Два пути России

– Разумеется, масштаб репрессивных действий обоих режимов несопоставим. Но, несмотря на это, политические системы отличались не так сильно. Возвращаясь к вопросу: мне кажется, что то, что делает Путин, скорее, напоминает царскую, чем советскую Россию. Дореволюционная Россия очень любила сильных лидеров. Своего царя они назвали Иваном Грозным. А ведь в русском языке «грозный» – это положительное определение. Русские чувствуют себя в безопасности, когда во главе государства стоит сильный лидер. Именно к таким чувствам обращается Путин.

– А не является ли это всего лишь фасадом: двуглавого орла вернули, но сами над ним смеемся и чувствуем себя большевиками?

– Не думаю. В этом много национализма. Путин движется в направлении авторитарной модели. Он контролирует парламент и основные СМИ. Назначает губернаторов совсем как царь.

– Является ли Путин мозгом и лидером посткоммунистической формации, которая правит Россией, или же он – лишь ее лицо, человек, выполняющий поставленную перед ним задачу?

– Он настоящий лидер. Править с заднего сиденья в России невозможно. Русским, как я уже сказал, нужен грозный правитель. Им-то и является Путин. Если бы он сказал, что хочет выдвигаться на третий срок, то они бы согласились на это, и глазом не моргнув.

– А что вы думаете о теории, согласно которой распад советского блока был запланированной операцией советских спецслужб, которые освободились от ненужного балласта в виде коммунизма и взяли власть в свои руки?

– Я не верю в подобные теории заговоров. КГБ не хотел распада Советского Союза. Действительно, они взяли в свои руки власть в России, но не потому, что запланировали это, а потому, что после краха коммунистической партии были единственной организованной силой, способной это сделать.

– Была ли в этих службах проведена какая-либо верификация?

– Нет, преемственность была полностью сохранена. Впрочем, так было и со всем остальным. После 1991 г. в России мало что по-настоящему изменилось. Приезжая в Польшу, я чувствую, что от коммунизма здесь не осталось ничего. То же самое в Венгрии. А там – совершенно иначе. По данным опросов общественного мнения, 30 % населения России не знает, что советское правительство уже не существует. Названия улиц, за исключением Москвы и Петербурга, остались теми же самыми. То же и с памятниками. Хотя Петербургу было возвращено историческое наименование, область, в котором он находится, все еще называется Ленинградской. В московском мавзолее по сей день лежит труп Ленина.

– Как русские оценивают Советский Союз?

– С ностальгией. Три четверти сожалеют, что Советов больше нет. Недавно им был задан такой вопрос: как бы вы себя повели, если бы коммунисты вновь устроили переворот и захватили власть? Оказалось, что большинство стало бы сотрудничать с режимом.

– Но ведь именно русский народ больше всех пострадал от коммунизма.

– Это правда, но они лишены исторической памяти. Их это не волнует. Важно, что при Советах у них были социальные льготы и статус великой державы. Теперь нет ни того, ни другого.

– В России уже нет настоящего антисоветского патриотизма?

– Коммунизм уже давно примирился с национализмом. Ведь еще Сталин говорил, что русский народ играет самую важную роль в строительстве советского рая.

– Но, вероятно, это была всего лишь тактика, чтобы в 1941 году русские пошли защищать власть советов от немцев?

– Необязательно. Ведь процесс восстановления русского патриотизма в правах начался раньше. Еще в 30‑е годы были проведены большие изменения в пропаганде. Мне кажется, что со временем оба этих направления слились в одно.

– С одной стороны ставятся памятники Сталину, с другой – на родину возвращают останки белого генерала Деникина. Русские не видят в этом противоречия?

– Недавно я был в Китае и увидел то, что меня поразило. Там построен музей Чан Кайши. В нем можно осмотреть его рабочий стол, телефон, портреты, фотографии его и его жены. Идея проста: мы, китайцы, один народ и должны поддерживать друг друга. Несмотря на трудное прошлое, жить в гармонии. То же самое и в России.

– Но Гражданская война в России была необычайно ожесточенной. Спор между двумя сторонами шел не на жизнь, а на смерть. Как это возможно, что теперь русские в состоянии примирить одно с другим?

– Это ведь было давно! 90 лет! Люди, принимавшие участие в тех событиях, уже давно умерли. Так что не из-за чего спорить. Сегодня эти споры никого не волнуют. Важно, что как красные, так и белые были русскими. А если это были русские, то, значит, с ними все в порядке.

– В Польше в 1997 году Адам Михник и Влодзимеж Чимошевич выступили с воззванием о выработке единой, компромиссной истории Польши после 1945 года. По их мнению, нужно признать, что своя правда была и у советских коллаборационистов, и у польских патриотов. В России произошло нечто подобное?

– Да. Там национализм одержал триумф над идеологией. Недавно в России был проведен интересный опрос: назовите десять самых популярных фигур мировой истории. Девять из них оказались русскими. А единственным иностранцем был Наполеон. Первое место в этом списке занял Петр Великий. За ним – Пушкин, Ленин, Сталин и Гагарин. Я спросил одного русского, почему он считает именно так. – Потому что все они по-своему делали Россию сильнее, – ответил он.

– То есть уже никто не замечает интернационалистический элемент коммунизма?

– Советы жестоко боролись с русским патриотизмом только в первые 15 лет своего существования. Позже, при Сталине, ситуация изменилась. В соответствии с новыми указаниями Россия, особенно, во внешней политике, всегда была права. Даже во времена проклятого царизма.

– Найдется ли когда-нибудь в этой идеологии исторического примирения место для генерала Власова и миллиона советских граждан, которые во время Второй мировой войны выступили с оружием в руках против Советов?

– С этим будет гораздо сложнее, чем в случае белых во времена Гражданской войны. Ведь Власов в своей борьбе сотрудничал с немцами, которые в России были убийцами. Однако я не исключаю, что со временем в России найдется место и для Власова. В эмиграции выходит много книг, в которых он представлен в позитивном ключе. Так что, может быть, и Власов как русский патриот окажется в пантеоне. Однако сегодня книга, представляющая его с хорошей стороны, не пользовалась бы успехом в России.

– Видимо, российская историография по-прежнему пишется в советском духе. Это подтверждает то, как российские историки по сей день пишут о Катыни. Понятно, что русским трудно писать о преступлениях, совершенных их народом. Но это связано, скорее, с национализмом, чем с какими-то коммунистическими симпатиями. А Германия?

– В Германии была денацификация. Так что у немцев не было выбора, и им пришлось разбираться с собственной историей. В России не было декоммунизации.

– То есть, для исторических расчетов нужна иностранная оккупация?

– Возможно. Если бы в Германии произошла какая-то революция, и немцы сами свергли национал-социализм, то Нюрнбергского процесса наверняка бы не было. Кроме того, в России большинство населения было так или иначе связано с советскими властями. Частной собственности не существовало, и каждый работал на правительство. Русские просто боятся открывать эти раны. Ты сотрудничал с коммунистами? А ты нет? Ты тоже получил от них квартиру, работу, отдых на курортах! Благодаря этому бывшие функционеры режима, даже те, у кого кровь на руках, живут себе спокойно. Многие имеют большие деньги.

– Наверняка вы встречаетесь с интеллектуалами, которые думают не так, как рядовой россиянин, с людьми, пострадавшими от Советов. Нет ли у них чувства несправедливости?

– Нет, по крайней мере, они не говорят об этом вслух. Их больше интересует то, что происходит сейчас, и тревожит то, что ждет их в будущем. О справедливости или компенсации за советские времена они не думают. Русские вообще не очень любят углубляться в свою историю. Мои книги переведены на русский язык, но продаются там слабо. Если русского что-то все-таки заинтересует, то, скорее, романтическая, приключенческая история. Распутин, убийство Николая II – подобного рода темы.

– Вы упомянули об опасениях российской интеллигенции относительно того, в каком направлении движется страна. Разделяете ли вы их?

– Конечно. Я очень разочарован тем, что произошло после 1991 года. Я надеялся, что Ельцину все-таки удастся ввести настоящую демократию. К сожалению, вместо этого русские выбрали авторитаризм. Увы, оказалось, что они боятся демократии.

– Чем же она так страшна?

– Русские не верят в то, что государством можно управлять демократическим образом. Они считают, что правительства других стран – это какие-то преступные группировки, которые используют власть для собственной выгоды. Что вся эта демократия – фасад и враки. Так что лучше не валять дурака и притворяться, а иметь авторитаризм, и все будет ясно. Отвечая на вопрос о том, что для них важнее – свобода или порядок – 88 процентов россиян выбрали порядок. Оставьте меня в покое – говорят они. Политика меня не интересует, единственное, чего я хочу – это хорошо и спокойно жить. Я и так не смог бы повлиять на судьбы страны, ведь демократия – это фальшь.

– Следует ли полякам бояться такой авторитарной России?

– Не думаю. Действительно, русские не любят поляков. Они считают вас предателями славянства – католиками и империалистами, которые хотят лишить их влияния на Украине. Но о военном вторжении в вашу страну в перспективе ближайших 50–100 лет и речи быть не может. Разумеется, соседство с Россией будет всегда трудным. Так же, как с Германией. Это ваше несчастье, что вы живете между этими двумя государствами, у которых гораздо больше общего друг с другом, чем с Польшей. Однако в настоящее время ситуации совсем не такая, как в 1990 или 1939 году. Польша состоит в НАТО и ЕС. Европа и Соединенные Штаты наверняка бы отреагировали.

– В 1939 году мы тоже получили от наших союзников на Западе «сильные гарантии».

– Британцы и французы не могли вам тогда помочь. У них не было ни сил, ни возможностей. Они были не подготовлены. Я был здесь в сентябре 1939 года и помню эти фантастические слухи. Говорили, что британцы уже высаживают десант в Восточной Пруссии, что французы бомбят Берлин. То были грезы.

– Может, и теперь это грезы?

– Нет, потому что Соединенные Штаты имеют потенциал для осуществления такой акции.

– Но захотят ли они это делать?

– Так или иначе, русские не станут провоцировать настоящий глобальный конфликт. Считая себя великой державой, в глубине души они знают, что это иллюзия. Я всегда им это повторяю: вы вовсе никакая не великая держава и никогда ею не были. В том числе и в советские времена. Вы были способны только угрожать и пугать. Ведь великая держава должна опираться на сознательный народ, который ее поддерживает, и на развитую экономику. Подлинно могучее государство растет рядом. Это Китай, где концентрируются мировые инвестиции. А Россия функционирует как страна третьего мира. Она живет за счет экспорта сырья, а не промышленности или технологий.

– Да и условия жизни многих ее обитателей напоминают третий мир.

– В больших городах немного получше. Но несколько лет назад я поехал в провинцию – в Тулу, недалеко от которой жил Толстой. У меня была возможность посмотреть на тамошние деревни – настоящий третий мир. Одни старики, полуразрушенные дома, водопровода нет. Разве это великая империя?

– Однако в последнее время Путин все чаще грозит Соединенным Штатам, говорит о новой «холодной войне».

– Это просто смешно. У русских нет ни денег, ни сил ни на какую «холодную войну», на очередную гонку вооружений. Даже неприлично сравнивать их с сегодняшним гигантским потенциалом Америки. Я не стал бы обращать внимания на такую болтовню.

Россия встала на неверный путь

(из интервью Р. Пайпса для «Washington ProFile»,

США, 23 сентября 2008 г.)

– В последнее время многие высказывали мнение, что недавняя война России и Грузии стала проявлением возрождения России как империи. Ваше мнение?

– Действительно, президент Медведев недавно сделал заявление о правах и полномочиях России в сфере ее влияния, что является ничем иным, как вежливой декларацией того, что пространство бывшего Советского Союза остается в сфере влияния России, и другим политическим силам лучше держаться подальше. На мой взгляд, это очевидно.

– Какими могут быть последствия этого конфликта для иных постсоветских государств?

– Последствия таковы, что без разрешения Москвы они не смогут присоединиться к НАТО или иметь что-то общее с Западом, в особенности с США. Это будет создавать для них большие трудности, в особенности для Украины и государств Балтии.

– Находятся ли в безопасности границы России и иных государств бывшего СССР?

– Границы России, несомненно, в полной безопасности. Ни у кого нет планов посягать на них, так что здесь беспокоиться не о чем.

Беспокоиться следует о границах тех стран, которые в свое время являлись частью СССР – не думаю, что они в безопасности. Особенно тревожит ситуация с Украиной, поскольку Россия претендует на Крым. Вполне возможно, что здесь могут возникнуть проблемы.

– Существует ли реальная угроза начала новой Холодной войны или, точнее, какого-то длительного противостояния между Россией и Западом?

– Я бы назвал ожидание новой «холодной войны» не глупостью, а преувеличением. «Холодная война» являлась противостоянием между двумя блоками. У Советского Союза по всему миру были союзники или единомышленники в лице коммунистических партий, которые поддерживали его действия и амбиции. СССР планировал распространить коммунизм по всему миру. Не думается, что нынешнее российское правительство ставит перед собой подобные задачи. Его подпитывают национализм и империализм, но не глобальные амбиции.

Когда власти России говорят о своей влиятельности, то подразумевают влияние на приграничные государства, но отнюдь не на страны Латинской Америки или Африки. Таким образом, противостояние вполне вероятно, если Россия будет продолжать действовать агрессивно, но я не думаю, что это будет по масштабам равнозначно «холодной войне».

– Многие обращают внимание, что ни США, ни Европейский Союз оказались неспособны защитить Грузию и наказать Россию.

– США трудно было действовать в одиночку. Если бы Европа была более настроена на конкретные действия, то ситуация была бы иной. Без поддержки Европы у США было меньше шансов на совершение каких-то решительных шагов. Поэтому реакция была относительно слабой, что, на мой взгляд, опасно – Россия может продолжать действовать подобным образом.

– Вы предвидели подобное развитие событий?

– Нет, я не ожидал вторжения России в Грузию, для меня это стало большой неожиданностью. Также для меня стало сюрпризом, насколько грубо российская пресса описывала реакцию иных государств на эти события.

Как известно, Никарагуа выразила свое согласие признать независимость Южной Осетии и Абхазии. Российская пресса придала этому факту колоссальное значение. Но это же смешно. Никарагуа – маленькая страна, не имеющая особого влияния на мировой арене! В то же время, факт остается фактом: остальной мир, по большому счету, отверг призывы России.

Однако обратите внимание на уровень агрессивности! Я читаю газету «Известия» каждое утро, уровень грубости был просто невероятен, он намного превосходил то, что было в советскую эпоху. На днях я даже сказал жене, что тоскую по советским временам, потому что советские лидеры были более осторожны, как в своих высказываниях, так и в своих действиях. Сейчас складывается впечатление, что лидеры России вышли за все возможные рамки приличий.

– Известно, что первой жертвой войны всегда является правда. На чьей стороне вы видите правду: правду не «буквы» закона, а правду моральную?

– В данной ситуации с Грузией, Южной Осетией и Абхазией Россия неправа на все 100 %. Даже если Саакашвили и начал войну, направив войска в Южную Осетию, то у него на то были все права: если не моральные, то юридические. Южная Осетия является частью суверенного грузинского государства. И действия Грузии были аналогичны действиям России, когда последняя, следуя если не моральным, то юридическим нормам, вводила свои войска в Чечню.

И, конечно, Россия не имела никаких оснований выдавать российские паспорта гражданам Грузии, чтобы потом заявить, что она защищает своих граждан от грузинского насилия. Все это не имеет абсолютно никакого смысла, и я считаю, что никакие аргументы не могут оправдать действий России.

– Но осетины и абхазы утверждают, что не могут жить под властью Грузии, поскольку Грузия хоть и маленькая, но империя…

– Грузия никакая не империя, это маленькая страна. Как ее можно называть империей?! Допустим, Южная Осетия и Абхазия имеют права на отделение и самоопределение. В таком случае им следовало апеллировать к ООН. Россия не имела никакого права применять военную силу по их просьбе, абсолютно никакого!

– Российские власти часто приводят пример Косово, объясняя этим правомерность своих действий в отношении Южной Осетии и Абхазии. Каково ваше мнение?

– Не вижу здесь никаких аналогий. Российская пресса регулярно обвиняет Запад и, в частности, США во вмешательстве в дела Грузии. США способствовали, как и НАТО в целом, отделению Косово от Сербии, однако никоим образом не претендуя на эту страну. Они не заявляли, что имеют право выдавать американские паспорта жителям Косово. Эти две ситуации не имеют ничего общего между собой.

– Каковы ваши прогнозы на будущее?

– Россия встала на неверный путь, она изолирует себя от внешнего мира. Путин и Медведев делают заявления, что они не беспокоятся по поводу растущей изоляции России, что, тем не менее, на самом деле происходит.

Была надежда, что с распадом Советского Союза Россия будет более интегрирована в мировую систему, так же как и Китай. Китай, со своим коммунистическим режимом и диктатурой, все более интегрируется в мир – политически, экономически и т. д. А Россия, благодаря своему поведению, все более отделяется от остального мира. И это очень, очень плохо для нее самой!

Русские живут в окопах

(из интервью Р. Пайпса для «Gazeta Wyborcza»,

Польша, 20 сентября 2013 г.)

– Недавняя договоренность США с Россией, разрядившая кризис вокруг химического оружия в Сирии, комментируется как большой успех российской дипломатии. Вы с этим согласны?

– Да. Президент Обама говорил, что хочет решить эту проблему в военном стиле, но ему этого не хотелось. Путин помог ему, дав возможность мирного решения вопроса. Получилось, что Путин – человек мира, а Обама – человек войны.

– Можно ли в таком случае считать это поражением Соединенных Штатов?

– Нет. Это всего лишь маленький политический триумф для Путина и министра иностранных дел Сергея Лаврова, но он не ослабляет Америки.

– Обаму очень критиковали за то, как он вел себя в этом вопросе.

– Это правда. Например, он не должен был обращаться за разрешением Конгресса на удар по Сирии. Президент имеет право сам отдать такой приказ. Обама – слабый человек. Он любит грозно говорить, а не действовать. Это его поражение, а не Соединенных Штатов.

– Верите ли вы, что удастся забрать все химическое оружие из Сирии, что должно было быть целью Вашингтона?

– Трудно сказать, потому что они (сирийский режим) могли спрятать определенную часть этого оружия. Найдут ли все, я не уверен.

– Может ли стать договоренность Лаврова с госсекретарем США Джоном Керри началом какой-то новой оттепели в американо-российских отношениях?

– Не думаю. Прежде всего, потому, что большинство русских и большинство людей в российском правительстве считают Америку главным врагом России. Эта договоренность – это, скорее, такое перемирие.

Во-вторых, для русских страшно важно быть великой державой. А поскольку они ею не являются, единственный способ казаться ею – это противостоять Америке. Сказать Америке – нет, показать, что Россия ее не боится, – это в России очень популярно. И это будет повторяться. Даже если дойдет до окончательного позитивного решения сирийского вопроса.

– Вы часто бываете в России. Как вы оцениваете внутреннюю ситуацию в этой стране? Начнем с экономики.

– Их экспорт, состояние валюты – все зависит от энергетики, от цен на нефть и газ. Так что же это за экономика? Как в стране третьего мира. Экономику России нельзя даже с Китаем сравнить. Российская экономика в очень плохом состоянии.

– Почему? И отчего она не диверсифицируется?

– Одна из причин – это то, что в России царит беззаконие. А капитал любит закон и уверенность, что правительство не отнимет деньги. А там этого нет. У Ходорковского отобрали все и посадили в тюрьму на много лет. Так что бизнесмены думают – зачем нам рисковать? Если у меня много денег, отправлю их за границу.

Капитал утекает из России. Сначала отправляли на Кипр, теперь – на острова Карибского моря. Я знаю Виргинские острова, где у меня был дом – огромные массы российских денег туда текут. Если бы я был русским миллиардером, то я не вкладывал бы средства в России.

– Как вы оцениваете политику Путина с тех пор, как он снова стал президентом?

– Он делает то, чего хотят русские, а хотят они правления сильной руки. Он борется с оппозицией, манипулирует выборами. Это человек, который в своем сердце хранит коммунистические идеалы. Ведь он же сказал, что распад СССР был величайшей катастрофой XX века. Это трудно понять, так же, как и то, что Сталин до сих пор является в России самым популярным лидером.

– Какие тенденции вы наблюдаете в России в последние 15–20 лет?

– Страх в людях исчез. Они не боятся говорить то, что думают. У молодежи другие идеалы, чем у пожилых людей. Молодые россияне хотят свободы и правления закона. Старые боятся демократии, которая для них означает анархию. Но кое-что улучшается – ведь Навальный в Москве получил хороший результат на выборах мэра Москвы.

– Если молодежь за демократию, то, в конце концов, когда старшее поколение уйдет, она придет в Россию?