающему?
Две вещи удивляют меня, когда я задумываюсь над этим вопросом, когда читаю современную литературу или принимаю участие в обсуждениях, подобных сегодняшнему. Во-первых, это твердая убежденность в понимании истинной цены либерализма – идет ли речь о его одобрении или, напротив, отрицании. А во-вторых – явный и нарастающий перевес антилиберальных симпатий. Скажу сначала о втором.
Когда я слушал А. Курчаткина, опасающегося новой революции, мне вспомнились слова М. О. Гершензона в «Вехах» о том, что надо бояться народа «пуще всех казней власти и благословлять эту власть, которая одна своими штыками и тюрьмами еще ограждает нас от ярости народной». Я бы с удовольствием подписался и под тем, что писал сто лет назад Гершензон, и под тем, что сказал сегодня Курчаткин, – мне тоже не нужна еще одна «пролетарская» революция.
Но я пока воздерживаюсь ставить свою подпись и все жду, что же мне предложат взамен либерализма, – как мне кажется, эта альтернатива не была обозначена. А альтернативы, о которых я знаю: альтернатива Ленина, клеймившего «бесхарактерность и подлость либерализма»; или альтернатива Муссолини, разъяснявшего, что «либерализм отрицает государство в интересах индивида; фашизм снова утверждает государство как истинную реальность индивида», – не кажутся мне настоящими альтернативами. Для себя я давно уже понял, что все эти «закручивания гаек», в той или иной форме обычно противопоставляемые либерализму, – пустые хлопоты. Никаких проблем они не решают, а приход очередной «сильной руки» приводит обычно совсем не к тем – далеко не тем – результатам, на какие рассчитывают некоторые критики либерализма.
И я не могу понять, почему даже среди нескольких десятков человек, собравшихся в этом зале: писателей, журналистов, социологов, издателей, вообще представителей нашей, простите за выражение, «интеллектуальной элиты», – так мало тех, кого настораживает трагический опыт воинствующего антилиберализма. Разве вы забыли, что создание духовной атмосферы, подготовившей приход нацизма в Германии, было во многом делом рук высоколобых интеллектуалов, настаивавших на несовместимости либерализма с германской традицией и «прусской идеей»? «В Германии есть ненавистные и обесславленные принципы, но презрение в Германии вызывает только либерализм», – утверждал Шпенглер. Эта истина сгодилась в 1933 году, но вот уже больше полувека Германия живет в условиях экономического и политического либерализма и, кажется, не так уж от этого страдает. Зато у нас все чаще вспоминают о российской традиции и «русской идее», якобы не приемлющих ничего либерального. Самостоятельность ли мысли к этому подталкивает или тот же соглашательский инстинкт, который ведет Донцову к заранее любящему ее читателю?
Денис Драгунский полагает, что либерализм – вещь временная. Сейчас многие хоронят российский либерализм, как мне кажется, с излишней поспешностью. Тот же Муссолини, помнится, утверждал не без самодовольства, что «ныне либерализму остается лишь закрыть двери своих пустынных храмов». Но двери храмов европейского либерализма по-прежнему открыты, в том числе и на Апеннинском полуострове. Чем же объяснить такое упрямое самодовольство наших антилибералов?
Отчасти, я думаю, ответ на этот вопрос содержался в выступлении И. Кормильцева, заметившего, что антилиберальный проект в России существует не сам по себе, а вписан в мировой антилиберальный проект. Не в смысле, конечно, мирового заговора (я не очень понял его намек на «криптоидеологию»), а в том смысле, что в мире у антилиберального проекта очень много естественных сторонников. Как демограф, я это очень хорошо понимаю.
Четыре пятых населения сегодняшнего мира – представители допромышленных или раннепромышленных, слабо урбанизированных обществ. Естественная для них картина социального мира – сужающаяся кверху пирамида, изначально построенная по единому замыслу. На ее вершине сидит «первое лицо»: Бог, помазанник Божий, местный начальник – и управляет всем из единого центра. В этом мире либерализм как мировоззрение либо вовсе отсутствует, либо очень слаб. В эпоху глобальной модернизации, угрожающей самому существованию извечной незыблемой социальной пирамиды, антилиберальный дискурс становится стержнем, вокруг которого объединяются все традиционалистские, контрмодернизационные силы.
Либерализм же соответствует картине мира промышленных, городских, конкурентных обществ. Этот мир растет снизу вверх, как лес, управлять им из одного центра нельзя в принципе, он для этого слишком сложен. У старых, испытанных и, безусловно, имеющих большие заслуги перед историей социальных механизмов (их продолжают отстаивать противники либерализма) просто нет той степени разнообразия, которая позволяет управлять этим намного усложнившимся миром. Отсюда и круг либеральных идей, переносящих центр тяжести с механизмов централизованного управления на более эффективные в новых условиях механизмы социальной самоорганизации.
Но пока таких «сложных» обществ на Земле не так уж много, и они все явственнее оказываются в положении обороняющегося меньшинства. Конечно, мировая динамика противоречива. Во многих традиционных, «долиберальных» обществах нарастают модернизационные перемены, в них появляются основания для своего собственного либерализма, так что его глобальное будущее уже не кажется столь безнадежным. Только вот когда его семена прорастут по всему миру? Если либеральная картина мира не вполне вызрела даже в России, когда же придет ее черед в Китае, или в Индии, или в Африке? Пока мировая статистика явно не в пользу либерализма, почему бы не переметнуться на сторону большинства? И нельзя исключать то, что «перевес антилиберальных симпатий» почти в любой аудитории есть просто отражение этой самой мировой статистики. Тут уж ничего не поделаешь.
Но остается второе недоумение. Меня, как я уже сказал, очень смущает чрезмерная определенность некоторых, в том числе и здесь прозвучавших, высказываний. Что стоящего может сказать читателю писатель, который точно знает, что либерализм – это хорошо? Или наоборот – плохо? Если бы вопрос был простым, он давно был бы решен и перестал мучить наше общество. А коль скоро этого не происходит, значит, есть там какая-то глубина, до которой надо дойти. Глубокая же мысль, как было однажды сказано, это такая мысль, противоположная которой – тоже глубокая. А если ты, критикуя противоположную точку зрения, не видишь в ней никакой глубины, ничего, кроме объекта для высокомерного поношения и язвительных насмешек, то будь уверен: и твоя точка зрения – не более чем банальность.
Ставшая неотвязной в последние годы суетливая, в духе Бобчинского и Добчинского, поспешность в оценке того, что происходит сейчас в нашей литературе, а тем более в стране, не украшает ни сторонников либерализма, ни его противников. Но у «либералов» в России есть сейчас неоценимое преимущество: они – в меньшинстве. А правда часто не там, где сила.Александр Мелихов:
Литература и либеральный проект? Мне кажется, что ни один крупный писатель никогда не был увлечен никаким практическим проектом. Крупные писатели всегда увлекались утопиями: монархической, теократической, крестьянской. Или, скажем, отказывались вообще от мысли о возможности какой бы то ни было гармонии мира. Так или иначе, их всегда увлекала какая-нибудь тотальная греза, которая давала бы ответы на все вопросы бытия, в том числе и глубоко пессимистические, но честные. Мне кажется, что людей чарует только греза. И писатели, как творцы грез, являют собой просто человека в чистом виде, которого от животного отличает способность относиться к плодам своей фантазии гораздо более серьезно, чем к реальным предметам.
Недостаток либеральной идеи в России – это отсутствие чарующей грезы. Почему так феноменально победил марксизм? Потому что это была греза, явившаяся под маской науки. Какие-то прибавочные стоимости, какие-то сюртуки, но там, внутри, – братство людей, исчезновение эксплуатации, всеобщая гармония. А что предлагает миру либерализм? Он говорит, что все по-своему правы, никого нельзя осудить; так сказать, поклон влево, поклон вправо… Это, наверное, очень хороший практический распорядок, но это не может стать предметом литературы. Потому что «предметом» у большинства писателей все-таки является совершенство.
Мне хотелось бы выявить чарующий потенциал слова «либерализм». Вот если бы присутствующие здесь писатели ответили коротко, в чем для них заключается именно обаяние либерализма, а не инструментальное его понимание, может быть, выяснилось бы, что чарует как раз аристократизм, а не всеобщность. Так что же обаятельного и чарующего в слове «либерализм» для писателя? Если оно чарует, значит, в нем есть потенциал для литературы; если не чарует, тогда литература в либерализм не пойдет.Анна Кузнецова:
Обращает на себя внимание расфокусированность нашего разговора из-за того, что наполнение термина «либеральная идея» осуществляется в огромном диапазоне: от архаического и исторического значений до самых произвольных. Поэтому создается ощущение, что предмета разговора нет.
Тем не менее либеральная идея и антилиберальный проект – это реальное противостояние. Проект – это действенное воплощение идеи, поэтому либеральный проект вычленить труднее, чем антилиберальный, так как скорость конституирования этих идей в проекты разная.
Кризис либерализма часто ошибочно принимается за конец либеральной идеи, а это только ее начало. С глубокого кризиса всего общества такая идея и должна начинаться, поруганное ожидание чуда в сознании масс лежит в самом начале ее развития, дальше все зависит от того, насколько мы способны не поддаваться на провокации, требующие решительных действий: либеральная идея, повторю вслед за Аллой Латыниной, не должна быть подорвана антилиберальным проектом.
Наш разговор начинался с выступления Бориса Дубина, который сказал: он не знает, что такое либеральный проект в литературе. Мне кажется, я знаю. Это – автор. Поэтому я не согласна с Натальей Ивановой, которая считает, что Дмитрий Пригов – это либеральный проект. Я думаю, любой «проект» в литературе по сути антилиберален. Потому что либеральный проект в литературе – это свободное творчество, и сам автор – его воплощение.
Но нас сейчас интересуют массовые явления, а бытуя в массе, любая сложная идея обкатывается до самых общих очертаний. Это называется «пошло в народ». Вот почему либеральная символика в массах непопулярна. Популярна она может быть только там, где есть развитая личность. В массе идея свободы не отличается от идеи безграничной вольности, потому что сложное понятие «ответственность», выражающее это отличие, может найти отклик только, повторю, у развитой личности.
В результате мы имеем жесткое общество, в котором давно никого не шокирует вид бабушки, роющейся в мусорном бачке. Общество с резким имущественным расслоением, с безразличием сильных к «чужим проблемам» и – в ответ – с крепнущей идеей справедливости. А мы на своей шкуре, по своей истории знаем, чем идея справедливости чревата, когда она «пошла в народ».
Антилиберальный проект – это тоталитарный проект в том или ином приближении. Третье, может быть, дано, а может, и нет. Это нам еще предстоит узнать. Так или иначе, приближение к третьему начнется через гуманизацию общества. А гуманизация в русском обществе испокон века происходит через литературу. Если вспомнить политическую и тесно связанную с ней литературную ситуацию 60-х годов XIX века – это расцвет демократизации, радикальная постановка женского вопроса и нигилистический роман, в полемике с которым возник антинигилистический роман, гуманизирующий перехлесты эпохи: «Отцы и дети» Тургенева, «Преступление и наказание», потом «Бесы» Достоевского…
Как ни в каком другом обществе, в России литература очень важна. Это философия в образах, как выразился Белинский. Это тот покер, который не может учесть статистика, когда пророчит закат, например, толстых журналов – традиционная для России толстожурнальная культура возникла не вчера и не завтра погибнет. Вот почему я после окончания института пошла работать не в глянцевый журнал, как большинство моих сокурсников, а в не слишком процветающее «Знамя», которое к тому времени уже покинул Сорос.
Либеральная идея – интеллигентская идея развитой личности. Это проект «на вырост», на всю историю развития этой самой личности, пока она пройдет через возрастные поветрия и достигнет сознательного бытия. Провести либеральную идею в массы – долгосрочный проект, поэтому опираться здесь надо не на те СМИ, которые обычно выбирают политики, не на газеты. Газеты – тактическое оружие, а стратегическое, рассчитанное на время, – литература. Которая в такие времена, как нынешнее, уходит с открытой сцены и теплится, но не гаснет, – слишком традиция велика.
Наша литература – это потенциал гуманизации, либерализации нашего общества. Никакая идея, никакая публицистика, никакая наука этого не сделает. Художественная форма обладает таким потенциалом, каким не обладает прямое высказывание. Она воздействует на ум через сердце, вот в чем дело. Язык художественной литературы – романа, рассказа, стихотворения – доносит идею личной свободы, ограниченной личной ответственностью, потому что автор, создавший сложное и стройное произведение, – сам воплощение такой идеи. Язык художественной литературы доносит любую идею во всей ее многогранности, не опошлив, до любого читателя, даже не слишком умного, – в отличие от языка публицистической или научной статьи, который рассчитан на умных.
Поскольку художественный текст – это текст многоуровневый, читатель, воспринимая идею на том уровне, который ему внятен, ощущает присутствие всех остальных уровней, и они заставляют его расти. Это очень важно. Научный текст апеллирует к людям умным, публицистический – к эмоциональным, а художественный – ко всем. Поэтому литература – это мощное средство либерализации общества, которое мы недооцениваем. Подача материала в образах, а не понятиях, поворачивает идею таким образом, что воздействие на ум идет через сердце. У либеральной идеи нет другого хода к человеку – иначе она не будет отличаться от идеи тоталитарной.
Либеральный проект – это конституирование личности, поскольку личность объективируется только в измерении сопричастности – вне общности с другими людьми личность не достигает себя. И литературу как средство солидаризации нельзя потерять в демагогической полемике: мол, литература не должна поучать, а должна развлекать; мол, за хорошую литературу читатель голосует деньгами. В сегодняшнем море разливанном издательской продукции читателю может помочь только профессиональный навигатор, и такую функцию исполняют литературная премия и толстый журнал как собеседник, который доносит все эти сложные смыслы и информирует, что стоит читать, но не имеет средств рекламировать себя в этом качестве.
Литературный мэйнстрим, который поддерживает и опекает ассоциация критиков (Академия русской современной словесности – АРС’С), и толстые журналы либерального толка нуждаются в поддержке либеральных политиков, которые о существовании журналов с подзаголовками «литературно-художественный и общественно-политический» часто не знают или не помнят. Коль скоро вы хотите неуклонно, через все препятствия продвигать либеральную идею в жизнь, коль скоро вы хотите поднимать политическую культуру населения – поддерживайте эти институты, в каком-то смысле они действеннее газет.Антилиберальные силы это чувствуют гораздо лучше нас. Посмотрите на тиражи «Нашего современника» – они огромны. Нацбестселлер – это тоже антилиберальный проект: национальная идея поднимает народ на какие-то третьи цели быстрее всех остальных, а либерализм не имеет таких средств очень быстрого воздействия.
Повторяю: настоящая литература в отличие от развлекательного чтива – мощное средство солидаризации. То, что мы называем литературой, а не чтивом, производится личностью и конституирует личность, воспринимающую этот целостный пучок смыслов.
Борис Дубин:
Можно реплику? К вопросу об авторе как либеральном проекте. Увы, именно в современную эпоху, «открывшую» автора как самостоятельную фигуру, явно разошлись искусство и благо, в том числе социальное. Трудно отказать Луи-Фердинанду Селину, фашисту и антисемиту, в том, что он, как ни противно это говорить, большой писатель. Думаю, этот факт придется признать. Но мы, к счастью, имеем право выбора. Так, может быть, выбирать в ориентиры не Селина или Эволу, Д’Аннунцио или Дрие ла Рошеля, а все-таки Германа Броха и Роберта Музиля, Джорджа Оруэлла или Томаса Манна?
Мне всегда было странно, что лучшим и, кажется, самым серьезным откликом, который прозвучал в России на главное событие ХХ века, осталась поэма Твардовского. Это поразительно. Катастрофа такого масштаба вызвала вот эту вещь – и все. Где отклик на мировую войну, кроме нынешних патриотических слюней? Где отклик на Шоа? Где отклик на изничтожение целых народов? Нынешняя словесность, нынешняя публичная культура вытесняет все это, серьезное и принципиальное, – настойчиво, цинично, при нашем, между прочим, с вами попустительстве.
Если уж говорить о либерале, то для меня воплощение либерала – сэр Исайя Берлин, тот самый, который не аристократ, поскольку либерал «по крови», рижский еврей. Берлин, который написал «Четыре эссе о свободе», но всю свою жизнь отдал тому, что занимался изучением двух вещей, со свободой несовместимых и свободе угрожающих, – коммунизма и национализма. Так, может быть, возьмемся за такие вещи или опять будем соль в стакане разводить и имитировать бурю?Анна Кузнецова:
Но может быть, главным событием века стало не это? А, например, подавляющий процент в человеческой массе законченных эгоистов, которым нет дела до изничтожения народов? И не задача ли обществоведов изучать эти вещи, а не поражаться им, исходя из априорных постулатов, что важно, а что – ерунда? А русская литература и публичная словесность – вещи абсолютно разные.
Еще с полным риторическим успехом можно сказать, что главным событием XIX века была Крымская война, а отклик в литературе – три рассказа малоизвестного тогда Толстого. Потом главным был кризис абсолютной монархии – а в литературе писалось о ерунде какой-то, о проблемах дворянских семей…Владимир Маканин: Сегодня нет отклика потому, что мы живем в такое время, когда средства массовой информации обратились не к человеку, а к статистике. И никуда от этого не деться. Вы находитесь в поле статистики, а не в поле человеческой жертвы. Упавший на голову кирпич – это не трагедия, это статистика, в этом весь ужас современных СМИ. Это наше время, что поделаешь.
Борис Дубин: Не соглашусь. Возьмите последних двух нобелевских лауреатов. Абсолютно современные писатели, оба пишут на современном материале. Имре Кертес, который пишет про холокост, и не только про холокост, несмотря на то что и телевизор смотрит, и статистику читает. И Джон Кутзее, герои-одиночки которого всегда внутри огромных масс, застигнутых общими катастрофами, когда и живут, и гибнут оптом.
Петр Мостовой:
Я с сожалением услышал сегодня, причем не раз, что отрицается возможность существования произведений, которые можно оценить в модальности «либеральный – антилиберальный». Я могу, к счастью, привести совсем свежий пример – произведение абсолютно либеральное не только по своему духу, но и по тексту, написанное на русском языке, изданное в российском издательстве. Есть только одно «но»: авторы этого произведения – увы, не русские писатели, а украинские.
Я имею в виду изданный в прошлом году роман Марины и Сергея Дьяченко «Пандем». Это развернутое размышление о том, что происходит, когда из самых благих побуждений свобода человека постепенно все больше и больше ограничивается. И как человечество сопротивляется этому, и к чему оно в результате приходит – к восстановлению совсем другой степени свободы, нежели та, которая была исходно ограничена. Это по-настоящему хорошая литература.Александр Иванов:
Мне бы хотелось процитировать одного либерального мыслителя XIX века, поскольку слово «либерализм», понятие «либерализм» в основном связано именно с этим временем. Карл Маркс в «Немецкой идеологии» говорит о духовной, интеллектуальной ситуации после победы буржуазной революции. (В такой же ситуации фактически находимся и мы последние десять–двенадцать лет.) Маркс пишет, что буржуазия берет на себя функцию объединяющего универсального лидера всех социальных слоев или групп, которые протестуют против старого феодального режима. И дальше очень важный момент: буржуазии в этот момент на достаточно долгое время удается создать то, что он называет иллюзией общих интересов, когда, например, пролетаризованные, модернизованные слои населения начинают поддерживать буржуазию в борьбе против феодализма.
Мне кажется, что это справедливо и по отношению к нам. Вообще советский либерализм связан для меня с особым антропологическим типом, вызревшим в 1960-е годы; я называю его «метро „Аэропорт“». Это особый социоантропологический тип, с очень объемными, интересными характеристиками (на них я не хотел бы сейчас останавливаться), который подготовил, революционизировал общественное сознание в 1960—1970–1980-х годах и к которому я во многом сам принадлежу. Он подарил стране то, что можно называть иллюзией общих интересов. И революционные события 1991—1993 годов тоже были связаны именно с этой иллюзией.
Примерно с конца 1990-х годов иллюзия общих интересов начинает постепенно утрачиваться, а советский либерализм – испытывать моральный, эстетический и духовный кризис. При этом проблема либерализма заключается в том, что сегодня, в российском контексте, степень этого кризиса еще недостаточна для выздоровления. То есть болезнь еще не проявила себя во всей своей полноте. Я полагаю, что в ближайшем будущем нас ожидают довольно фантастические, вульгарные проявления кризиса либерального сознания и либеральной политики, которую мы наблюдали в последние полгода реформ.
Для меня, например, совершенно невозможными представляются такие связанные с советским либерализмом эстетические и этические компромиссы, как, с одной стороны, Куршевель, а с другой – песни Окуджавы; как полное отсутствие гуманитарного, этического измерения в либеральной риторике последних десяти лет. При этом я не считаю, что у антилиберальных сил есть какие-то преимущества. Я думаю, что скорее всего выиграет третья сила, которая уже на наших глазах побеждает.
В заключение хочу вспомнить главный русский роман о либерализме – «Отцы и дети», точнее, его эпилог, в котором Тургенев рассказывает, что стало с его героями. Базаров умер, братья Кирсановы доживают последние годы; а самый интересный герой – их слуга. Оказывается, этот незаметный персонаж завел свое дело, разбогател и в разговоре вместо
Андрей Кузьмичев:
Мне, как автору колонки «Новинки книжных развалов» газеты «Ведомости», хочется поговорить о деловой литературе и о типе читающего делового человека. Ведь современный деловой человек, если он не работает на государство, как читатель гораздо либеральнее многих россиян. Но не потому, что может себе позволить купить практически любую книгу. Он либерал как экономист, потому что именно свобода позволила ему не только заняться любимым делом – бизнесом, но и реализовать свои возможности в новой России.
Возвращаясь к русской классике, я хотел бы вспомнить о том, как сто с лишним лет назад наглый русский мужик рубил вишневый сад. Эта тема всколыхнула общество, но она же потом повела за собой многих, в том числе известных писателей и ученых. Глубина этой темы просто поразительна – она прошла через две революции и осталась ведущей при советской власти. Был такой эпизод: в Большом театре на юбилее Московского Художественного театра (это время на исходе нэпа) все зрители, включая руководство Страны Советов, встали, когда один из основателей МХАТа предложил почтить память ушедшего из жизни Саввы Морозова.
Я помню период МММ с такими его новинками деловой литературы, как «Думай и богатей». Книга Наполеона Хилла выходила огромными тиражами. И многие люди, которые читали и читают такие книжки, до сих пор в теме. Те, кто реально в бизнесе, пятнадцать лет назад знали из книги Ли Якокку, как он поднял из пучины концерн «Крайслер». Сейчас они читают Энди Гроува и других авторов, в том числе книгу «Новейшая новинка» о Силиконовой долине. Бизнесмены очень точно чувствуют все изменения этого рынка.
Не далее как сегодня я анонсировал книгу двух шведских авторов «Нетократия». Название очень интересное, перевод – ужасен, но там есть выражение «гражданин сети». Оно в ходу уже не только в Европе, но и у нас в России. Я недавно спросил одного успешного молодого человека (ему тридцать с хвостиком), что он читает, где берет книги. Он ответил, что в магазине книги перестал покупать, скачивает с портала себе в ноутбук и работает только в сети. Значит, он уже стал гражданином сети. Это очень интересная тенденция, которую мы пока не замечаем.Галина Козлова: Можно я за Устинову заступлюсь? Я правда считаю, что если кому-то надо было давать премию, то именно ей. В ее романах действительно в обязательном порядке присутствуют либо позитивный олигарх, который крутился, крутился и заработал деньги, либо честный правитель…
Дмитрий Бак:
Мне кажется, разговор напрасно вращается только вокруг кризиса либерализма как такового. Я припоминаю историю, услышанную от Александра Жолковского. В пору разгрома «машинного перевода» всех диссидентствующих лингвистов собрали в одной конторе (кажется, «Информэлектро»), чтобы удобнее было за ними наблюдать. Больше никуда на работу не брали. И вот герой приходит к кадровику и подает заполненный «личный листок по учету кадров», в котором все прелести налицо: родственники за границей, пятый пункт и т. д. И кадровик изрекает бессмертный логический парадокс: «Ну да, позвонили, сказали всех брать… Но ведь не только же всех!»
Вот и мы говорим о кризисе либерализма, а речь должна идти о процессах, за последние годы исказивших
Андеграундный Д. А. Пригов входит в мейнстрим, Гребенщиков поет во МХАТе, честный деревенщик печатает роман «Все впереди», эмигранты ММ и NN ездят из России на Запад и обратно, диссидент Л. на первых Мандельштамовских чтениях говорит, что отказывается от доклада, потому что поэзия Мандельштама больше не «ворованный воздух».
Тотальная реидеологизация, резко и непропорционально быстро сменившаяся постмодернистской деидеологизацией, сделала невозможными
Далее. Александр Иванов дельно говорил о приходе третьей силы. Так всегда бывает в культуре. Например, в 1880-е годы спорили, устоит ли русская классика (Тургенев–Гончаров–Достоевский) перед бешеным натиском новой, массовой, ничтожной, тенденциозной литературы (Салиас, Окрейц, Авсеенко, Мещерский). А тут берет и побеждает третья сила – Чехов и предсимволисты, которым в недалеком будущем предстоит создать новую парадигму. Они уже печатаются (Минский, Мережковский, Брюсов), а их не замечают, все выбирают между Тургеневым и Достоевским, с одной стороны, и князем Мещерским и Гейнце – с другой…
Но речь, собственно, даже не об исторических аналогиях. В формулировке темы сегодняшнего «круглого стола» специально подчеркнуто, что антилиберализм сознательно оформляется в виде проекта, а вот либеральная мысль остается мыслью и не более – в проект она превращаться не желает. Так вот, если допустить, что наша с вами, надеюсь, общая либеральная мысль желает выжить, то она должна создавать информационные поводы, должна стать проектом. Необходимо говорить не между собой в нашем интеллигентском гетто, а освоить другие, чужие языки, не гнушаться ими. Иначе – продолжение падения, опускание на дно, окончательный уход со сцены.
Мне кажутся странными рассуждения по поводу того, дозрела Россия до чего-то хорошего или еще не дозрела? Это все равно что победа революции в одной отдельно взятой стране: победим пока в отдельной, раз другие страны еще не созрели. Беседы промеж себя напоминают то ли споры в пионерлагере на тему «Может ли мальчик дружить с девочкой», то ли атеистические пропагандистские лекции в среде и без того неверующих. Вы попробуйте верующего убедить, что Бога нет (простите за каламбур – не дай Бог)!
Посмотрите, сколько информационных поводов создали авторы антилиберального проекта: «Консерватор», «Господин Гексоген», эскапады Дмитрия Ольшанского, процессы «Идущих вместе». Скажете, скандалы? Нет, информационные поводы! А где динамика в стане либералов? Что нового предложено? Да это политически самое косное воззрение (достаточно вспомнить косноязычие «яблочных» лидеров). Нельзя вернуть себе популярность эпохи Попова и Собчака. Попытка вернуть прежнее в неизменном виде всегда приводила только к Ватерлоо. Нужно меняться.
Ценнее в нынешней культурной палитре «креолизация», пересечение границ, новые альянсы, нормальные сдвиги политики и поэтики (вот я, как положено, и вспомнил о литературе!). Посмотрите на наших оппонентов: по крайней мере, два информационных повода, две коррекции курса, два альянса с бывшими оппонентами.
Первый – коммунопатриотический альянс начала 1990-х годов. Каким он казался сюрпризом (коммунисты, возрождающие РПЦ, и т. д.)! А ведь стерпелось-слюбилось, оказалось так естественно.
И второй сильный ход уже в конце 1990-х: альянс коммунопатриотов с маргиналами-авангардистами, который тоже до поры невозможно было вообразить. А вскоре и он стал казаться совершенно естественным и привлек к себе новых поклонников. В советское время каждый из этих трех персонажей гулял сам по себе: обкомовский инструктор, истово верующий и стиляга-маргинал. Теперь эта бодрая трехглавая гидра широко гуляет и по садам российской словесности, и по политической авансцене.
А мы тем временем продолжаем толковать о либеральных ценностях. Кому – разочарованному и не готовому к нашей мудрости народу? Так другого-то у нас нет. Когда-то Лотман провозгласил, что «литературоведение должно стать наукой». Так вот – либеральная мысль должна стать проектом. Пора!Наталья Иванова:
Провокативно поставленный вопрос вызвал ответы, которые нуждаются в дальнейшем осмыслении. Проблема «либеральный – антилиберальный» существует (как существуют и связанные с ней проблемы) на очень разных уровнях, включая массовую литературу, так называемую элитарную литературу и систему ее продвижения.
Лет десять назад, встретившись в Нью-Йорке с одним очень известным издателем, я рассказала ему, что у нас есть замечательный писатель Маканин. И о чем же меня спрашивает этот издатель? Он спрашивает: «Сотрудничал с КГБ?» Я говорю: «Нет». Он: «Может быть, бабушку свою убил?» – «Нет». – «Вы что, хотите сказать, что он просто хороший писатель?» – «Да». – «Ну, тогда нет никакого смысла дальше это обсуждать».
И все-таки, несмотря на происходящее, мы должны и будем делать свое дело. Несет ли автор ответственность за то, что создает? Приведу в заключение нашей беседы слова, сказанные в 1919 году Михаилом Бахтиным: человек искусства ответствен за общество, в котором он живет, а общество ответственно за человека искусства. Это взаимная ответственность, и она существует.
Вот, например, слушала я сегодня на радиостанции «Свобода» беседу с Борисом Дубиным и другими такими же умными людьми, называется «Встреча в ОГИ». Речь шла о герое в литературе и в жизни. И один из участников беседы, настоящий интеллектуал, говорит: «Герой и негодяй… это одно и то же». Если интеллектуалы согласятся с тем, что герой и негодяй – одно и то же, если они согласятся с тем, что между либеральным и антилиберальным тоже никакой разницы нет, то, может быть, книга, которую напишет такой интеллектуал, и будет интересной, а вот наша жизнь – точно нет.Евгений Ясин:
Я принимал участие в передаче Николая Сванидзе накануне принятия нового гимна России. Илья Резник зачитал прекрасный текст, сочиненный на мотив «Патриотической песни» Глинки, которая до этого была нашим гимном. Еще было около 120 вариантов – есть из чего выбирать. Но одному человеку хотелось другого гимна и других слов. И в этом все дело.
Помню, в 1993 году состоялся у меня разговор с Фазилем Искандером. Он говорил мне, что не знает, что писать, не понимает, что происходит. А я ему сказал: по-моему, не его дело понимать, что происходит, его дело – писать. Писатель по-другому осмысливает жизнь, и талантливый писатель все равно сильнее (талантливее!) тех идей, которые он хочет выразить. Разделяет писатель либеральную идею – хорошо. Но важно, чтобы это была литература.
Я согласен, что либерализм – прежде всего свобода творчества. Вообще свобода нужна только людям творческим. Об этом писал еще Джон Локк: свобода нужна немногим, но требуется убедить общество, что она нужна всем – потом это окупится, потому что свобода создает богатство, обеспечивает развитие. В этом смысле, я думаю, даже Проханов в душе либерал и рад тому, что может писать по-своему.
Но я бы хотел развести два момента. О первом я только что сказал: либерализм как свобода для людей творческих делать то, что они считают нужным. А второй момент тот, о котором говорил Локк: проповедь свободы, безусловно, нужна. Сейчас, на мой взгляд, наступило время перелома. Мы прошли революционный этап, потом – этап стабилизации и подошли к некой границе, за которой то, что мы принимали за свободу, и то, что мы принимали за демократию, у нас могут отнять.
Я глубоко убежден, что все недавнее время мы жили в обстановке этакого революционного хаоса, в условиях протодемократии, которая еще не была усвоена народом, никем не ценилась, просто потому, что не была впитана с молоком матери. Спрос на свободу и на демократию появляется только сейчас.
По большому счету неважно, какая у нас литература. Я с уважением отношусь к писателям, которых не читаю. Потому что глубоко убежден: большинство людей представление о хорошем и плохом, о должном и не должном получает из источников, которые не относятся к большой литературе. Добрые истины, в том числе и осознание ценности свободы, могут произрасти из любого материала: из сериалов, если они сняты на соответствующие темы, из книг Дашковой и Марининой, если они об этом пишут. Другое дело, что мало кто об этом пишет и снимает, чему я получил сегодня яркое подтверждение.
Конечно, писатель выбирает темы, которые, как ему кажется, будут интересны сегодняшнему читателю. Коммерциализация литературы – в некотором смысле процесс неизбежный. Однако если пишут о благородных бандитах или достоинствах КГБ, то это не только способ заработать – это обращение к темным инстинктам толпы, что, я думаю, недостойно настоящего литератора. И это уже вопрос ответственности писателя перед обществом.
Сейчас опять возникла ситуация, когда нужно оказывать сопротивление власти для того, чтобы начали расти свобода и демократия. Нужно создавать ту почву, на которой литература может возрождаться и обращаться с посланием к обществу.IV Либерализм: взгляд из литературы
Поделиться книгой: