Отец Александр Мень отвечает на вопросы слушателей

Во-первых, неверующих вообще нет. Никого! Каждый человек рождается с врожденным ощущением веры. Разница только в том, что один осознает и формулирует свою веру как некое мировоззрение, а другой инстинктивно верит. И только когда его прижмет очень, тут-то он и “выдает искру”. Но неверующих нет. Поэтому человек, не имеющий религиозного миросозерцания, может быть полноценной личностью. Потому что в нем эти токи религиозные все равно живут.

Более того, он впитывает их с традицией, впитывает с литературой. Даже в нашем обществе, которое было формально атеистическим, все равно в искусство это проникало через Достоевского, через Толстого, через Гоголя, через поэзию, музыку. Все наследие культуры русской и зарубежной подпитывало это полурелигиозное смутное миросозерцание. Все равно человек не перестает верить, что жизнь имеет смысл. Он чувствует это. Он может это как бы инстинктом ощущать. Если бы этого не было, он вообще не смог бы жить. Другое дело – размышлять над этим, создавать человеческие разумные определения, воплотить и отразить всю эту тайну – это совсем другое. Впрочем, я приведу вам смешную аналогию. Ребенок греется на солнышке, ему приятно и тепло. А физик не только греется, но выясняет, из каких элементов состоит Солнце, как далеко оно от Земли и так далее. Но оба получают от Солнца свет. Мы все дети Божии. Только одни знают это, а другие остаются как бы сиротами. Но это сиротство мнимое. Мы же все братья и сестры только потому, что у нас есть Отец. Не бывает братьев и сестер, чтоб не было отца. И у нас есть Отец. Поэтому, только поэтому, а не потому, что мы произошли от обезьяны или другого какого-нибудь почтенного животного. Этого недостаточно, этого совершенно недостаточно.

Без религии нравственность невозможна?

Без веры невозможна. А вера есть у всех людей, только в разной степени. Но она все равно присуща человеку. Неверующих людей не существует. Человек может на уровне сознания считать себя атеистом, а в глубине – он все равно верующий. Возьмем, к примеру, нравственного атеиста, скажем, Писарева, Добролюбова или Чернышевского. Но ведь они воспитывались на основах христианской традиции. И мы все сегодня впитываем этические понятия – через художественную литературу, через культурную среду, понятия которой все равно восходят к религиозным представлениям, никуда не денешься. А если человек – это ничто, а просто какой-то пузырь в мироздании, какая уж тут нравственность? Если, как писал Владимир Соловьев, великий русский философ, если в мире нет ничего, кроме материи и силы, материя и сила породили птеродактиля, а потом – обезьяну, и из нее выродился человек, то какой может быть вывод? Что человек должен полагать душу свою за ближнего своего? Логики здесь мало.

Можно ли спастись вне Церкви?

Такой вопрос всегда задается без учета самого смысла понятия “спасение”. Когда мы говорим о спасении как о приобщении человека к божественной жизни, мы должны отдавать себе отчет в том, что это приобщение однородным быть не может. Каждый человек приобщается к Богу в свою меру и в свою возможность, как и каждый народ и каждая цивилизация имеет какую-то свою меру на пути к спасению.

Подлинное и полное приобщение к Богу может быть только через Его непосредственное явление. Конечно, древние мистики и пророки, суфии, дервиши, индийские брахманы – все они через свой мистический опыт в какой-то мере приближаются к Богу. Но все это идет через человеческие усилия, через человеческую устремленность вверх. И только в одном случае, в случае Христа, Бог является непосредственно. Это единственное и самое прямое откровение, поэтому спасение во Христе есть уникальное, единственное в своем роде, то есть самое глубочайшее приближение к Богу, а все остальное – где-то рядом, может быть, где-то очень близко. И когда мусульманин совершает свой намаз, обращаясь в сторону Мекки, то, конечно, он взывает к тому же Богу, что и мы. И этот Бог отвечает ему, в солнце пустыни и в тишине ночью отвечает ему. Но никакая пустыня, никакое солнце, никакое мистическое переживание человека не могут сравниться с тем, что было открыто Самим Богом через воплотившегося Христа. Именно в этом смысле мы говорим, что вне Христа нет того спасения, что во Христе. Какое-то спасение, какая-то приобщенность может быть даже и у атеиста, у человека, мысль которого повернута в ложную сторону, но сердце которого какую-то крупицу Божьей благодати все-таки получает. А в отношении того, что будет дальше, можно сказать так: дальнейший путь души есть продолжение того, что началось уже здесь.

Спасение начинается тут, по эту сторону жизни. Это причастие подается нам тут, в этой жизни, а там оно будет развиваться далее. Пройдут ли те, кто не верил, когда умер, через познание Христа? Это для нас тайна, которую разберет Господь Бог. Но Он всегда стучит в наше сердце…

Есть ли разница в понимании прекрасного у художника верующего и неверующего?

Это вопрос очень сложный. Во-первых, не всегда мы имеем моральное право говорить о том, что человек – неверующий. Вот я, например, убежден, что Альбер Камю был верующим человеком. Он формально считал себя атеистом, но в глубине его духа совершенно ясно жил религиозный порыв. Так же было с Ницше, так было со многими. Есть люди, которые расписывали храмы, которые даже занимались теологией, но на самом деле их вера была с температурой 33,5. Они были холодными и равнодушными. Так что человеку не всегда дано судить, что есть истинная вера и как она проявляется.

Батюшка, все-таки у меня такой вопрос. Вот молодой человек, честный, порядочный, умный, он хочет защитить диссертацию, что-то там построить, жить честно, никого не “есть”. А эта религия… ну что он увидит, зайдя в храм? Бабок сморщенных, скрюченных, которые там плачут. Ну, разве нельзя прожить без этой религии, оставаясь честным, порядочным, работающим и достигающим чего-то в жизни?

Я наблюдал таких людей на протяжении многих лет и видел, как все это происходило. Во-первых, к сожалению для них, к счастью для объективной истины, они заблуждаются. На самом деле они все-таки живут определенными иллюзиями. Часто они “защищают”, получают и так далее, а потом приходят… к пустоте. И говорят: а дальше что? Как Толстой. Но это бывает поздно уже, очень. Понимаете, ведь надо сообразить вовремя, что жизнь-то одна! Сообрази вовремя, что, кроме этого, есть еще другой слой. К сожалению, мы не можем этого передать, потому что увидеть внутренний слой может только глаз веры, глаз, видящий духовное. Часто бывает, что человека жизнь тряхнет – и он тогда только спохватится: а может, то, чем я жил, это не Абсолютное? А ведь я хочу Абсолютного… Но есть и третий вариант – это вариант на отупение: он ничего не сообразит, а будет постепенно духовно опускаться. И это самое страшное. Я встречал таких людей. Были знакомы с юности, были проблемы, искания и прочее. Потом много лет не виделись, встретились, и я вижу: все исчезло! Человек полностью погас, как кусок мяса, “ноль целых”… Произошла деградация, которой он сам не заметил.

Так что к такому человеку, о котором вы говорили, если он искренне хочет быть порядочным, мы должны относиться как к анонимному христианину, знать, что он близок. Как говорил Господь: “Недалек ты от Царства Божьего”, – и не стал трепать больше этого книжника… Посмотрите в Евангелии: ведь разные призвания были. Что Христос говорит богатому юноше? Он говорит: ты раздай это все и иди за Мной. Тому это трудно. Но Он же не сказал так Никодиму, который тоже был богатым человеком, и Иосифу Аримафейскому тоже не сказал: раздай все. И жене Хузы, домоправителя Ирода, муж которой был очень богатым человеком, Он так не сказал, и она просто помогала общине. Но тому юноше сказал: раздай! Потому что пути людей очень разные. И Закхею не сказал: “Будь Моим учеником, бросай свое ремесло, кончай быть "фининспектором", все это забудь”. Нет. Он благословил его, порадовался, что тот обратился, и сказал: “Ныне спасение дому сему”. Пришло спасение в этот дом. Сейчас пришло! И пошел дальше.

Значит, мы должны подражать Господу, Который относился к людям вот так, дифференцированно. А не то что всех “тащить”. Тогда мы будем похожи на некоторых… неназываемых, которые, как крючьями: либо -либо. Нет, “в доме Отца обителей много”. И потом в разные периоды жизни человек многие вещи начинает понимать, ему многое открывается. Для каждого периода жизни есть свои законы. И вот этому вашему гипотетическому молодому человеку можно сказать: ну что ж, если живешь по правде, то ты анонимный христианин, мы тебя таким считаем. Он возразит: а я неверующий! А мы: ну, мол, и не верь, мы вообще не верим в неверующих. Мы считаем, что верующие все, даже скворцы, только они и некоторые люди и коты не понимают этого. Может, даже коты еще что-то смекают, а атеист нет. По крайней мере кот не выступает против, он спокойно приходит в храм и может идти даже в алтарь, несмотря на возму-щение старосты, которая рвет и мечет каждый раз… Конечно, атеист боится, потому и кресты поснимали всюду, даже на храмах, которые реставрируют. Фурцева, будучи женщиной, не лишенной демонизма, сказала: “Убрать кресты!” Сняли. Но ведь потом все опять поставили как положено!

Ни в одном словаре не нашел определения понятия “духовность”. Как Вы понимаете духовность?

Коротко: духовность понимается двояко. Во-первых, как уникальное свойство человеческого существа, делающее его человеком. То есть духовность есть обладание духом, бессмертным, творческим, этическим, свободным духом. Это есть духовность человека.

Второй аспект: духовность есть проявление духа. Может быть духовность со знаком “плюс” и со знаком “минус”. Бывают демонические проявления духа (демоническое искусство и другие вещи).

В чем предел человеческого разума? Чего не может достичь человек?

Предела нет. Он не может только стать Богом полностью, а предела нет. Я думаю, он будет только развиваться, развиваться и развиваться, но не сразу. Должно быть терпение.

В чем смысл жизни?

Вопрос простой, короткий и ясный. Смысл жизни заключается в том, чтобы человек, созданный по образу и подобию Божию, приближался к своему Первообразу. Это одновременно и смысл и цель. Мы в себе открываем вот это заключенное в нас Царство, и в нас начинает говорить Вечность. И тогда мы поднимаемся над суетой, мы перестаем быть рабами повседневности, мы умеем мужественно сопротивляться обрушивающимся на нас несчастьям. Не потому, что мы стоики, безразличные, равнодушные и холодные. Христианин – это не стоик. Это тот, кто может страдать, но это и тот, кто выстаивает в страданиях. Не своей силой, а Высшей. Таким образом, смысл и цель – движение вперед и вверх.

Человек не должен быть розово-благодушным. Человек должен понимать трагичность жизни, должен открытыми глазами смотреть на эту трагичность – и в то же время стоять. И не только стоять, а двигаться вперед, двигаться вверх. Наша жизнь только тогда получает смысл, если мы поднимаемся вверх. Ведь физически и психически мы идем вниз, опускаемся, потому что стареем, слабеем, болеем. Человеческая жизнь прекрасно символизирована в знаменитой “Шагреневой коже” Бальзака. Она у него сжималась в руке, она кончалась, как маленький запас. Подумайте о том, насколько это верно по отношению к нам. Как стремительно все проходит, как стремительно проходят годы и уходят молодость и здоровье. Но если мы идем вверх, мы все время приобретаем, мы все время обогащаемся. Кривая нашей жизни поднимается к зениту. Конечно, могут быть провалы, сбои, но в то же время – цель наверху, а не в яме. Цель – восхождение.

Как понимать создание человека по образу и подобию Бога?

Мы не знаем образа Самого Бога, но мы находим его в человеке. Человек есть существо творческое, значит, Бог – Творец. Существо разумное, значит, Бог -Сверхразум. Существо этическое, понимающее, что есть добро и зло, значит, Бог есть нравственное начало. Существо свободное, значит, и Бог есть свободное существо. И, наконец, главное в человеке – его духовность, невидимая, нематериальная, значит, и Бог – нематериальное начало.

Человек имеет своей целью единение с Богом. Вот предельная цель! Но она осуществляется через этапы. Мир людей между собой, отношения с природой – это все аспекты и этапы. Мы все должны стать в каком-то смысле для Творца вторым “Я”, собеседником. Собеседником. Вот сегодня я говорил о Леоне Блуа, писателе начала нашего века. Он развивал идею о том, что Бог скорбит в одиночестве. Он одинок, и поэтому Он создает Второго – Богочеловека. Это звучит как бы мифологично, но в этом есть что-то очень глубокое. Бердяев был лично знаком с Блуа, и на него это очень действовало.

Если Высшее Начало мы не будем понимать слишком абстрактно, а будем понимать как нечто подобное нашему существованию, то в этом, конечно, что-то есть. Все-таки недаром человек – не просто образ и подобие, а он – Его соработник и Его отражение. “Дети Божии, смотрите, – говорит апостол Иоанн, – какую нам дал Отец благодать, чтоб стать нам детьми Божиими. Бог за нас умирает!” Что значит: “Бог умирает”? Значит, наш Творец переживает то, что Ему несвойственно: опыт падшего мира, опыт безобразный. Это Его единственный ответ на то, что происходит в нашем мире: в него войти и быть с нами. И это единственная теодицея, которая существует.

Как жить после разрушения экологии и всех идеалов в жизни?

Во-первых, зрелище это очень поучительное. Подумайте: мы же с вами очень счастливые люди, мы теперь видим, без иллюзий, чего могут стоить людям, человечеству, обществу, странам, народам посягательства на их духовные ценности. Конечно, люди – не святые, история – не жития святых, все в ней бывает, но когда у людей отнимается духовность, вера, они деградируют очень быстро. И мы с этим делом преуспели! А все это влияет и на семью, и на экологию, на преступность – на все. А как жить дальше? Совершенно ясно: если мы видим, что именно духовный кризис породил все эти трудности, надо искать, обязательно искать пути духовного возрождения. Если духовно не возродиться, то даже если у нас будет больше пищи и одежды, мы ничего не будем стоить со всем этим.

Зачем человеку дана возможность знать – не как рефлексия, а как возможность, – знать, что происходит? Если вдуматься в это явление, по отношению к биологическим функциям оно избыточно. И откуда оно взялось? Это само по себе уже является источником религиозного чувства, потому что не вписывается ни в какую потребность.

Когда Дарвин написал свою книгу “Происхождение видов”, у него был соперник, Альфред Уоллес. Он много путешествовал по Индокитаю, по тропикам, и он изложил в одной статеечке всю теорию отбора и послал Дарвину, так что тот только ахнул и скорее напечатал свою книгу. Уоллес был человеком очень скромным, он назвал свою научную книгу на эту тему “Дарвинизм”. И в ней он написал, что человек наделен гораздо большими потенциями, чем ему это нужно вообще как биологическому существу. Значит, в человеке есть иное, высшее начало, которое служит его развитию. Человек – существо еще незаконченное, поэтому в него верили атеисты. У них все это очень красиво сказано. А если серьезно, то есть одна величайшая тайна. Когда какой-нибудь индийский мистик погружается в себя, он исходит из мысли о единосущии человека и Абсолюта. Исходя из некоторого опыта, можно так подумать. А Откровение говорит нам о другом: Бог и человек не единосущны, есть огромная пропасть между Ним и нами, которую Бог Сам заполняет. И поэтому через Богочеловека человек может войти в единение с Ним. А так можно только подышать воздухом Божиим…

Как Вы относитесь к генной инженерии?

Отрицательно. Потому что она дает слишком много оснований для манипуляции над людьми. Допустимо ли это? Думаю, что недопустимо. И католическая Церковь отрицает это, считая, что это равно опытам над людьми.

Как найти путь к рождению свыше, если официально-церковный вызывает неприятие?

Начинайте с Евангелия и там найдете. И тогда увидите, что и церковный путь не так уж плох.

Можно ли считать христианином человека, не посещающего церковь?

Можно, конечно. Как может называться филантропом человек, который любит все человечество, но не сделал ни одного доброго дела.

Если с раннего возраста прививать ребенку веру, то, когда он пойдет в школу, поймут ли это окружающие?

Вера, мои друзья, это внутреннее, сердечное дело человека. Ее не надо выносить напоказ. Вот я учился в школе, и всюду это как-то понимали. В сталинское время учился. Постепенно приучал, был среди школьников, потом среди студентов. Это возможно. Хорошие люди есть всюду, и они поймут.

Мы знаем, что вера без добрых дел мертва. Верно ли обратное утверждение и спасутся ли неверующие добродетельные люди?

Это вопрос сложный, но я уверен, что ничто доброе не пропадает – все принадлежит Богу.

Христианин ли Сахаров?

Я думаю, что по духу и поступкам – да. Но по мировоззрению – едва ли.

Чем Вы объясните тот факт, что сейчас большинство верующих – пожилые женщины, больные или увечные люди?

Это результат искусственного отбора, потому что на протяжении многих десятилетий людям препятствовали ходить в церковь. Не то чтобы приходил некий чиновник и стоял у дверей, но когда узнавали, что человек ходит в церковь, у него была масса неприятностей. Поэтому только те “пролетарии”, которым нечего было терять, они и остались: бабульки, что с них возьмешь? И то некоторым угрожали, что пенсию отнимут, если кто участвовал активно. Что же касается больных людей, то это совершенно естественно. Христос пришел в мир как Богочеловек, как Учитель и как Целитель. А кто из нас здоров? Кто может о себе сказать, что он полностью здоров? Христос исцеляет и душу, и тело. Поэтому к Нему тянутся и больные.

Не связано ли это с тем, что сильным и здоровым не нужно утешение и обещание сил и здоровья? На это я вам сразу отвечу, что большинство крупнейших церковных деятелей были людьми сильными, крепкими, здоровыми и ни в коем случае не были похожи на наших больных старушек. Они шли и на борьбу, и на смерть. Скажем, Мартин Лютер Кинг, он, что, инвалид был? Нет, это был человек, который бросал вызов президентам, огромному государству. А есть такие немощные атеисты…

У нас распространилась болезнь: “отъездомания”. Нашу страну покинули тысячи эмигрантов. Как Вы относитесь ко всему этому?

Нравственно человек имеет право жить там, где ему угодно. Юридически -тоже. Согласно Всеобщей декларации прав человека, люди могут жить где им угодно. И люди ездят по всему миру и живут где хотят: китайцы живут в Америке, вьетнамцы – в Польше, и так далее. Только у нас это как-то болезненно все выглядит, потому что наши отъезды до последнего времени были односторонними: уехал, и уже как бы захлопнулся капкан, и ты уже не сможешь обратно приехать. А на самом деле, скажем, до революции, Тютчев прожил полжизни в Германии, Гоголь всю жизнь разъезжал, в Италии писал “Мертвые души”. Толстой все время жил за границей. Кого ни возьмите: Бунин, Мережковский. Сейчас средства передвижения настолько улучшены, что почему бы людям не двигаться? Просто у нас создавались для этого искусственно трудные условия.

Вопрос в другом: что означает для самого человека эмигрировать из своей страны? Если у нас будут свободные выезды, то это будет уже не эмиграция, не бегство какое-то, а будет переезд в другую страну. Но из опыта сотен людей, которых я знаю, я убедился, что человек духовный, культурный, живущий какими-то серьезными проблемами, будет в чужой стране всегда страдать. Он будет сыт и одет, но ему будет не хватать самого главного: друзей, общения. Я не хочу выступать с точки зрения какого-то ложного патриотизма, но я знаю французов и немцев, которые, пожив у нас, уезжая, плакали, потому что теряли друзей, которых они приобрели здесь, и знали, что там таких же они не восстановят себе. Потому что у нас, несмотря на все наши трудности и недостатки, есть что-то человечное и человеческое. Странно, но это так. Я говорю: странно, потому что у нас история была очень горькая.

Не предполагает ли истинная духовность полного подчинения Богу своего духа?

Слово “подчинение” я бы здесь не употреблял. Воля Творца соответствует человеческой природе, она всегда благо. И нам не надо думать, что это какое-то порабощение. Христос сказал: “Вы не рабы больше, а вы сыны, дети, чада”. Если мы говорим “раб Божий”, то просто потому, что понимаем: мы не в состоянии соответствовать понятию “сын”. Кроме того, понятие “раб” в древности обозначало “служитель”. “Раб Божий” – это тот, кто служит Богу – своими мыслями, своим сердцем.

Я считаю, что идея Бога тормозит развитие науки. Как Вы считаете?

Для ответа на этот вопрос я рекомендую обратиться к Ломоносову, который был глубоко религиозным человеком и одним из основателей отечественных наук. Он говорил, что ученый не имеет права отвечать на научный вопрос: “Бог так сотворил”, потому что и так известно, что Он сотворил. Но ты должен (тебе дана голова для этого) познавать, как Он это сотворил. Если бы Бог открывал человечеству все особенности мироздания, зачем тогда человеку разум? Только чтобы не заблудиться на улице? На самом деле это был бы развращающий дар. Развращающий! Надо было бы закрыть все институты и ждать, пока Господь Бог лентяям пошлет знания. Разум человеку дан для того, чтобы активно участвовать в познании мира, познании самого себя. Следовательно, христианское учение, любая религия не должны тормозить развитие науки, а должны ему способствовать.

Почему многие крупные ученые были глубоко верующими людьми?

Я думаю, что чем больше человек понимает и познает тайны природы, тем более ему очевидно, насколько непостижима первопричина всех этих явлений. Знаменитый английский астроном Джеймс Джинс заметил, что чем больше мы изучаем Космос, тем больше понимаем, что это не огромная машина, а огромная Мысль. Вернер Гейзенберг, крупнейший немецкий физик, писал о том, что физика непосредственно ведет в сторону духовного понимания мироздания. Эйнштейн говорил о своей уверенности в разумном устройстве мира, где есть основа и для науки, и для религии. Создатель лазеров Чарлз Таунс утверждал, что и наука, и религия идут разными путями познания мира и реальности. К подобным выводам приходят ученые, если они всерьез задумываются о бесконечной сложности и многообразии жизни.

Как Вы относитесь к эволюционному учению Чарлза Дарвина?