Новая встреча. Неизданные беседы

Но это игра с поэтическими возможностями слова. Принято думать, что рифмы всегда одни и те же, а человек должен искать, как бы там ни было, иные ассоциации, хотя мы и знаем, что после слова «день» должно стоять «тень», так ведь?

Конечно, но, Борхес, сейчас мы должны попрощаться со слушателями…

Да? Черт возьми, как жаль!..

Мы встретимся с ними в ближайшую пятницу…

Но ведь мы беседовали не более трех минут…

Да, да, кажется, что не прошло и трех минут. Но вместе с тем время эфира вышло…

Ну что же, большое спасибо.

Спасибо вам, Борхес.

Нет, вам спасибо.

2. «Книга Небес и Ада». Стивенсон, Беньян

Освальдо Феррари: В «Книге Небес и Ада»[12], которую вы, Борхес, составили вместе с Биой Касаресом, есть отрывок из Стивенсона, он называется «Опровержение неба».

Хорхе Луис Борхес: Да.

Он начинается словами: «Не счастья, вечного или временного, ищет человеческий род…»[13].

Ну что же, Бернард Шоу в комедии «Майор Барбара» говорит нечто подобное: «Я отказываюсь от подкупа блаженством на небесах»[14]. Та же самая мысль, разве не так?

Разумеется, похоже.

Но ведь это может также означать и нечто иное; может означать, что счастья недостаточно, что необходимо… усилие. У Теннисона есть стихотворение, в котором он говорит о душе, говорит, что она не желает вкушать отдых среди златых небес, но желает «the work of going on and not to die» («продолжать работу и не умирать»). Он хочет сказать, что душа жаждет активности в самой себе, она хочет, чтобы ей позволили работать и не умирать, я правильно истолковываю?

Способ быть вечной.

Но быть вечной не в праздности, а прилагая усилия, работая.

Далее Стивенсон говорит: «Я не стану кричать об этом, ибо человеку нравится верить, будто он любит то самое счастье, которое постоянно отвергает, мимо которого проходит; и вера в какое-то посмертное счастье подходит ему как нельзя лучше. Он не обязательно должен остановиться и испытать это счастье; он, может быть, увлечен каким-то грубым, жестоким предприятием, к которому лежит его сердце; и все же тешить себя сказочкой о вечном чаепитии, ублажать себя мыслью, будто в нем, кроме известной его природы, есть что-то еще; и друзья его снова с ним встретятся, плоские, бесполые, но такие любимые…».

(Смеется.) Да, я припоминаю эти последние слова. Полагаю, что нам предстоит весьма долгий, без споров, разговор по поводу общества, о котором писал Стивенсон — да? — как о некой гармонии; у этого общества нет границ. Стивенсон знал, что он не будет очарован, но сама надежда могла принести ему удовлетворение; надежда, но не единение с ней или исполнение желания; тут важно желание само по себе. А название — «Опровержение неба» — оно, без сомнения, придумано Биой Касаресом, ведь мы должны были хоть как-то озаглавить этот отрывок из большого эссе.

Он из писем Стивенсона.

А, да, да.

Последняя фраза в отрывке чрезвычайно интересна; она заканчивается словами: «…Как будто любовь не живет лишь в недостатках любимого человека».

Да, это из его писем. Из писем тысяча восемьсот восемьдесят шестого года.

Мы знаем, что долгое время вы, Борхес, всячески способствовали распространению писем Стивенсона в Буэнос-Айресе.

…Кажется, я уже рассказывал об одном из самых приятных в своей жизни воспоминаний; это случилось недавно, на улице ко мне подошел какой-то юноша и сказал: «Позвольте мне поблагодарить вас, Борхес». «За что?» — спросил я, и он ответил: «Вам я обязан своим знакомством с Робертом Льюисом Стивенсоном». И я подумал: ну что же, в таком случае я могу чувствовать себя удовлетворенным. Я не знаю, как зовут юношу, я ничего не знаю о нем; но все и так было сказано, и ни к чему было называть имя.

Было достаточно уже сказанных слов.

Было достаточно уже сказанных слов, было достаточно упомянуть имя Стивенсона, и все; ведь если бы юноша сказал мне: вам я обязан знакомством с Мильтоном или Шекспиром, — фраза бы утратила свою действенную силу, верно? А в данном случае важно, что он сказал о столь любимом мною писателе — о Стивенсоне.

Вы говорили мне однажды, что Стивенсон до сих пор не оценен в полной мере читателями мира, включая аргентинцев, поскольку считается, что он писал для детей; подобное происходит и с другими писателями.

Да, писать для детей — это большое испытание для писателя, ведь в таком случае все начинают думать: все, что он написал, он написал для детей. Так случилось, например, и с Киплингом, его все знают как автора «Just so stories» («Сказок просто так») и «Книги джунглей», а это несправедливо. Подобное произошло и с Льюисом Кэрроллом, его «Алису в Стране чудес» принято считать написанной для детей. Да, конечно, для детей, но и для взрослых тоже; об этом все забывают и упорно говорят об этой книге как о детской.

А в случае со Стивенсоном все сразу же вспоминают «Остров сокровищ».

Да, и Сильвине Окампо[15], наверное, не стоило бы писать свою прекрасную книгу «Чудесный апельсин», ведь тот, кто читал эту ее книгу, не вспоминают о том, что остальные ее книги тоже достойны внимания. Они не менее прекрасны, просто они другие.

Но эти ее книги — поздние произведения. Ей выпала участь написать их тогда, когда ее уже узнали как автора рассказов и стихов.

Не уверен в том, что ее узнали достаточно хорошо.

Да, в этом вы правы.

Я был однажды… кажется, это место называется Экзальтасьон-де-ла-Крус… и меня попросили назвать лучшего аргентинского писателя нашего времени, и когда я назвал Сильвину Окампо, понял, что это имя не говорит ничего. Оно прозвучало, а позже кто-то предположил: закралась ошибка, я хотел сказать о Виктории Окампо[16], но спутал имена. Так вот, я хочу сказать, что я не ошибся, ее имя не должно звучать как эхо, некий отзвук, оно заслуживает своего собственного звучания.

В том местечке произошла обычная ошибка с ее именем.

Да.

Обычная ассоциация с Викторией Окампо.

Да, она известна как младшая сестра Виктории.

А также как жена Биой Касареса и друг Борхеса.

Ну, последнее для меня сомнительно. Да, конечно, о ней говорят как о младшей сестре Виктории и жене Биой Касареса… ну и не более.

(Смеется.) Но эта книга, о которой я говорю и которую вы составили с Биой Касаресом, — «Книга Небес и Ада» — она ведь воплощает вашу мысль собрать воедино различные тексты, касающиеся темы неба и ада?

Мы подбирали для книги разнообразный и выразительный материал, и надеюсь, нам удалось это сделать.

Полагаю, что да, книгу отличает разнообразие, вы приводите тексты многих авторов.

И среди них такого мистика, как Сведенборг[17].

Да.

Мы приводим несколько отрывков из него. Все они имеют прямое отношение к небу и аду… Но кажется, мы не включили никакого текста Данте. Почему? Да потому, что это напрашивалось само собой, а может быть, потому, что мы должны были бы приводить Данте по-испански и понимали, что в переводе его текст всегда утратит что-либо, но ведь представляется невероятным, что в книге о небесах и аде нет текстов из «Ада» и «Рая», не так ли?

Но зато вы приводите текст английского писателя, с которым ощущаете мистическую связь: Джона Беньяна[18].

О да, Беньян. Думаю, что мы привели последнюю страницу его «Pilgrim's progress»[19], верно?

Да, и это поразительный текст.

Там говорится о сеньоре Бойце-за-правду.

Верно, и «его кувшин был разбит у источника».

Ну что же, этот отрывок, который процитировали мы, был процитирован Бернардом Шоу в одной из статей, в которой он сказал, что Беньян — более сильнодействующее средство, чем Шекспир; не исключаю, что Шоу хотел эпатировать публику, ведь позволить себе сказать в Англии «более чем Шекспир» — не очень-то просто, хотя многие и могли бы так сказать. Это воспринимается как легкая ересь. Часто эта ересь приятна публике.

Мне бы хотелось узнать ваше мнение об этой книге, столь прославленной в английской литературе, — «The pilgrim's progress».

Это — аллегория, но для того, чтобы получить наслаждение от книги, надо забыть, что это аллегория; наверное, так можно сказать обо всех аллегориях. Иными словами, если кто-либо станет читать эту книгу, памятуя о том, что персонажи соответствуют своим именам — например, сеньор Ханжа, сеньор Лжец, — тот не получит удовольствия от чтения.

А как вы переведете название книги?

Наверное, «Путешествие пилигрима», хоть это и звучит скверно. Но английское «progress» как «прогресс» — ни в коем случае; «дорога», «путь»… не знаю. «Путь пилигрима»? Слова столь загадочны; возможно, самое главное в каждом слове — его окружение, а не оно само.

В Соединенных Штатах эту книгу изучают в университетах.

Эту книгу очень легко и приятно читать, она вся сложена из библейских текстов. В моем издании, например, на полях сделаны пометки: Екклезиаст, глава такая-то, стих такой-то. Эта книга — собрание цитат, но тем не менее у нее своя собственная жизнь.

Она наполнена мистикой, что и было свойственно Беньяну?

Да, я читал и другие его книги, и его автобиографию, в которой он показывает себя как чудовищного грешника, но грехи, в которых он признается, отнюдь не чудовищны. Однако у него было свое чувство вины. И кроме того, ему принадлежит одна из самых прекрасных фраз, о которой мы однажды уже говорили, слова об отце, который был пекарем; он сказал: «My father was a baker of human bread» («Мой отец был пекарем хлеба человеческого»). Разве это не прекрасно? Помимо прочего, у хлеба есть ассоциации, которых нет у других продуктов.

Хлеб ассоциируется с плотью.

Да, вспомним «Отче наш»: «Хлеб наш насущный даждь нам днесь»; я говорю о питании. Не помню, в какой протестантской секте эти слова переведены так: «Give of this day our supernatural bread» («Дай нам днесь наш хлеб необычный»); полагаю, что здесь спутали дар съестной и дар духовный.

Разумеется.

Удивительно, что вы заговорили со мной об этом; я только что перелистывал книги Геродота, в одной из них говорится — кажется, по поводу спора между пеласгами[20] и египтянами — о том, какая народность древнее. И решено было провести один эксперимент; выбрали двух детей, которые сначала жили у пастуха, а потом с женщинами, у которых были вырваны языки. Пришло время этим детям заговорить; и первое слово, которое они сказали (я сейчас не вспомню, как оно звучит), это было слово из языка пеласгов, не египтян, и это слово было «хлеб». Так было доказано, что язык пеласгов — первоначальный язык человечества.

3. Причинные связи

Освальдо Феррари: Более, нем в магию, более, чем в откровение, более, нем в чудеса, вы, Борхес, как мне кажется, верите в причинные связи; этот закон материального мира вы переносите в духовную сферу.

Хорхе Луис Борхес: Да, но сам этот закон достаточно загадочен. Никто не знает, почему такая-то причина влечет за собой такое-то следствие. Как бы там ни было, я догматически верю в этот закон, хотя и не могу его объяснить. Сейчас, когда вы сказали о нем, я подумал, что этот закон — произвольный, беззаконный; магия может принять какую-либо форму, а закон причинности не может материализоваться, не так ли? И суеверие, к примеру, тоже.

Расширим тему…

Да. К примеру, за стол садятся тринадцать сотрапезников, один из них в этом же году умирает… Де Куинси[21] нашел объяснение или псевдообъяснение этому закону (стоики, вероятно, его объясняли так же): если предположить, что вселенная — это единый организм, тогда, несомненно, имеется связь всего со всем; можно найти связь между тем, что просыпали соль, разбили зеркало, спустились по лестнице, за стол сели тринадцать человек, и тем, что случится позже… Думаю, что здесь, как правило, путают разные вещи. Например, возьмем астрологию: верят, что существует связь между расположением звезд и деяниями человека, родившегося при таком-то расположении звезд. Это лежит в основе астрологии. Но одно дело — увидеть, что существует подобная связь, и другое — попытаться исследовать ее, изучить. А вместе с тем и то, и другое смешивают. Разумеется, если вселенная едина, как утверждает Де Куинси, то меньшее является тайным отражением большего; все взаимосвязано. Но надлежит исследовать подобную связь, это как раз и труднее всего. Несомненно, существует связь между написанной мною страницей и моим характером. Подобными сопоставлениями занимается графология; но изучить причины такой связи — дело необычайно сложное. Да, как правило, и то и другое смешивают; считается, что отметить определенную связь — уже значит исследовать ее. Но вот здесь-то и начинаются трудности… Я готов признать, что существует связь всего со всем, во всяком случае не будет нелогичным предположить подобное; но изучить такую связь, как мне кажется, чрезвычайно трудно. О, можно привести и еще другие, более близкие по времени, примеры суеверия; скажем, существует связь между человеком и сновидениями, которые он видит…

Во всяком случае, вы не расположены признать всемогущество психологии и социологии.

Наверное, можно вылечить человека, изучив его сны, но, как мне думается, сделать это очень трудно. Что существует подобная связь — я готов признать, но связь между болезнью человека и его сновидениями, обычно сложными, не поддающимися однозначному толкованию, — изучить вряд ли возможно. Я не уверен в том, что психиатр может излечить больного, даже установив связь между сновидениями и болезнью; особенно если речь идет о психическом расстройстве.

Речь, конечно же, идет о двух разных аспектах проблемы. Но вернемся к проблеме причинных связей; мне кажется, что, по вашему убеждению, они не обязательно определяются Божественной либо трансцендентной волей.

Наверное, можно было бы поразмышлять обо всей предшествующей истории вселенной, или, если использовать слова еще более амбициозные, обо всем предыдущем космическом процессе; несомненно, в нем все связано, но постичь самую суть — это, как мне кажется, вне сферы человеческого разума, а возможно, также и Божественного.

Надлежит понять первопричину.

Да, конечно. Первопричина должна существовать.

Как представляется мне, вы верите в предопределение свыше, в связь причин и предназначения. Случившееся и должно было произойти таким именно образом.

Да. Совершенно различные понятия: кто-то знает о предопределении или же кто-то его устанавливает. Возьмем, к примеру, кальвинизм или пуританизм, который ведет начало от кальвинизма; мысль о том, что каждому предопределено быть в раю либо в аду — если они, конечно, существуют, — уже сама эта мысль весьма сложна. Да, предопределение должно существовать, но знает ли кто-либо… да, для безграничного разума, уже по самому определению, все возможно, но я не уверен в том, что слова «безграничный разум» имеют хоть какой-то смысл, это ведь противозаконно либо это просто языковая забава.

Иными словами, ни о причинной связи, ни о предопределении мы не можем ничего знать конкретно.

Да, они существуют вне субъекта, знающего об их существовании.

Но коснемся вопроса о религиях, он кажется мне чрезвычайно важным, и мы недавно говорили об этом. Можно ли полагать, что люди верят в какую-либо религию или мифологию в соответствии с тем духовным либо магическим климатом, в который они погружены? Мы говорили, в частности, о Платоне: греки его времени переживали поэзию и философию как реальность, они являлись формой реальности.

Да, но я не знаю: такие слова, как Эрос, например, — соответствовали они какому-либо реальному существу или же они являлись просто метафорой. Этого мы никогда не узнаем, и смысл их изменялся, вероятно, в зависимости от веры либо неверия. Вы, например, знаете латинское выражение: «Sub Jove» («Под Юпитером»), что означает, пожалуй, «под открытым небом», то есть это указывает на то, что Юпитер, в определенном смысле, обозначал пространство. Ну, что- то похожее на слова Спинозы: «Deus sive natura» («Бог либо природа»), верно?

В связи с духовным или магическим климатом, когда во что-то веришь все больше и больше, коснемся такого вопроса: можно предположить, что современники Христа готовы были увидеть и видели то, что готовы были увидеть. Готовы были увидеть духовно.

И, вероятно, чем более простодушен народ, тем легче он принимает что-либо. Мой отец рассказывал мне о епископе Параны, который ездил по всей провинции Энтре-Риос; он всегда был одет в черное, всегда в карете, и, разумеется, привлекал внимание крестьян. И когда он уезжал из какого-либо селения или поместья, скотоводы-гаучо постоянно обсуждали: был ли это епископ Параны или сам Господь.(Оба смеются.) Но, как говорил мой отец, для гаучо эти два слова, возможно, не были различными. Мы говорим сейчас о епископе Параны как о служителе Церкви и о Боге как о творце неба и земли, живущем не во времени, а в вечности. Но едва ли их различали гаучо, жившие в провинции Энтре-Риос в тысяча восемьсот восьмидесятом году. Так что, может быть, наша дискуссия — просто игра словами?

Вероятно. Я, Борхес, хочу процитировать одно ваше стихотворение, в котором, как мне кажется, выражена ваша мысль о предопределении. Это — «Лабиринт»[22]; не знаю, помните ли вы его.

…Наверное, я написал что-либо подобное; прочтите — и, может быть, я его узнаю.

Я и предлагаю его прочитать.

Ну что же, у нас есть время для восемнадцати строк?

(Смеется.) Полагаю, что да. Итак, «Лабиринт»: «Спасти меня и Зевсу не под силу / из этих каменных тенет…»

Кто это говорит: Тезей или Минотавр?

Об этом я хотел спросить именно вас.

А, ну что же, увидим.

«…Из этих каменных тенет. Забыто, / кем прежде был. Остались только плиты / бессменных стен, маячащих постылой / моей судьбой, прямые коридоры, / ведущие по кругу, открывая / знакомую развилку, на которой/за столько лет расселась мостовая…»

Ясно, в этих строках — мысль об очень большом лабиринте, в котором ведущие по кругу коридоры кажутся прямыми. То есть тот, кто смотрит на эту огромную стену, видит ее прямой, но она, конечно же, понемногу изгибается и ведет по кругу.

(Продолжает читать.) «…И снова различаю под ногою / зловещий след в пыли. И слышу снова, / как вечера, сойдясь в кольцо тугое, / рокочут ревом или эхом рева. / И чувствую: в потемках наготове / тот, чей удел, не зная милосердья, — / томить пустыней, добиваться крови / и, наконец, отведать моей смерти. / Мы ищем встречи. Ждать все безысходней, / и если бы конец — уже сегодня!»[23]

Ну что же, мы дошли до конца стихотворения, а я так и не знаю: идет ли речь о Тезее, Минотавре или о том, кто является ими двоими сразу; стихотворение наполнилось бы большим смыслом, если бы его субъектом был бы Тезей или Минотавр, а еще лучше, если бы и Тезей, и Минотавр одновременно. Кажется, в нем говорится о том, что прошло немало времени, а значит, речь должна бы идти о Минотавре, обитателе лабиринта, а не о Тезее, путешественнике, так ведь?

Посетителе.