Так говорил… Лем (Беседы со Станиславом Лемом)

- Вот именно, это самая соцреалистическая мерзость, которую я когда-либо написал. Там есть какой-то польский институт ядерных исследований, в котором царит тотальное сладостное настроение… Не помню уже сам рассказ, но помню ту ауру, которая наводит на меня ужас. И эта чудовищная декоративность, которая ассоциируется у меня с приторностью, вызывает у меня сильный рвотный рефлекс. Это так плохо, что даже слов не хватает.

- А поправили ли «Астронавты» и «Сезам» вашу материальную ситуацию?

- Это все происходило не так быстро, как вы думаете. После двух или трех лет осады Бася Лесьняк согласилась стать моей женой - в 1953 году. У нас тогда еще не было жилья, у меня была маленькая комнатка с грибком на стене, а жена жила вместе с сестрой на улице Сарого, поэтому я стал приезжающим мужем. Ездил я, конечно, на трамвае, потому что жил чрезвычайно скромно. После смерти моего отца мы вместе с семьей, которая жила с нами на Силезской улице, обменяли квартиру на большую, трехкомнатную, на улице Бонеровской, 5. Сначала мы втроем, вместе с матерью, жили в двух комнатах (при этом комната матери была проходной). Именно в таких условиях я писал «Магелланово Облако», а поскольку начал я его, еще когда ездил на улицу Сарого, то часть была сделана в трамвае.

Сегодня эта книга будит у меня особенную неприязнь. Как я узнал с годами, не понравилась она и моей жене, которая, однако, как особа сдержанная, воздерживалась высказывать свое мнение, видя, как сильно я увлечен работой. Тем не менее тогда я был очень доволен собой. Однако вскоре меня быстро охладили, так как начался бой за издание этой книги, он продолжался около полутора лет из-за того, что Игнаций Злотовский, химик, внутренний рецензент издательства «Iskry», в своем заключении обвинил меня в «идеологической контрабанде», так как я переименовал вражескую, буржуазную кибернетику в механоэвристику. Впрочем, он вскрыл еще какие-то другие мои грехи и извращения. Наконец книгу удалось издать благодаря помощи одного из моих друзей, тогда молодого юриста, доктора Ежи Врублевского (позже ставшего деканом факультета права университета в Лодзи), который приехал на большую сессию, организованную издательством «Iskry», посвященную моему «Магелланову Облаку», и как теоретик права доказал, что это со всех сторон добропорядочное произведение. Попутно добавлю, что это издательство вспоминается в наихудшем свете, особенно из-за сотрудничества с Ежи Виттлиным, автором многочисленных низкопробных юмористических произведений. Не знаю почему. Может быть, общая атмосфера, может быть, постоянные разъезды на поезде, а может, неустанные попытки манипулирования? Скорее всего именно тогда во мне нагромоздилось столько плохих воспоминаний, связанных с этими путешествиями в Варшаву, что, если только могу себе позволить, я вообще не езжу в столицу. Как у собаки Павлова, у меня в конце концов возник условный рефлекс, с которым невозможно совладать.

- Когда вы почувствовали первые веяния «оттепели»?

- Где-то между 1953 и 1954 годами. Я помню, что во время похорон Сталина был в Закопане, и когда съезжал на лыжах с Каспрового, в городе выли сирены. А перед этим в доме творчества, в «Астории», даже возникла идеологическая дискуссия: годится ли выезжать на Каспровый Верх в такой исторический момент? Но у нас уже были плацкартные билеты, жаль их было терять, поэтому поехали.

В той «Астории» я подружился со Станиславом Зелиньским, который прошел лагерь для военнопленных офицеров и у которого одно легкое было поражено пневмотораксом. Я написал там «Рукопись, найденную в ванне», которую читали Ян Котт и Мацей Сломчиньский. Сказали мне, что книга неплохая, но никогда не выйдет в нашей стране. Вышла через какой-то год.

- Безо всяких хлопот?

- Да, мне только пришлось написать вступление, в котором объяснялось, что все происходит в Пентагоне.

- Но ведь ясно, что речь идет о тоталитаризме.

- Но это уже был период, когда Сталин умер. Я написал эту книгу и объяснял, прикидываясь идиотом, что это антиимпериалистическая сатира. Когда я работал над «Диалогами», тоже не задумывался над тем, что их нельзя будет издать. Вот подумайте, даже такая карамелька, как «Магелланово Облако», вызывала ужас, а «Астронавты» вышли только потому, что власти еще не знали, в какие оковы заковать тех, кто занимается фантастикой. А потом вдруг изменился политический климат, и даже Хен в книге «Киев, Ташкент, Берлин» описал историю своих скитаний, ведь он действительно прошел весь этот путь. Когда в октябре его книгу издали, ему даже не пришлось менять в ней ни одного слова. То, что раньше было трефным и запрещенным, вдруг стало невинным.

Вот такие неинтересные были годы. Обычно зимой на месяц мы с женой ездили в Закопане кататься на лыжах. Летом в июле из-за моей аллергии, от которой тогда не было еще никакого спасения (она исчезла, когда в Вене мне удалили треть толстой кишки; почему так произошло, никто не знает), я выезжал на пять-шесть недель в Дом Союза писателей в Закопане и там писал как сумасшедший. За полтора таких «сеанса» возник «Солярис». Таким же образом я написал еще несколько книг. А кроме этого, ничего интересного не происходило. Жена работала в рентгенкабинете врачом-радиологом, а я был обычным членом Союза писателей. Сегодня мне очень трудно все это восстановить и уж совершенно невозможно строго придерживаться хронологии.

Когда мы жили еще на Бонеровской, то начали с женой ездить в Югославию. Она тогда очень интересовалась миром, вот и вытаскивала меня из дому. Она вела дневники в этих путешествиях. Они необычайно смешные, и когда временами мы их читаем, то буквально лопаемся от смеха. Мы жили тогда в настоящей нищете, гонораров едва хватало на салат и лопух, а потому юмористических ситуаций было без счета. В первое «настоящее» западное путешествие мы отправились в 1955 году - если помню правильно - на «Мазовии», на борту которой собрался весь цвет тогдашнего ПСП.

- Но ведь в это время появились гонорары за переводы. В Германии сняли фильм. Это должно было принести какие-то реальные доходы.

- Вот тогда и выезжали. Первой книгой, изданной за границей в 1954 году, были «Астронавты», которые вышли под названием «Der Planet des Todes»[27] в ГДР. Потом были советские издания, причем издание переводов затягивалось надолго, потому что настаивали, чтобы я внес сто тысяч изменений. В те годы «Астронавты» казались им бомбой замедленного действия. Я был очень упрямым, не хотел менять даже запятой, поэтому получил известие, что книга вообще не выйдет. «Нет так нет», - подумал я. Ну и через год она вышла безо всяких изменений. После всех экспериментов с «Больницей преображения» и выдавленными из меня последующими томами я стал упрямым как старый осел. Эти перипетии, связанные с вхождением в политический ледниковый период, а потом с выходом из него, я пережил довольно болезненно, а потому решил, что буду придерживаться собственного компаса. На все нажимы махнул рукой. Как оказалось, это дало совсем неплохой эффект.

Где-то в то же время я помню первые выезды с делегациями писателей в ГДР, затем в Прагу и Советский Союз, где меня чуть ли не носили на руках. Тогда же немецкий режиссер Курт Метциг решил поставить фильм по мотивам «Астронавтов» совместно с польской кинематографией. Это заняло много времени, я был вынужден много раз ездить в Берлин, где устраивал скандалы, так как это было значительно хуже того, что человеческий разум может себе вообразить.

«Магелланово Облако» выдержало в Германии восемь изданий, и только тогда появились разумные деньги, и здесь я благодарен светлому совету Марцеля Рейх-Раницкого, который предложил мне обменять эти суммы во вражеском лагере. Целые рулоны восточногерманских банкнот я перевозил в карманах в Западный Берлин (тогда еще не было стены), где обменивал их в банках в отношении три к одному и приобретал подарки для жены, например свитера. Когда она болела и лежала в постели, я привез ей из Берлина чемоданчик, в котором были чудеса: настоящие пластиковые туфли и бутылки. Это была редкость!

Не хочу вас обманывать, но мне кажется, что вскоре после этого в каком-то коммунистическом издательстве в Голландии издали «De dreigende Planet»[28]. Потом еще где-то, но все это не имело ни малейшего значения, потому что выходило тиражом пятьсот экземпляров. Было еще какое-то итальянское издание «Астронавтов» как «Il planeta morto»[29] и «Gli esploratori dell’astro ignoto»[30] - или попросту «Эдем». Конечно, это был полный провал, потому что никто не хотел это покупать.

Вы знаете, у меня было два выхода на зарубежный издательский рынок, и со мной было точно так же, как с Мрожеком, который первый раз входил в театр с тыла, а потом - спереди. Мои первые издания проходили без откликов, а последующие, хотя это были те же самые книги и те же самые переводы, приносили издательствам неслыханную выгоду, поэтому множились как кролики. Впрочем, на Западе это довольно типичное явление.

- Молодых читателей постоянно волнует вопрос о мотивах, по которым писатели в пятидесятые годы писали раболепские тексты.

- Помню, как в ранние шестидесятые, в пасмурный и дождливый день в закопаньской «Астории» я взял в руки годовые подшивки журнала «Tworczosc»[31] пятидесятых годов, потому что в библиотеке совсем нечего было читать, и почувствовал, как будто мне кто-то врезал ломом по затылку. Чего только эти яструны и важики не понаписали… А ведь это были незаурядные писатели. Все те тексты, которые я там обнаружил, отличались наивысшей степенью нечитаемости, которую только можно себе вообразить. Это было что-то типа математических трактатов, в которых сначала утверждается, что нуль равен нулю, потом там пережевывается много соломы, а в конце снова нуль равен нулю. Ничего из этого не следует.

Эта коллективная аберрация была для меня довольно интригующей. Понятен переход на службу к властям бесплодных и третьестепенных духов, ведь такие духи не имеют ничего собственного, но почему такие писатели, как Яструн и Важик, которые уже имели собственную достойную биографию, могли до такой степени кастрировать сами себя? Это очень странная вещь. И что самое интересное, следующему поколению никто этого объяснить не сможет, при всем желании. Хотя Сандауер где-то сказал, что традиция службы народу, польской литературе и поддержания огня на алтаре патриотизма привела к тому, что мы приняли соцреализм. Может быть, это возникало также из плохого самочувствия польского интеллигента, который помнил Вторую Речь Посполитую и считал, что ему есть в чем каяться. А система предоставляла большие возможности для самокритики, что, впрочем, должно было быть вступлением к полному переубеждению.

- Вы считаете, что писатели должны рассчитаться за тот период?

- Это очень трудно в связи с тем, что те, кто сильно свинячил, потом быстро переменились. Таких переметнувшихся, начиная с Казимежа Брандыса, было много. Когда я бывал в плохом настроении и хотел его себе поправить, читал «Граждан» (смеется), которые абсолютно образцовы и написаны «под гребенку», но нельзя забывать, что он потом изменился. Брандыс до последней своей книги «Приключения Робинзона» пытался стереть тот неприятный осадок, который оставил рассказом о Милоше «Прежде, чем будет забыт».

- Или рассказом о Чапском «Майор Хуберт из АК». Но я вам скажу, что «Граждан» он вовсе не стыдился. Сам мне это сказал.

- Потому что утверждал, что они хорошо написаны, знаю. Анджеевский то же самое говорил о «Пепле и алмазе». Я недавно читал Хена, который описывает, как был когда-то откомандирован редакцией к Анджеевскому и пошел брать у него интервью. Пришел и спрашивает: «А что вы пишете в стол?» А Ежи на то: «Я вообще ничего не пишу в стол. Или пишу прямо, или вообще не пишу». Есть такие натуры, которые так устроены, и обижаться на это не имеет смысла. Вы ведь знаете, что этот сумасшедший написал такие вещи, как «Писатель и партия», и какие-то другие тоже партийные произведения? Никогда в жизни не открывал такие книжки.

- И на чем же вы основываете свое мнение?

- (После раздумья) Я бы сказал так: если кто-то наделал в штаны, то не стоит в них заглядывать. Это просто неаппетитно.

- То есть вы считаете, что следует закрыть глаза на те произведения? Но ведь они отравляли умы…

- Ну хорошо, но если кто-то на самом деле был убежден, то ведь нельзя к нему относиться так же, как к тому, кто всего лишь играл комедию.

- Это ясно, но как вы их отличаете? Например, Важик был убежден «на самом деле»?

- Вы знаете, нет такого термометра, с помощью которого можно было бы проверить, изменилась ли только кожа или же и внутренности поменялись. Этих по-настоящему убежденных потом трудно отличить от конъюнктурщиков. Например, Важик объяснял свое поведение Тшнаделю в «Отечественном позоре», говоря: «Я сошел с ума». Разве это объяснение? Ведь он не сходил с ума. Ват тоже страшно мучился, но разве это определяет позицию в литературе?

- Не знаю. А почему признание Важика в этой книге представляется вам невероятным?

- Я по образованию врач, поэтому не допускаю, что в психике могут наступить такие переломы, согласованные с политическими переломами. Содержание бреда очень сильно связано с жизнью пациента. Были первые секретари, которым казалось, что они сидели в ящике, но не было в Варшаве сумасшедших, которые бы утверждали, что они - русские цари.

- Но я воспринимаю это выражение Важика не в буквальном смысле, а как своего рода признание в политическом заблуждении и одновременно как выражение нежелания восстанавливать его спустя годы.

- Согласен, конечно, это метафора, но ведь никто не заставлял его сходить с ума. Ведь были те, кто не сходил. Одним из самых порядочных людей того времени был, например, Ян Юзеф Щепаньский. Когда он вышел из леса, то считал, что довоенная Польша согрешила и из ее пепла должно возникнуть что-то лучшее. Представлял собой светскую, не католическую версию надежды. Но тем не менее на сотрудничество не пошел. Даже в те годы остался кристально чистым человеком, за которого я дал руку на отсечение. Никто ничего не должен был. То, что Щепаньский говорит в «Общественном позоре», правда. Он на самом деле в те годы отвечал: «Нельзя иначе? Ну хорошо, я не буду писать». Но были и те, которые хотели и даже проявляли в этом остервенение.

Скажем себе честно: у нас было не так уж страшно. В основном в индивидуальных случаях людям удавалось защититься. Было очень трудно, но шли на какие-то уступки и искали какие-то фиктивные решения типа: Америка, борьба за мир… Однако у нас поэтов не убивали. В Советах были Ахматова, Цветаева, Мандельштам. Я прочитал недавно «Слово о Якубе Шеле» Ясенского и уяснил себе, что он был попросту разрушен в этом своем Советском Союзе. Поехал туда, а они очень быстро ему объяснили, чего стоит их доктрина.

У нас ведь всегда были такие люди, которые сами хотели быть коллаборационистами: Скивский с немцами, Бурдецкий… Это неправда, что мы - самый прекрасный народ, так как у нас не было своего Квислинга. У нас его не было только потому, что немцам он был не нужен. Если бы они захотели, он наверняка появился бы. При чтении «Исторических тетрадей» Гедройца видно, что были различные попытки соглашения с Германией.

- Была такая группа: «Народно-радикальный лагерь».

- Не только. И Цат-Мацкевич, такой литовский зубр, а после поражения Франции старался устроить польский вопрос по аналогии с Петеном, чтобы получить хоть какой-то минимум от немцев. В то время это было уже смешно, Польша лежала под гусеницами их танков. Что они могли предложить Польше? Но, в свою очередь, когда до войны Цат-Мацкевич требовал выставить польскую танковую дивизию, Славой-Складковский просто засадил его в лагерь в Березе Картуской. Где-то у меня тут есть книга Славоя, в которой он описывает, что был вынужден это сделать, так как не было другого способа заткнуть ему глотку. Так что вопрос очень трудный.

Вообще сажать писателя в тюрьму - это не очень хорошая идея. Если взять межвоенные примеры, фактически несколько писателей сидели: Стерн, Бруно Ясенский, Мацкевич, Пясецкий… Последний, правда, по другому поводу, но тоже сидел в тюрьме. Разве это хорошие примеры? Вы такие методы предлагаете использовать?

- Вы хотите сказать: нужно подвести «жирную черту», потому что не получится никого оценить справедливо?

- Выходит, так. А что делать? Сажать в тюрьмы, вешать?

- Нет, я этого не говорю!

- Я бы предложил наносить на лоб несмываемые печати. Лучше всего такие, которые держались хотя бы десять месяцев.

- А как вы сейчас смотрите на те труднейшие годы, когда делали свои первые шаги как писатель, в тени немецкого и советского тоталитаризма? Это было потерянное время?

- Это были годы, когда я «оперялся». Можно поставить академический вопрос, что было бы, если бы Gebethner в 1948 году издал «Больницу преображения» и я не должен был бы писать следующие два тома «Неутраченного времени», а также если бы спокойно писал себе в «Tygodnik». Мне кажется, что и в этом случае я шел бы к тому, чем занимаюсь. Поэт из меня был никакой. Долгое время я писал очень плохие вещи. А ведь еще во львовский период я написал «Человека с Марса», и написал его для себя. То есть была какая-то пружинка, которая подталкивала меня развиваться именно в эту сторону.

В каком смысле это было утраченное время? Во-первых, пришел Гитлер, который украл у меня пять лет, еще несколько последующих лет похитили Сталин с Берутом; и хотя мое развитие было медленным, все это наложило не слишком хороший отпечаток. Однако, с другой стороны, сумма полученного опыта благодаря ненужному, казалось бы, медицинскому обучению, кошмарный оккупационный опыт, а потом и сталинские времена стали для меня чем-то парадоксально ценным. Это основа, запас жизненного опыта, который никогда не бывает бесполезным. Я вообще не знаю, есть ли такой вид жизненного опыта, о котором можно было бы сказать, что он ни на что не годен. Он всегда хоть как-то пригодится. Может быть, потому, что формирует структуру личности?.. Я не знаю, можно ли выдвигать здесь различные гипотезы. Во всяком случае, это нельзя считать потерянным временем, то есть именно так, как называется та моя несчастная книга.

- Вы сказали: «и в этом случае я шел бы к тому, чем занимаюсь» - то есть в направлении фантастики. Означает ли это, что вы считаете, будто есть что-то вроде писательского предназначения?

- По этому вопросу я выработал себе вот такую теорию. В биологии существуют две концепции наследственности: первая, преформистическая, перешедшая в двадцатый век из девятнадцатого, и вторая, эпигенетическая. Преформисты утверждали, что в оплодотворенном яйце - если это человек - находится маленький человечек, а если мы имеем дело с лягушачьим яйцом - то маленький лягушонок, и т.п. Утверждали даже, что все преформировано до такой степени, что в гонадах такого человечка или лягушонка уже находятся последующие личности, и так до бесконечности. Все дальнейшее заключается лишь в развитии.

Помню, когда я был маленьким, брал крупную фасолину, клал ее на влажную марлю и следил за процессом прорастания. Если разорвать росток и посмотреть на него через увеличительное стекло, можно было увидеть еще беленькие листочки и целое, уже готовое растение. Все там уже только ждало разрастания. Эпигенетики же говорили, что все не так, что там нет ничего, кроме непонятных сил, которые вызывают онтогенез. Некогда эта дихотомия казалась четкой и неизбежной. Теперь мы знаем, что никто из них не был прав до конца, что вышло по-третьему. Этот пример я использую для представления моей концепции развития писателя.

Например, мне всегда казалось, что типичным преформистическим плодом является Гомбрович. В «Бакакае» содержатся все его позднейшие книги. То же можно сказать и о «Фердыдурке» - ведь это позиции на наивысшем уровне Гомбровича. Можно лишь спорить, дотягивает ли «Космос» до этого уровня. А если вы заглянете в его «Разное», то есть в рецензии, которые он публиковал еще до войны в «Kurier Poranny»[32] и других журналах, то вы найдете столь ошеломляющий блеск и силу интеллектуального проникновения, что придете к выводу, что это тот же голос, который мы слышим в «Дневниках». Так что Гомбрович для меня как монада Лейбница - будто был именно преформирован. А есть писатели, у которых нет ничего преформированного и все получается как бы путем эпигенеза.

- А к какой группе вы причисляете сами себя?

- К той же, что и Гомбровича, только у меня все было как бы более случайным. Он был уже «готовым» и лишь просочился через процессуальные «окна», а у меня все, что я делал, поначалу было плохим и неудачным. У меня наблюдались многочисленные признаки, характерные для графомана. Ведь это ужас, когда малограмотный тип придумывает собственную теорию эволюции, возникновения Вселенной и т.п. А я именно этим и занимался. Возможно, это легко и приятно читать, но сегодня мне это противно и нудно. То есть какие колоссальные изменения во мне должны были произойти! Несомненно, что с течением времени я писал все лучше.

- Можно ли из этого сделать вывод, что ваше умственное и писательское развитие не подвергалось скачкообразным изменениям, что ранние убеждения не разрушались до основания?

- Изменения? Происходили, конечно! Но это касалось прежде всего моих взглядов социально-политического характера. Это выразительно отражается в уже упоминавшихся здесь произведениях. И еще одно: я пишу книги потому, что могу писать, что мне легко писать; большинство писателей - это не те люди, которые в кровь бьются над одним словом. Поначалу мне было необыкновенно легко писать. Эта легкость привела к тому, что все было очень поверхностным, что я искал примеры очень глупым и примитивным образом, что моими стилистическими и литературными идеалами были очень далекие по духу авторы… Хотя бы Рильке и Сент-Экзюпери…

- Разве это плохие имена или авторитеты?

- Если бы Куртс-Малер писала, подражая Рильке, получилось бы нечто страшно неудобоваримое! В искусстве не все удается поженить со всем. Поэтому такого рода скачкообразные переходы у меня были. А еще на меня влияла мода. Причем нельзя сказать, что мода бывает только в гуманитарных науках, что ее нет в естественно-научных дисциплинах. Это не так, это неправда - просто она имеет другой характер. Мода меняется, но ее изменения в естествознании приводят в основном к тому, что меняются центры тяжести, что исчезает полный надежд энтузиазм в отношении возможностей данного направления. Например, кибернетика! Ведь существовала глубочайшая вера, что она даст нам в руки ключи, которые откроют все, что возможно и невозможно. Кибернетика, конечно, уже угасает, но оказывается, что она стала матерью теории информации, теории решений, теории линейного и нелинейного программирования, цифроники и десятков новых дисциплин. А если вдобавок это поддерживается технологическим развитием - в данном случае очередными поколениями компьютеров?! То есть тут совсем не так, как в гуманитарных науках, где некоторые вещи возникают чуть ли не из ничего, а потом опять падают в это самое ничто, только специалисты об этом не говорят, как не говорят о веревке в доме повешенного. В этом точка опоры моей стабильности - то, что я был верным адептом широко понимаемого естествознания.

- Думаю, что медицинское образование должно было внести в это значительный вклад.