Интервью с Карлосом Кастанедой

Давайте рассмотрим понятие "духовность" как состояние сознания, в котором человеческие существа способны полностью управлять потенциальными возможностями своего вида, как то, что достигается посредством выхода за пределы простого животного состояния с помощью тяжелого физического, морального и интеллектуального тренинга. Вы согласны с таким определением? Как объединить такое представление с миром дона Хуана?

Ответ:

Для дона Хуана, прагматичного и крайне трезвого шамана, "духовность" — пустая идеализация, определение, лишенное всякой основы, которое мы считаем прекрасным, потому что оно украшено литературными концепциями и поэтическими фразами, но никогда не идет дальше этого.

Шаманы, подобные дону Хуану, практичны по своей сути. Для них существует только хищная Вселенная, в которой разум или осознание — продукт решения сложной проблемы жизни и смерти. Дон Хуан считал себя пловцом в бесконечность и утверждал, что для того, чтобы плыть в неведомое, как это делают шаманы, необходимы безграничный прагматизм, трезвость и стальная выдержка.

Исходя из этого, дон Хуан считал, что "духовность" — это просто описание чего-то такого, чего невозможно достичь в повседневной жизни и что не является тем путем, по которому нужно идти.

Вопрос:

Вы упомянули, что ваша литературная деятельность, так же как и подобная деятельность Тайши Абеляр и Флоринды Доннер-Грау, — это результат указаний, полученных от дона Хуана.

Какова ее цель?

Ответ:

Цель написания этих книг поставлена доном Хуаном. Он утверждал, что человек может писать, даже если он не является писателем, но процесс писания превращается из литературного действия в шаманское. Решение, которое принимает человек, и развитие книги определяется не разумом писателя, а скорее той силой, которую шаман считает основой Вселенной и которую он называет намерением. Именно намерение решает то, что будет сделано шаманом, будь то труд литературный или работа любого другого вида.

Согласно дону Хуану, у того, кто занимается шаманизмом, есть долг и обязанность насыщать себя всей доступной информацией. Работа шамана — полностью обеспечивать себя информацией обо всем, что может иметь отношение к интересующему его предмету. Шаманское действие заключается в том, чтобы направить все интересы туда, откуда может быть получена информация. Дон Хуан любил говорить: "Идеи, которые возникают из такого источника, устанавливает не шаман, их устанавливает намерение. Шаман просто служит безупречным проводником". Для дона Хуана писательство — шаманский вызов, а не литературная задача.

Вопрос:

Если позволите, я хотел бы сказать, что ваша литературная работа выражает концепции, очень близкие восточным философским учениям, но они противоречат тому, что общеизвестно о туземной мексиканской культуре. В чем сходство и различие того и другого?

Ответ:

Не имею ни малейшего представления. Я не изучал ни одной из них. Мои работы — это феноменологический отчет о мире познания, в который ввел меня дон Хуан Матус. С точки зрения феноменологии как философского метода невозможно давать определения, относящиеся к изучаемому объекту чувственного восприятия. Мир дона Хуана Матуса настолько обширен, настолько таинствен и противоречив, что он не годится для упражнений в линейном толковании: самое большее, что можно сделать, это просто описать его, и уже одно это требует величайших усилий.

Вопрос:

Если предположить, что учения дона Хуана станут частью оккультной литературы, что вы можете сказать о других учениях, которые относят к этой категории, например о философии масонов, розенкрейцеров, о герметизме и таких дисциплинах, как Каббала, Таро и астрология? Приходилось ли вам соприкасаться с любой из них или поддерживать контакты с их последователями?

Ответ:

Опять-таки, я не имею ни малейшего представления о том, в чем состоят их предпосылки или в чем заключается подход и сам предмет этих дисциплин. Дон Хуан поставил нас перед проблемой плавания в неведомое, и это потребовало всех наших усилий.

Вопрос:

Имеют ли некоторые понятия, используемые вами в ваших работах, например точка сборки, энергетические волокна, которые образуют Вселенную, мир неорганических существ, намерение, сталкинг и сновидение, свои аналоги в знаниях Запада? Некоторые, например, считают, что представление человека в виде светящегося яйца — это выражение ауры.

Ответ:

Насколько мне известно, ничто из того, чему учил нас дон Хуан, не имеет аналогов в знаниях Запада.

Однажды, когда дон Хуан был еще здесь, я потратил целый год на поиски гуру, учителей и мудрых людей, чтобы получить хотя бы слабое представление о том, чем они занимаются. Я хотел знать, есть ли что-нибудь в современном мире подобное тому, что говорил и делал дон Хуан.

Мои возможности были очень ограничены, и я смог встретиться только с признанными мастерами, у которых были миллионы последователей и у которых я, к сожалению, не смог найти ничего похожего.

Вопрос:

Если обратиться к вашим литературным трудам, то перед читателями предстает совсем другой Карлос Кастанеда: Мы прежде всего находим там несведущего западного школяра, которого постоянно сбивает с толку сила старых индейцев типа дона Хуана и дона Хенаро (главным образом, в "Учении дона Хуана", "Отдельной реальности", "Путешествии в Икстлан", "Сказке о Силе" и "Втором кольце Силы"). Позднее мы находим ученика, уже сведущего в шаманизме (в "Даре орла", "Огне изнутри", "Силе Безмолвия" и, особенно, в "Искусстве сновидения"). Если вы согласны с такой оценкой, когда и как вы перестали быть одним и превратились в другого?

Ответ:

Я не считаю себя шаманом, или учителем, или продвинутым учеником в шаманизме, точно так же, как не считаю себя антропологом или социологом западного мира. Все мои работы посвящены описанию явления, которое невозможно разглядеть, исходя из линейных знаний западного мира. Я никогда не пытался объяснить то, чему учил меня дон Хуан, на языке причины и следствия. Никогда нельзя было предсказать, что он скажет или что произойдет. В таких условиях переход из одного состояния в другое субъективен и не является чем-то тщательно подготовленным, заранее обдуманным или результатом приобретенной мудрости.

Вопрос:

В ваших литературных трудах можно найти эпизоды, которые для западного разума звучат неправдоподобно. Как может непосвященный убедиться в том, что все эти "отдельные реальности" реальны, как вы это утверждаете?

Ответ:

В этом можно очень легко убедиться, если воспользоваться всем своим телом, а не одним только интеллектом. В мир дона Хуана невозможно войти с помощью интеллекта, подобно дилетанту, который ищет быстро приобретаемых и столь же быстро улетучивающихся знаний. Точно так же, как в мире дона Хуана ни в чем нельзя убедиться полностью. Единственное, что мы можем сделать, — это находиться в состоянии повышенного осознания, которое позволяет нам воспринимать окружающий нас мир более всеобъемлюще. Другими словами, цель шаманизма дона Хуана — разрушить критерии исторически установившегося и каждодневного восприятия и воспринимать неведомое. Вот почему он называл себя навигатором бесконечности. Он утверждал, что эта бесконечность лежит за пределами критериев каждодневного восприятия. Разрушить эти параметры было целью его жизни. Поскольку он был выдающимся шаманом, он привил то же желание всей нашей четверке. Он заставил нас выйти за рамки интеллекта и претворить в жизнь концепцию разрушения границ исторически установившегося восприятия.

Вопрос:

Вы утверждаете, что основная характерная особенность человеческих существ — быть "воспринимателями энергии". Вы ссылаетесь на перемещение точки сборки как на некое обязательное условие для непосредственного восприятия энергии. Какую пользу может извлечь из этого человек XXI столетия? Если воспользоваться высказывавшейся ранее концепцией, каким образом достижение этой цели может помочь его духовному совершенствованию?

Ответ:

Шаманы, подобные дону Хуану, утверждают, что все человеческие существа обладают способностью непосредственно видеть, как энергия течет во Вселенной. Они считают, что точка сборки, как они ее называют, — это точка, которая существует в пределах полной сферы энергии человека. Другими словами, когда шаман воспринимает человека как энергию, которая течет во Вселенной, он видит светящийся шар. В этом светящемся шаре шаман может увидеть более яркую точку, расположенную на уровне лопаток, позади них примерно на расстоянии вытянутой руки. Шаманы утверждают, что восприятие собрано в этой точке, что энергия, которая течет во Вселенной, здесь преобразуется в сенсорные данные и что эти сенсорные данные, будучи потом интерпретированы, дают в результате мир повседневной жизни. Шаманы утверждают, что мы обучены интерпретировать, а следовательно, мы обучены воспринимать.

Практическая ценность непосредственного восприятия энергии для человека XXI столетия и для человека I столетия одна и та же. Она позволяет ему расширить пределы своего восприятия и это расширение использовать в своем мире. Дон Хуан говорил, что непосредственное видение чуда порядка и хаоса Вселенной произвело бы удивительное впечатление.

Вопрос:

Недавно вами были предложены физические упражнения под названием "Тенсёгрити". Можете ли вы поточнее объяснить, что это значит? Какова их цель? Что выиграет в духовном смысле человек, который занимается ими самостоятельно?

Ответ:

Как учил нас дон Хуан Матус, шаманами, жившими в древней Мексике, был открыт ряд движений, выполнение которых обеспечивает такое физическое и умственное совершенство, что они решили назвать эти движения магическими пассами.

Дон Хуан говорил нам, что, благодаря своим магическим пассам, эти шаманы достигали повышенного уровня сознания, что позволяло им совершать неописуемые подвиги восприятия.

Из поколения в поколение магическим пассам обучали только тех, кто занимался шаманизмом. Движения были окружены невероятной секретностью и сопровождались сложными ритуалами. Именно таким образом дон Хуан научился этим движениям и именно таким образом он научил им своих четырех учеников.

Наши усилия были направлены на то, чтобы обеспечить возможность научить этим магическим пассам любого, кто захочет им научиться. Мы назвали их Тенсёгрити, и из особых движений, пригодных только для каждого из четырех учеников дона Хуана, превратили в универсальные движения, которые может освоить любой желающий.

Занятие Тенсёгрити, в индивидуальном порядке или в группах, способствует улучшению здоровья, повышению жизнеспособности, сохранению молодости и хорошего состояния в самом широком смысле. Дон Хуан говорил, что выполнение магических пассов помогает накапливать энергию, необходимую для повышения осознания и расширения возможностей восприятия.

Вопрос:

Если не считать трех ваших ближайших помощников, те, кто ведет ваши семинары, например, Чакмулы, Следящие за энергией, Элементы, Голубые Лазутчики… Кто они? Это часть руководимого вами нового поколения видящих? Если это так, как можно стать членом этой группы учеников?

Ответ:

Все они — вполне определенные существа, которым дон Хуан Матус, как руководитель своей линии, попросил нас служить. Он предсказал приход каждого как неотъемлемой части всей картины. Так как линия дона Хуана из-за энергетической конфигурации четырех его учеников не может продолжаться, их миссия из миссии сохранения линии навечно превратилась в миссию закрытия ее, если возможно, золотой пряжкой.

Мы не в состоянии изменить эти инструкции. Мы не можем ни искать, ни принимать учеников или активных членов картины, увиденной доном Хуаном. Единственное, что мы можем сделать, — это молча согласиться с замыслами намерения.

Тот факт, что магическим пассам, которые так ревностно сохранялись в тайне многими поколениями, можно теперь научиться, служит доказательством того, что на самом деле каждый, занимаясь Тенсёгрити и следуя требованиям пути воина, может, хотя и обходным путем, стать частью нового видения.

Вопрос:

В "Читателях бесконечности", чтобы определить то, что делают маги, вы используете термин "навигация". Собираетесь ли вы поднять парус, чтобы вскоре отправиться в безвозвратное путешествие? Закончится ли с вами линия толтекских воинов, носителей этих знаний?

Ответ:

Да, это так, линия дона Хуана закончится вместе с нами.

Вопрос:

Есть один вопрос, который я часто задаю себе. Включает ли путь воинов, подобно многим другим путям, духовную работу для пар?

Ответ:

Путь воинов включает все и вся. Целая семья может быть семьей безупречных воинов. Трудность заключается в том ужасном факте, что индивидуальные отношения основаны на вовлечении эмоций, и в тот момент, когда практикующий действительно делает то, чему его (или ее) научили, отношения рушатся. В повседневном мире эмоциональный вклад не изучается как следует, и мы всю жизнь ждем взаимности. Дон Хуан говорил, что каждый из нас — несгибаемый вкладчик и что наш способ жить и чувствовать можно описать очень просто: "Я даю только то, что другие дают мне".

Вопрос:

Насколько сильным должно быть стремление к возможному продвижению у того, кого привлекает духовная работа согласно знаниям, которые несут ваши книги? Что вы можете рекомендовать тем, кто хотел бы сам воспользоваться методами дона Хуана?

Ответ:

Невозможно установить пределы тому, чего может человек достичь самостоятельно, если его намерение — безупречное намерение. Учения дона Хуана не являются духовными. Я повторяю это, потому что такой вопрос возникает снова и снова. Идея духовности не согласуется с железной дисциплиной воина. Самое важное для шамана, подобного дону Хуану, — идея прагматизма. Когда я встретил его, я считал себя практичным человеком, социологом, полным объективности и прагматизма. Он разрушил эти мои представления и заставил меня увидеть, что, как истинно западный человек, я не был ни прагматичным, ни духовным. Я понял, что повторял слово "духовность" только как противоположность корыстным аспектам повседневного мира. Я хотел уйти от меркантильности этой жизни, и стремление сделать это и было тем, что я называл духовностью. Я понял, что дон Хуан был прав, когда требовал, чтобы я сделал вывод: определил, что я понимаю под духовностью. Я не отдавал себе отчета в том, о чем я говорил.

Сказанное мною может звучать слишком самонадеянно, но иначе это выразить невозможно. То, к чему стремятся такие шаманы, как дон Хуан, — это повышение осознания, то есть приобретение способности воспринимать, используя все возможности восприятия, данные человеку. Это предполагает наличие огромной задачи и непреклонного следования цели, которые невозможно заменить духовностью западного мира.

Вопрос:

Существует что-нибудь, что бы вы хотели объяснить именно жителям Южной Америки, в частности чилийцам? Нет ли у вас желания, кроме ответов на наши вопросы, сделать какие-то заявления?

Ответ:

Мне нечего добавить. Все человеческие существа находятся на одном и том же уровне. В начале моего ученичества дон Хуан Матус старался заставить меня увидеть, насколько в одинаковом положении находятся все люди. Я, как южноамериканец, интеллектуально был полностью увлечен идеей социальных реформ. Однажды я задал дону Хуану вопрос, который считал убийственным: "Как может тебя не трогать то ужасное положение, в котором находятся твои собратья, индейцы-яки в Соноре?"

Мне было известно, что многие яки страдают туберкулезом и что, в связи с их экономическим положением, они не могут лечиться.

"Да, — ответил дон Хуан, — это очень печально, но твое положение не менее печально, и, если ты веришь, что находишься в лучшем положении, чем индейцы-яки, ты ошибаешься. Человечество вообще находится в состоянии ужасного хаоса. Никому не лучше, чем другому. Все мы обречены умереть, и, несмотря на то что мы это знаем, для нас не существует лекарств против этого".

Это еще один момент шаманского прагматизма: осознать, что мы — существа, которых ждет смерть. Шаманы утверждают, что, когда мы этого достигаем, все приобретает трансцендентальный порядок и меру.

НАВИГАЦИЯ В НЕИЗВЕСТНОМ:

Интервью Даниэля Трухилло Риваса с Карлосом Кастанедой для журнала "Уно Мисмо" (Чили и Аргентина), февраль 1997

В: М-р. Кастанеда, многие годы вы оставались в абсолютной недоступности. Что заставило вас изменить это условие и заговорить публично о техниках, которые вы и три ваших товарища получили от нагуаля Хуана Матуса?

О: Распространять идеи дона Хуана нас вынудила необходимость внести ясность в то, чему он нас учил. Для нас это задача, которую нельзя больше откладывать на потом. Его другие три ученицы и я единодушно пришли к выводу, что мир, в который ввел нас дон Хуан, возможен для восприятия всех человеческих существ. Мы обсуждали между собой, какой наиболее подходящий путь выбрать. Оставаться недоступными как предполагал дон Хуан? Такой выбор не был приемлем. Другим возможным для нас путем было распространение идей дона Хуана: бесконечно более опасный и изнурительный выбор, но единственный, который, как мы надеемся, несет в себе то достоинство, которым было наполнено все учение дона Хуана.

В: В свете того, что вы говорили о непредсказуемости действий воина, о чем мы слышали на протяжении трех десятилетий, можем ли мы ожидать, что стадия общедоступности, в которой вы находитесь, подлиться недолго? На сколько это?

О: Для нас нет способа устанавливать временные критерии. Мы живем в соответствии с предпосылками, оставленными нам доном Хуаном и мы никогда от них не откланяемся. Дон Хуан дал грандиозный пример человека, который жил в соответствии с тем, что говорил. И я утверждаю, что это грандиозный пример, потому что это то, чему очень трудно подражать: быть монолитным и в то же время быть гибким для встречи с чем угодно. Так жил дон Хуан.

Согласно этим предпосылкам: единственное, чем может быть человек — безупречным посредником. Человек не игрок в космической шахматной партии, он просто пешка на доске. Здесь все решает сознательная безличная энергия, которую маги называют намерением или Духом.

В: Насколько я уяснил себе, ортодоксальная антропология, также как и верные защитники доколумбового наследия Америки, сомневаются в достоверности ваших работ. Вера в то, что ваши работы скорее продукт вашего литературного таланта, который, впрочем, исключителен, продолжает существовать и поныне. Есть также другая часть, которая обвиняет вас в двойной игре, возможно потому, что стиль вашей жизни и ваша деятельность противоречат тому, что большинство ожидает от мага. Как бы вы могли развеять эти подозрения?

О: Система знаний западного человека заставляет нас полагаться на предвзятые идеи. Мы строим наши суждения на чем-то всегда априорном, например идея о том, что такое "ортодоксальный". Что такое ортодоксальная антропология? Отдельная мысль из университетских лекционных залов? Что такое поведение мага? Носить перья у себя на голове и танцевать перед духами?

Уже тридцать лет люди обвиняют Карлоса Кастанеду в создании литературного персонажа просто потому, что то, о чем я сообщил им, не совпадает с антропологическим "априори": идеями, созданными в лекционных залах и антропологических полевых работах. Однако то, что явил мне дон Хуан применимо только к ситуации, которая вынуждает к тотальному действию, и в таких обстоятельствах очень мало или вообще нет места для предвзятости.

У меня никогда не было возможности делать выводы относительно магии, потому что чтобы делать их, нужно быть активным участником магического мира. Для социального ученого, допустим социолога, очень просто прийти к социологическим выводам о любом объекте относящемуся к Западному миру, потому что социолог сам является участником Западного мира. Но как может антрополог, который проводит самое большое года два, изучая другие культуры прийти к достоверным выводам относительно них? Нужна целая жизнь, чтобы стать членом культуры. Я работаю более тридцати лет и мире знаний магов древней Мексики и, откровенно, я не верю, что я получил членство, которое позволило бы мне делать выводы или даже предполагать их.

Я обсуждал это с представителями разных дисциплин и они всегда понимали и соглашались с моими предпосылками. А затем они отворачивались и забывали все, с чем они соглашались и продолжали придерживаться "ортодоксальных" академических принципов, не беспокоясь о возможности абсурдных ошибок в своих выводах. Наша система знаний непробиваема.

В: Какова цель того, что вы не позволяете себя фотографировать, записывать свой голос и скрываете свои биографические данные? Могло ли это повлиять но то, чего вы достигли в своей духовной работе, и если да, то как? Не думаете ли вы, что для некоторых искателей правды было бы лучше знать кто вы такой в действительности, чтобы лучше подтвердить, что реально возможно следовать ваши путем.

О: Что касается фотографий и личных данных, то другие три ученицы дона Хуана и я сам следуем его инструкциям. Для мага как дон Хуан, основной смысл отказа от разглашения личных данных очень прост. Обязательно надо расстаться с тем, что он называл "личной историей". Отказ от собственного "Я" есть нечто весьма раздражающее и сложное. То, чего ищут маги как дон Хуан, это состояние текучести, где собственное "Я" не идет в зачет. Он верил, что отсутствие фотографий и биографий заставляет кого угодно войти в эту сферу деятельности, несомненно, хотя и подсознательно. Мы бесконечно привязаны к использованию фотографий, записей и биографических данных, что происходит от идеи о собственной важности. Дон Хуан говорил, что было бы лучше не знать ничего о маге; в этом случае вместо того, чтобы столкнуться с личностью, встречаешься с идеей, которую можно поддерживать; совершенно обратное тому, что случается в повседневном мире, где мы видим только людей, имеющих многочисленные психологические проблемы, а не идеи, все они до краев наполнены своим "Я, я, я".

В: Как ваши последователи должны воспринимать рекламную и коммерческую инфраструктуру вокруг вашей литературной работы и того знания, которое вы и ваши товарищи распространяете? Каковы ваши действительные отношения с Клиргрин Инкорпорейтед и другими компаниями (Логан Продакшнз, Толтек Артистз)? Я говорю о коммерческих связях.

О: В данный момент в своей работе я нуждаюсь в ком-то, кто мог бы быть моим представителем в плане распространения идей дона Хуана. Корпорация Клиргрин весьма близка к нашей работе, также как и Логан Продакшнз и Толтек Артистз. Идея распространения знаний дона Хуана в современном мире подразумевает использование коммерческих и артистических средств, находящихся вне сферы моего влияния. Как корпорации близкие идеям дона Хуана Клиргрин Инкорпорейтед, Логан Продакшнз, Толтек Артистз способны предоставить средства для распространения того, что я хочу распространять. Всегда существует тенденция преобладания безликих корпораций, которые преобразуют все что им предоставляется и приспосабливают это к своей идеологии. Если бы не искренний интерес Криргрин, Логан Продакшнз и Толтек Артистз, все, о чем говорил дон Хуан, на сегодня было бы превращено в нечто иное.

В: Существует большое число людей, которые так или иначе "приклеиваются" к вам, чтобы получить дешевую известность. Каково ваше мнение о действиях Виктора Санчеса, который переработал и интерпретировал ваше учение, чтобы выработать свою собственную теорию? А также об утверждениях Кена Орлиного Пера, что он был избранным учеником дона Хуана и что дон Хуан вернулся исключительно ради него?

О: Действительно есть некоторое число людей, которые называют себя моими учениками или учениками дона Хуана, людей, с которыми я никогда не встречался и, я гарантирую, дон Хуан тоже. Дон Хуан Матус был исключительно заинтересован в продолжении его линии магов. У него было четыре ученика, которые остаются и по сей день. У него были и другие, которые ушли с ним. Дон Хуан не был заинтересован в обучении своему знанию, он обучал своих учеников, чтобы продолжить его линию. Из-за того, что они не могут продолжить линию дона Хуана, четыре его ученика вынуждены были распространять его идеи.