Интервью с Карлосом Кастанедой

Дон Хуан — маг

Радио интервью Теодора Розака с Карлосом Кастанедой (1968)

Теодор Розак: В течение шести лет, с 1960 по 1968 год, Кастанеда был учеником брухо, или, иначе говоря, мага, индейца Яки по имени дон Хуан. В это время Кастанеда был аспирантом факультета антропологии в колледже UCLA. Его общение с доном Хуаном привело его в странный мир шаманского знания и психоделических опытов и приключений, которые мистер Кастанеда называет состояниями необычной реальности. Некоторые из них крайне пугающие, но в основном в них есть что-то крайне привлекательное.

Опыт его обучения у дона Хуана подробно изложен в книге, которая в этом году была опубликована Калифорнийским Университетом и называется "Учение дона Хуана, путь знания индейцев Яки". Мистер Кастанеда сегодня присутствует здесь с нами и, согласился поговорить с нами о своей книге и о своем ученичестве у дона Хуана. Позвольте мне начать с вопроса, как вы встретили этого удивительного человека, дона Хуана, и можете ли вы мне сказать, что это был за человек?

Карлос Кастанеда: Я встретился с доном Хуаном довольно-таки случайно. В 1960 году я занимался сбором этнографических сведений об использовании лекарственных растений индейцами, живущими в Аризоне. Мой друг, который помогал мне в этой работе, слышал о доне Хуане. Он знал, что дон Хуан хорошо разбирается в растениях, и собирался меня с ним познакомить, но ему это никак не удавалось.

Однажды, когда я собирался возвращаться в Лос-Анджелес, мы вдруг случайно увидели его на автобусной остановке, мой друг подошел к нему и заговорил с ним. Затем он представил ему меня, и я стал говорить, что я интересуюсь растениями и особенно пейотом, потому что кто-то сказал мне, что этот старик многое знает о пейоте. Мы разговаривали около 15 минут, пока он ждал свой автобус, и вышло так, что в основном говорил я, а он так ничего и не сказал. Иногда он пристально смотрел на меня, и от этого я чувствовал себя очень неудобно, потому что я ничего не знал о пейоте, и было похоже, что он видит меня насквозь. Через 15 минут он встал и сказал, что я могу как-нибудь приехать к нему домой, для того, чтобы поговорить в более спокойной обстановке и уехал. А я подумал, что наша встреча не удалась, потому что мне не удалось ничего из него выжать. Мой друг считал, что это его обычное поведение, потому что этот старик был очень эксцентричен. Через месяц я вернулся и стал его разыскивать.

Я не знал где он живет, но, в конце концов, сумел найти его дом и приехал к нему. Сначала я воспринимал его, как своего друга. Почему-то мне понравилось то, как он посмотрел на меня на автобусной остановке, было что-то особенное в том, как он смотрел на людей. Он не смотрел пристально, он не смотрел прямо в глаза, но иногда он делал это, и это был удивительный взгляд. Скорее этот пристальный взгляд, чем мой интерес к антропологии, заставил меня приехать к нему. Я часто бывал у него, и у нас образовалось что-то вроде дружбы. Он обладал великолепным чувством юмора, и это значительно облегчало дело.

Теодор Розак: Сколько лет ему было, в тот момент когда вы его встретили?

Карлос Кастанеда: Ему было около семидесяти, шестьдесят девять или что-то наподобие того.

Теодор Розак: В своих книгах вы называете его брухо, можете ли вы сказать, что это значит, и есть ли у дона Хуана какие-то связи с племенем, с какой-то этнической группой, или он одинокий волк?

Карлос Кастанеда: Брухо — это испанское слово, в переводе на английский оно может означать мага, ведьму, целителя или травника, и, конечно же, шамана. Дон Хуан не относил себя ни к одной из этих категорий. Он называл себя человеком знания.

Теодор Розак: Что это значит — человек знания?

Карлос Кастанеда: Он называет себя человеком знания или тем, кто знает. Он поочередно использует эти два определения. Что касается его принадлежности к какому-то племени, то я думаю, что дон Хуан эмоционально привязан к Яки, живущим в Соноре, потому что его отец был родом из Соноры. Но его мать была родом из Аризоны. Так что он смешанного происхождения, и поэтому его можно назвать довольно маргинальным типом. В настоящее время у него есть семья в Соноре, но он не живет с ними. Возможно, что он живет с ними лишь иногда, мне так кажется.

Теодор Розак: Есть ли у него средства на жизнь? Как он зарабатывает деньги?

Карлос Кастанеда: Я не могу вам этого сказать, не думаю, чтобы я мог это сейчас сделать.

Теодор Розак: Я хотел бы прояснить одну вещь — это как раз то, чему я больше всего удивлялся, читая вашу книгу. Эта книга состоит из большого числа записей ваших опытов по использованию растений, грибов и прочих вещей, которые вам давал дон Хуан, а также длинные беседы с ним. Чисто технический вопрос, как вам удавалось записывать все это в течение довольно долгого периода? Как вам удалось все это записать?

Карлос Кастанеда: Это кажется трудным, но ведь важной частью любого процесса обучения является способность вспомнить результаты опыта, и я всегда мысленно делал заметки обо всем, что со мной происходило, и что я видел в состояниях, так скажем, измененного сознания. Потом мне было очень легко записать все то, что я держал в голове. Так я поступал во время опытов, но вопросы и ответы я просто записывал.

Теодор Розак: Вам было разрешено записывать…

Карлос Кастанеда: Нет, в самом начале я ничего не записывал. Потом я стал тайно делать записи. У меня в куртке были большие карманы, и я делал записи в блокноте, держа его в кармане. Я умел делать записи таким образом. Это техника, которую довольно часто используют этнографы, потом конечно приходится тратить много времени на расшифровку. Но иногда необходимо записывать очень быстро, нельзя откладывать это на потом. Нельзя отложить это на следующий день, потому что вы можете все забыть. Так как я все время принуждал себя работать, то я смог записывать все, что происходило сразу непосредственно после самих событий.

Теодор Розак: Я должен сказать, что многие диалоги представляют собой действительно замечательные документы. Дон Хуан, судя по вашим записям, обладает незаурядным красноречием и воображением.

Карлос Кастанеда: Он очень искусно обращается с обычными словами, он считает себя рассказчиком, хотя он и не любит говорить. Но он считает, что разговор — это его склонность, в то время как другие люди отдают предпочтение движению или балансу. Мне повезло, что я встретил человека, который отдает предпочтение тому же, что и я.

Теодор Розак: В вашей книге наибольшее впечатление производит то, что вам выпал невероятный шанс познакомиться с теми веществами, которые вам давал дон Хуан, как мне кажется, если их использовать неправильно, то они могут привести к фатальным результатам. Почему вы так доверяли этому человеку и принимали любое зелье, какое бы он вам не дал?

Карлос Кастанеда: То, как события подаются в книге, не соответствует реальной жизни, в книге все выглядит более драматически, чем это было на самом деле. Между событиями, о которых я рассказал в книге, проходило много времени, происходили вполне обычные вещи, я не включил эти события в книгу, потому что они не имели отношения к той системе, которую я хотел представить, поэтому я просто удалил их. Так как на самом деле между событиями, описанными в книге были большие временные интервалы, то возникло некоторое нагнетание напряженности — последовательность событий приводит к очень драматическому финалу. Но в реальной жизни все было проще, потому что на самом деле между этими событиями проходили месяцы и годы. Мы даже ходили на охоту. Он объяснил мне, как ставить ловушки, обучил очень старым способам установки ловушек и научил меня ловить и готовить гремучих змей — это уменьшило мои страхи и недоверие.

Теодор Розак: Я понял. Вам выпал шанс пользоваться его неограниченным доверием.

Карлос Кастанеда: Да, мы проводили вместе много времени. Он никогда не говорил мне, что он собирается делать. Когда я понял, что на самом деле происходит, то я уже оказался в это слишком глубоко вовлечен, чтобы отступить.

Теодор Розак: По моему мнению, основную и самую удивительную часть вашей книги составляют ваши опыты с тем, что вы называете необычной реальностью, многие из ваших опытов кажутся убедительными, некоторые из них подтверждают существование ворожбы, другие же представляют собой невероятно живой опыт полета и трансформации в различные формы животных, и часто вы рассказываете об этом как о каком-то откровении. Как вы относитесь к этим опытам теперь, когда все позади? Насколько они были обоснованны, и как вам кажется, насколько дон Хуан мог контролировать и предвидеть результаты этих опытов?

Карлос Кастанеда: Если говорить об этих опытах, то я отношусь к ним как антрополог, и то что я испытал, я могу использовать для того, чтобы поставить какую-то новую проблему в антропологии, но я не могу понять их или использовать их как-то иначе. Я могу использовать свой опыт разве что для того, чтобы построить какую-то систему. Но если рассматривать эти опыты с точки зрения не-европейца, шамана или, например индейца Яки, то я думаю, что эти опыты предназначены для того, чтобы получить знание того, что соглашение, которое определяет нашу реальность — это всего лишь небольшой фрагмент того диапазона, который мы можем воспринимать как реальность.

Теодор Розак: Что вы имеете в виду, когда говорите, что шаманы, такие, как например дон Хуан, кодируют влияния?

Карлос Кастанеда: Например, для меня, представление о том, что человек может превратиться в сверчка, горного льва или птицу, означает, что человек воспринимает какое-то влияние и адаптируется к нему. Я думаю, что это влияние существует, каждый, кто принимает галлюциногенное растение или химическое вещество, произведенное в лаборатории, получает опыт более или менее искаженного восприятия. Мы называем это искажением реальности. Я думаю, что шаманы за тысячи лет практики научились иначе классифицировать и кодировать эти влияния. Мы можем классифицировать это только как безумие и галлюцинации. Это наша система кодировки. Мы не можем представить себе, что кто-то может превратиться в ворону.

Теодор Розак: В ходе обучения у дона Хуана вы испытали это ощущение?

Карлос Кастанеда: Да, так как я европеец, то я отказывался поверить, что это может быть, но…

Теодор Розак: Но когда вы испытали это, то это был очень яркий и живой опыт.

Карлос Кастанеда: Трудно сказать, что это было реально, но я могу описать это только так. Теперь, когда все позади, и я могу все это анализировать, то я думаю, что он пытался научить меня другому способу кодирования реальности, смотреть на все через другую рамку, таким образом, я мог получить другую интерпретацию.

Теодор Розак: Я думаю, что в конце книги есть одно место, в котором выясняется большое различие между вашим отношением к реальности и отношением к ней дона Хуана, это тот момент, когда вы спрашиваете его о своем ощущении полета, я лично понял эту разницу наиболее четко, читая именно это место. Вы, в конце концов, спрашиваете его, почувствовал бы дон Хуан что вы летали, если бы вы были прикованы цепью к скале, на что он ответил вам, что тогда вы летали бы вместе со скалой и цепью.

Карлос Кастанеда: Я думаю, что он намекал на то, что никто на самом деле не изменяется. Я продукт европейского мышления, мой разум жестко зафиксирован, мои познавательные функции также уже определены. Я могу воспринять только полное изменение. Для меня изменение означает, что человек полностью превращается в птицу, и только так я могу это понять. Но я думаю, что он имел в виду нечто иное, нечто еще более утонченное. Моя система слишком проста, она не обладает той утонченностью, которую предлагает дон Хуан, но я не могу точно понять, что он имеет в виду, когда говорит, что никто никогда не меняется, что-то иное имеет место, это какой то другой процесс.

Теодор Розак: Да, это все трудно понять. Кажется, я помню, что дон Хуан говорил вам, что вы летали как человек. Но он настаивал на том, что вы летали.

Карлос Кастанеда: Да.

Теодор Розак: Он также сказал еще нечто удивительное, это было сказано по поводу того, было ли реально то, что случилось с вами. Он сказал, что то, что вы чувствовали, происходило в реальности.

Карлос Кастанеда: Угу. Да, дон Хуан очень утонченный мыслитель, с ним очень трудно спорить. Вы знаете, много раз я пытался с ним состязаться интеллектуально, и каждый раз он выходил победителем. Он очень искусен. Однажды он выдвинул идею, что все вокруг, вся вселенная — это просто восприятие. Это то, как мы воспринимаем вещи. И нет никаких фактов, есть только интерпретации. Я просто повторяю его слова, настолько точно насколько могу. Возможно, он прав, и факты — это всего лишь интерпретации, которые возникают у нас в голове под воздействием разных влияний. Поэтому то, что я чувствовал во время опыта, несомненно, имело большое значение.

Теодор Розак: То, что мы называем реальностью, должно непременно обладать таким свойством, как последовательность и постоянство событий от опыта к опыту, на меня произвел впечатление тот факт, что ваши эксперименты с пейотом обладают этой удивительной последовательностью. Я хотел бы спросить вас об этом. В ваших опытах появляется образ, который вы называете Мескалито. Этот образ, звуки и ощущение появляются снова и снова, и это главное ощущение этого опыта. Я правильно говорю?

Карлос Кастанеда: Да, совершенно верно.

Теодор Розак: Хорошо, ну а как вы лично относитесь к этому факту?

Карлос Кастанеда: У меня есть две интерпретации этого явления. Я — продукт долгого периода обучения и дискуссий, во время которых я получал инструкции.

Теодор Розак: Дон Хуан когда-нибудь говорил вам, как должен выглядеть Мескалито?

Карлос Кастанеда: Нет, все было не так. Я думаю, что у меня в голове возникла комбинация из двух идей; что это был реально существующий и всеобъемлющий защитник, могущественное божество, и что это божество существует вне нас, как утверждал дон Хуан. Оно находится полностью вне меня, вне человека, и действует независимо от него.

Теодор Розак: Я думаю, что в книге вы дали очень живое и впечатляющее описание Мескалито. Можете ли вы подробнее осветить еще один аспект вашей книги, и сказать, каким вы его видели?

Карлос Кастанеда: Это была какая-то антропоморфная комбинация. Это был не человек, он был слишком большим, он выглядел как кактус, как пейот. У него было заостренное туловище, на котором была голова с глазами и лицом. Но он не был похож на человека. Его движения также сильно отличались от наших, он передвигался прыжками.

Теодор Розак: Когда вы описали этот образ дону Хуану, как он к нему отнесся, был ли этот образ правильным?

Карлос Кастанеда: Нет, нет. Его не интересовало мое описание формы Мескалито, он этим вообще не интересовался, и я ему никогда об этом не говорил. Я написал об этом в книге, потому что для меня было удивительно то, что я испытал. Это было нечто выдающееся, и я был изрядно шокирован. Когда я стал вспоминать все, что я испытал, то когда речь зашла об этом, он не стал меня слушать. Он сказал, что это неважно. Все что он хотел знать — это то, насколько близко мне удалось подойти к этому антропоморфному существу в то время, когда я его видел, а я, как вы знаете, подошел к нему очень близко и почти дотронулся до него. Дон Хуан считал, что это очень хороший поворот событий. Он также интересовался, был ли я испуган. А я был очень испуган. Но он никогда не интересовался, как выглядело то, что я видел и никак это не комментировал.

Теодор Розак: Я хотел бы спросить вас о некоторых других ваших экспериментах. Мы не будем углубляться в детали, я думаю, что наши слушатели могут просто открыть книгу и найти в ней все интересующие их подробности этих опытов. Ваш последний опыт под руководством дона Хуана был весьма пугающим. Как вы думаете, почему он ввел вас в эту ситуацию, которая стала финалом ваших отношений, почему он напугал вас до чертиков, какую цель он этим преследовал? Из того, что вы описываете, следует, что это была умышленная жестокость. Думаете ли вы, что это было именно так?

Карлос Кастанеда: Перед тем, как это произошло, он научил меня некоторому положению, которое шаманы принимают в моменты величайшего кризиса или, можно даже сказать, своей смерти. Это та форма, в которой они это воспринимают. Они используют это как доказательство того, что они люди. Перед тем как умереть, они смотрят в лицо своей смерти и танцуют. Потом они кричат ей в лицо и умирают. Я спросил дона Хуана, какая разница, что мы делаем — пляшем, кричим, вопим или бежим, если мы все равно умрем, и он посчитал этот вопрос очень глупым, потому что если человек знает, как обосновать свое существование, то он сможет вновь подтвердить, что он действительно человек, ведь это все что у нас есть. Все остальное неважно. В этот последний миг единственное, что может сделать человек, это подтвердить, что он именно человек. Поэтому он научил меня этой форме прощания с миром и направлял события, эту пугающую последовательность событий и действий, я был вынужден испытать все это на себе и использовать то, чему он меня учил. Это дало мне огромное количество энергии, и все закончилось "благополучно". Мне повезло, может быть потому, что я старался держаться подальше от смерти. На следующий день, вернее на следующую ночь, он взял меня с собой в пустыню, он собирался научить меня тому, как в совершенстве использовать этот прием, и я думал, что смогу это сделать. И в ходе этого обучения я вдруг обнаружил, что остался один. На меня обрушился невероятный страх. Я думаю, что он хотел, чтобы я использовал то, чему я его учил, то положение, которому он меня научил. Я думаю, что он умышленно напугал меня для того, чтобы это проверить. И я, конечно же потерпел неудачу, потому что я уступил страху, вместо того, чтобы встать и встретиться лицом к лицу со своей смертью. Предполагалось, что я смогу постичь это знание, но я действовал как европеец и уступил страху.

Теодор Розак: Как закончились ваши отношения с доном Хуаном.

Карлос Кастанеда: Я думаю, что они закончились в эту ночь, потому что мое эго сильно ослабло, тот страх который я испытал, был для меня слишком велик. Мне понадобилось много часов для того, чтобы прийти в себя. Похоже, что мы зашли в тупик, и с той поры я никогда не разговаривал с ним о его знании. Это было три года назад, что-то около трех лет назад.

Теодор Розак: Вы почувствовали, что в конце концов он подвел вас к опыту, который находится за пределами ваших возможностей?

Карлос Кастанеда: Да, я так думаю. Я исчерпал свои ресурсы и не мог двигаться дальше — это согласуется с представлениями Американских индейцев, что знание — это сила, и вы не можете относиться к нему легкомысленно. Каждый новый шаг — это испытание, и вам нужно доказать, что вы можете идти дальше. Для меня это стало концом.

Теодор Розак: В течение шести лет дон Хуан провел вас через огромное количество трудных опытов и испытаний.

Карлос Кастанеда: Да, но по какой-то странной причине он не обращает внимание на то, что произошло, на то, что у меня ничего не вышло и считает, что я прохожу период очищения.

Теодор Розак: Он когда-нибудь объяснял вам, почему он выбрал именно вас для того, чтобы вы все это испытали?

Карлос Кастанеда: В своих действиях он руководствовался знаками и знамениями, если он видел что-то необычное, нечто, что, возможно, не укладывалось в его схему представлений, то он говорил, что это удивительное или необычное событие и относился к нему как к знамению. Когда я впервые попробовал пейот, то я играл с собакой. Это было удивительное событие, собака и я хорошо понимали друг друга. Дон Хуан интерпретировал это как знак, как то, что божество, Мескалито, пейот играл со мной, такого он не видел никогда в жизни. Он сказал мне, что никто и никогда не играл с божеством. Это было удивительным событием, и что-то указывало на меня, он понял это так, что я как раз тот человек, которому он может передать свое знание или хотя бы его часть.

Теодор Розак: Могу ли я вас спросить, что изменилось в вас после всех этих невероятных событий, после шести лет обучения у дона Хуана?

Карлос Кастанеда: Несомненно, все это дало мне другую точку зрения на жизнь. Мне кажется, что теперь я гораздо больше понимаю, насколько более важен сегодняшний день. Я думаю, что я типичный продукт обычной социализации, и я, как и любой обычный западный человек, всю свою жизнь жил в основном ради завтрашнего дня. Это все равно, что постоянно беречь себя для того великолепного будущего, которое вот-вот наступит. И только под сильным воздействием учения дона Хуана я понял, как важно быть здесь и сейчас. Сама идея того, что можно достичь состояний, которые я называю состояниями необычной реальности, не предполагает разрушения обычной реальности, а скорее придает ей большую выразительность. Я не страдаю от разочарований сегодняшнего дня. Я не думаю что все это фарс. Я склонен считать фарсом то, что было со мной раньше. Я был разочарован, когда пытался стать художником, и я чувствовал, что теряю время, что что-то не так. Но теперь я понимаю, что все было так, как нужно. Многое для меня теперь стало лучше. Теперь я не могу себе представить, что что-то обстоит не так как нужно.

Теодор Розак: Я понял. Есть ли у вас планы снова встретиться с доном Хуаном?

Карлос Кастанеда: Нет, я встречаюсь с ним как с другом. Я часто с ним вижусь.

Теодор Розак: О, так вы еще видитесь с ним?

Карлос Кастанеда: Да, я много раз бывал у него с тех пор, как закончился мой последний опыт, описанный в этой книге. Но я не думаю, что буду и дальше постигать его знание. Я действительно считаю, что не могу его постичь.

Теодор Розак: Последний Вопрос: в вашей книге вы сделали попытку дать почувствовать точку зрения дона Хуана на наш мир. Как вы считаете, проявляет ли дон Хуан какой либо интерес к нашему миру, к так называемым европейцам?

Карлос Кастанеда: Я думаю, что дон Хуан прекрасно осведомлен о том, кто такие европейцы. Он не находится в затруднительном положении, он воин, он стратегически ведет свою жизнь, он использует все, что только может, он очень опытен в этом отношении. Моя попытка дать почувствовать ощущение его мира — это мой собственный способ, если можно так выразиться, отплатить ему за ту невероятную возможность, которую он мне предоставил. Я думаю, что если бы я не сделал попытку представить его мир в виде ясного явления, то все воспринимали бы его так же, как и в течение сотен лет, как бессмысленную деятельность, если даже и не бессмысленную, то обманчивую, и с моей стороны — это очень серьезная попытка.

Теодор Розак: Да, описание ваших опытов под руководством дона Хуана — это действительно замечательная книга и, после того как я сам уже прочитал ее, я могу смело рекомендовать ее нашей аудитории. Это приключения в мире, который значительно отличается от нашего. Я хотел бы поблагодарить вас, мистер Кастанеда, за то, что вы уделили нам время, чтобы рассказать о вашей книге и ваших опытах.

Карлос Кастанеда: Спасибо.

[1]

Интервью Джейн Хеллисоу с Карлосом Кастанедой (1971)

Джейн Хеллисоу: Меня зовут Джейн Хеллисоу, я из Юниверсити Калифорния Пресс, и сегодня я беседовала с Карлосом Кастанедой, автором "Учения дона Хуана". Я полагаю, большинство из вас читали эту книгу, все вы выглядите так, будто читали. (смех.) Поэтому, я думаю, мы сразу перейдем к делу и включим запись.

Карлос Кастанеда: O'k. Может быть, вы хотите спросить меня о чем-то?

Джейн Хеллисоу: Как вы повстречались с доном Хуаном?

Карлос Кастанеда: То, что я познакомился с ним, было чистой случайностью. Меня совсем не интересовали те вещи, о которых он знал, потому что мне не было известно, что именно он знал. Меня интересовало собирание растений. И я встретил его в Аризоне. Был такой старик, который жил там где-то среди холмов, он знал много всего о растениях. Именно это меня и интересовало — собрать информацию о растениях. И, м-м, как-то раз мы пошли, я и мой друг, мы пошли повидаться с ним.

Индейцы юма обманули нас и неправильно показали нам дорогу, и мы блуждали среди холмов и так и не нашли этого старика. Э-э, позднее, уже когда моя поездка в Аризону подходила к концу, лето заканчивалось, и я собирался возвращаться в Лос-Анджелес, я стоял на автобусной остановке, и подошел этот старик. Вот так я с ним встретился. (Смех.) Э-э, я общался с ним около года, периодически я навещал его, потому что он мне понравился, он очень дружелюбный и стойкий. Очень приятно быть рядом с ним. У него было прекрасное чувство юмора… и он мне нравился, очень. И это было первое, что руководило мной, я искал его общества, потому что он был очень веселым и забавным. Но я никогда не подозревал, что он знал что-то еще помимо того, как использовать растения для медицинских целей.

Джейн Хеллисоу: У вас было чувство, что он знает, как нужно жить?

Карлос Кастанеда: Нет, нет, не было. В нем было что-то странное, но о любом человеке можно было бы сказать, что в нем есть что-то странное. Есть два человека, которых я брал с собой на полевые исследования, и они были с ним знакомы. Они полагали, что у него был… очень проницательный, навязчивый взгляд — когда он смотрит на тебя, потому что в основном он смотрит на тебя украдкой и кажется очень хитрым человеком. Вы бы сказали, что у него вид пройдохи. Обычно он не смотрит, за исключением нескольких раз, но если это случается, то взгляд у него очень сильный.

Вы могли бы почувствовать, когда он смотрит на вас. И я — я никогда не думал, что он знает что-то помимо этого, я не имел никакого представления об этом. Когда я шел заниматься своей полевой работой, я всегда исходил из предположения, что я антрополог, который выполняет полевую работу с индейцем, ну, вы понимаете. И я знал почти все (смех), а они этого не знали. И конечно же, это был большой культурный шок, когда я понял, что ничего не знаю. Это невероятное чувство, которое приходит, чувство смирения. Потому что мы — победители, завоеватели, вы знаете, и все, что бы мы ни делали, это так грандиозно, так логично, так величественно. Мы — единственные, кто способен на нечто благородное, мы подспудно всегда в это верим. Мы не можем избавиться от этого, не можем избавиться. И всякий раз, когда мы падаем с этого своего пьедестала, мне кажется, это здорово.

Джейн Хеллисоу: Откуда вы родом?

Карлос Кастанеда: Я из Бразилии, я родился в Бразилии. Мои дед и бабка были итальянцами.

Джейн Хеллисоу: Думаете ли вы до сих пор, что в последней части вашей книги, когда вы подверглись опасности потерять душу, он вами манипулировал? (Смешок.)

Карлос Кастанеда: Есть, есть два способа объяснения. Понимаете, я предпочитаю думать, что он меня направлял. Мне было удобно думать, что причиной этого опыта были эти манипуляции и то) что он руководил моим поведением в социуме. Но, возможно, эта ведьма исполняла его роль. Каждый раз, когда я нахожусь в Калифорнийском университете, конечно же, я принимаю ту точку зрения, что он манипулировал мной. Это вполне последовательно с точки зрения академического стиля, это очень убедительно. Но каждый раз, когда я в поле (занимаюсь полевыми исследованиями), я думаю, что она исполняла его роль. (Смех.) И это не сочетается с тем, что имеет место здесь. Очень трудно сделать этот переход. Если вы собираетесь жить в университете, если бы я был преподавателем, если бы я знал, что всю жизнь собираюсь быть преподавателем, я бы сказал все, что вы уже знаете, и это прекрасно, но я могу опять отыграться там, и очень быстро. (смех.) Я… принял решение. Я собираюсь вернуться, чуть позже, может быть, в конце этого месяца, и… э-э, я очень серьезно настроен по этому поводу.

Джейн Хеллисоу: Можете ли вы описать характер вашего общения с доном Хуаном после того, как вы написали книгу?

Карлос Кастанеда: Мы очень хорошие друзья. Он никогда не устает подтрунивать и подшучивать надо мной. Он никогда ничего не принимает всерьез. Я очень серьезен в том смысле, что я как бы бросил ученичество. И я очень серьезно воспринимаю это, по крайней мере мне так кажется.

Джейн Хеллисоу: Он вам верит?

Карлос Кастанеда: Нет… (Смех.)

Джейн Хеллисоу: Кажется ли вам, что ваш подход к реальности, и вообще ко всему, каким-то образом изменился с тех пор, как вы встретили дона Хуана?

Карлос Кастанеда: О да, да, очень изменился. По сравнению с прошлым моим отношением — очень изменился. (Смех.) Я больше не принимаю ничего уж слишком серьезно. (Смех. аплодисменты.)

Джейн Хеллисоу: Почему вы написали вторую часть своей книги? Почему?

Карлос Кастанеда: В сущности, я связан со спасением чего-то, что было утрачено на пять сотен лет из-за предрассудков, нам всем это известно. Это предрассудок, и это так и восприняли. Вот почему, чтобы иметь возможность передать это, на самом деле необходимо выйти за пределы откровения, должно быть что-то, что можно отделить от периода откровений. И на мой взгляд, единственный способ сделать это — представить это серьезно, сформировать как социальную позицию. Иначе оно останется на уровне чудачества. У нас всегда есть задняя мысль, что только мы можем быть логичными, только мы можем быть величественными, благородными. Возможно, это только мои предположения, но мне кажется, что нашему способу мыслить приходит конец. Мы видим это в социальных науках. Любой ученый, занимающийся социальной наукой, идет в поле с идеей, что он собирается что-то испытать и узнать. И… это несправедливо… Я не могу уйти от этого.

Джейн Хеллисоу: В книге дон Хуан упомянул, что просил вас никогда не открывать имя, которое Мескалито дал вам, а также не рассказывать об обстоятельствах, при которых вы встретились, и все же вы написали целую книгу, которую может прочесть любой человек.

Карлос Кастанеда: Я спрашивал его об этом. Перед тем как написать что-то подобное, я хотел быть уверенным, и я спрашивал его, можно ли это делать. Я не открывал ничего, что не было разрешено, нет. Мне нужна была логичная система, и эта система построена логической мыслью. Мне понадобилось много времени, чтобы понять, что это исчерпывающая система, самое лучшее, что было явлено в этом, моем мире. Именно это и привлекает — порядок. И что бы я ни открыл в этой книге, здесь нет ничего, что было бы табу. Я открыл только порядок, систему. С тем чтобы помочь всем нам осознать, что индейцы очень, очень упорные, настойчивые люди и обладают таким же умом, как и все другие.

Джейн Хеллисоу: Почему вы ушли?

Карлос Кастанеда: Почему я ушел? Я был слишком напуган. Во всех нас есть убеждение, что… мы можем заключить с самим собой соглашение, что это реально. Я уверен, что множество людей принимали психоделики вроде ЛСД или чего-то вроде этого. Искажение восприятия, которое происходит под действием этих психоделиков, можно рационально объяснить, сказав себе: я вижу это, это и вон то потому, что я что-то принял, все это наши скрытые мысли, они есть всегда. Таким образом можно безопасно объяснить все странное и необычное. Но, когда вы потихоньку теряете эту безопасность, начинаешь думать, что время уходить. (Смех.) Я испугался.

Джейн Хеллисоу: Но в действительности вы не ушли. Вот в чем дело. (смех.) Вы говорили, что у вас было несколько видений, более-менее ясновидческих, по поводу прошлого, тех вещей, о которых вы, возможно, не знали и о которых вы не рассказывали в книгах. Проверяли ли вы когда-нибудь, соответствовали ли эти видения действительности?

Карлос Кастанеда: Ну, это что-то очень забавное, знаете, это что-то. Не так давно я занимался поиском сокровищ. Ко мне пришел мексиканец и сказал, что есть дом, принадлежавший человеку, который, по-видимому, держал там много денег и никогда в жизни не пользовался услугами банка. Он подсчитал, что там должно быть по крайней мере 100 тысяч долларов, и спросил меня, не могу ли я определить, где именно находятся деньги. Ну и я подпал, что это интересное предложение.

Итак, я провел этот ритуал. Это был маленький ритуал, который как бы производит видение, не такое ясное, как в процедуре предсказания, но это видение, которое можно интерпретировать. Огонь, который разводится для того, чтобы привлечь все, что можно привлечь. И вот компания, состоящая из четырех человек и меня, провела весь этот ритуал, они делали все так, как я говорил, — думаю, они доверяли мне, и мы ждали видения, но так ничего и не пришло. В итоге вышло так, что все эти люди начали искать сокровища по всему дому и под ним. Очень высокий, тихий дом, и они перерыли весь дом. А парня, который рылся наверху, укусил черный паук, паук "черная вдова". Положение было безнадежным, они ничего не нашли. И тут мне пришла картинка, видение, я увидел сон. В этом сновидений владелец дома указывал на потолок. И я сказал: "Ага! Это не в подвале, а на чердаке". И вот как-то раз мы пошли туда и стали искать на чердаке, по снова ничего не нашли. (Смех.) Все-таки это было не так уж смешно, потому что один мексиканец, очень большой, он весит около 315 фунтов — такой большой лось… (Смех.)

В потолке есть небольшой люк, а дом старый, он был построен где-то в двадцатые годы, с потолками, тонкими как бумага. Поэтому я старался ходить по перекрытиям, а этот парень стал очень подозрительным, он боялся, что мы его обманем и припрячем его долю, хотя у нас ничего такого и в мыслях не было. И он пошел за нами, наверх. Он подошел туда, где стоял я, я был в центре дома, в центре комнаты, потому что это было то место, указанное в моем видении. Он встал возле меня и провалился. (смех.) Знаете, он зацепился за что-то и висел вверх тормашками.

Джейн Хеллисоу: Давал ли вам дон Хуан какие-то предписания или комментарии относительно тех обстоятельств, о которых вы спрашивали себя?..

Карлос Кастанеда: Да, очень, очень ясные. После этого я приехал повидаться с доном Хуаном и рассказал ему о своей неудаче. Все, как вам, и он сказал, что это очень естественно. Все, что человек оставляет или прячет, все это он охраняет. У меня есть мои записи, вы знаете, которые я делал в пустыне, и для меня они имеют очень большое значение, это просто сокровище для меня. Я стал просто одержим своими записями. И дон Хуан спросил меня: "Ты бы допустил, чтобы твои записи взял какой-нибудь идиот?" Нет, я бы так не сделал. (Смешок.) Вот в чем дело. И в чем же разница?